Jak wytłumaczyć dziecku, co to jest podatek

Podatek i lody

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
0
Jeszcze nie oceniano

Dyskusja

oto Stopio

proszę nie ściemniać

jest Pan bystrym facetem, po co te półprawdy ?

na instytucje umożliwiające mu działalność gospodarczą, na wspólne cele, także na podtrzymanie współrodaków, którzy takiego wsparcia potrzebują.

- niektóre umożliwiają ( np sądy czy organa porządkowe), a inne utrudniają ...
- sądy -państwowe- działają tak, że ...trudno być przekonanym, czy na pewno pomagają :-)
- nie wszystkie cele są wspólne, całkiem sporo to grupowe , branżowe, środowiskowe przywileje, przepisy, apanaże dla przerośniętej biurwokracji, itd
- całkiem spora część tych współrodaków potrzebuje wsparcia, bo ma państwowe emeryckie ochłapy, albo została wypchnięta z rynku wysokimi podatkami, albo regulacjami , albo (...) itd itp

oto BTadeusz

Albo inaczej...-:))) :

Piekarz piecze dziesięć chlebków i sprzedaje.
A urzędnik z ministerstwa finansów zabiera mu pieniądze za siedem chlebków i daje urzednikowi państwowemu na benzynę do mercedesa.

oto Stopio

to tylko ładny banał.

to tylko ładny banał.
Ja natomiast kwestionuję niespotykane rozmiary tego, co etatyzm uważa za " wspólne sprawy"

Po prostu : władza szuka wymówki, pretekstu do rozrostu : kiedyś wystarczyła siła drużyny rozbójniczej, potem nadludzka moć władców ( faraon, Inkowie itd) pod koniec średniowiecza boskie namaszczenie , a dziś " wspólne dobro" i " suwerenność ludu, władza większośći " ..

oto HeS

Odebrać podatki?

@Andrzej:"... trzeba mu odebrać podatki."

To "lekka" manipulacja. NIKT tak nie chce. Chcemy odebrać "część" (pewnie znaczną:) podatków i zostawić władzy tylko tą część, która jest dopasowana do kosztów realizacji "wspólnych spraw".

oto gość

Tyle, że są różne podejścia

Tyle, że są różne podejścia do tego co to są te "wspólne sprawy".
W Chinach ponad 80% pracowników dostaje "na rękę" całą swoją płacę brutto:
- w Chinach PIT płaci się dopiero od dochodu powyżej 4800 juanów miesięcznie, co jest kwotą wyższą niż średnie zarobki w tym kraju
- odpowiednika ZUSu, tj. składek zdrowotnych i emerytalnych w Chinach nie ma, bo państwo chińskie nie zapewnia służby zdrowia ani emerytur Chińczykom. Na emeryturę Chińczyk musi odkładać sobie sam i sam musi płacić lekarzowi za leczenie.

Teoretycznie każdy kraj mógłby zrobić podobnie: zarabiasz poniżej średniej? Nie ma żadnych obciążeń na rzecz państwa od Twoich dochodów - dostajesz "na rękę" całość tego co zarobiłeś.
Tylko wtedy nie będzie w budżecie pieniędzy na emerytury i służbę w zdrowia - jak i nie ma ich budżęcie Chin.
Tylko czy np. w Polsce chcemy mieć taką kopię Chin?
oczywiście że nie!

oto Krzych Adam

To jest ciekawe i warte szerszego omówienia.

zarabiasz poniżej średniej? Nie ma żadnych obciążeń na rzecz państwa od Twoich dochodów (...) Tylko wtedy nie będzie w budżecie pieniędzy na emerytury i służbę w zdrowia - jak i nie ma ich budżęcie Chin. Tylko czy np. w Polsce chcemy mieć taką kopię Chin?

Czy chcemy mieć kopię Chin w tym względzie? Nie, nie chcemy!

Czy natomiast chcemy by to budżet, który ma w postaci biurokracji czarną dziurę w której znika około 40% (jeśli nie większość naszych pieniędzy) zabranych nam nominalnie "na emerytury i służbę (...) zdrowia" był tych pieniędzy dysponentem? No, chyba niekoniecznie.

oto gość

Nie całkiem rozumiem. Dokąd

Nie całkiem rozumiem. Dokąd ile pieniędzy idzie z budżetu dokładnie widomo:
http://www.mapawydatkow.pl/wp-content/uploads/2014...
Emerytury i służba zdrowia to prawie połowa wydatków budżetowych jak widać.
A można by do tego dorzucić jeszcze odsetki od długów i wtedy wyjdzie, że to ponad połowa wydatków (bez konieczności finansowania służby zdrowia i emerytur państwo by się nie zadłużało - w końcu państwo chińskie się nie zadłuża).
To jak niby chce Pan znacząco zredukować wydatki budżetowe nie ruszając służby zdrowia i emerytur? To raczej niewykonalne.

oto gość

Albo państwo nie bierze na

Albo państwo nie bierze na siebie zapewnienia obywatelom dostępu do lekarza i zapewnienia im emerytur - jak to jest w Chinach (tj. każdy - jak w Chinach - sobie odkłada na emeryturę i lekarza sam bez pośrednictwa i przymusu państwa, albo i nie). Albo państwo te obowiązki na siebie bierze i wtedy musi ściągać od obywateli pieniądze na te cele i nimi dysponować.
Chyba ustaliliśmy już, że nie chcemy kopii rozwiązania chińskiego, więc zostaje nam to drugie.

oto Stopio

niechże Pan dopuści, że można

niechże Pan dopuści, że można nie pragnąć rozwiązań chinskich ( niektórych), bez obligatoryjnego "państwa aprowizacyjnego. "
I ja nie chcę Panu likwidować tego, co Pan oczekuje od Lewiatana,

Pytam tylko, czemu WY mnie zmuszacie do uczestnictwa w tej - nieakceptowanej przeze mnie hucpie ?

Ja domagam się tylko, by mnie , i ewentualnie kilku-kilkuset-kilku tysiącom ? umożliwić swoistą secesję od państwa : tzn wyznaczcie mi pogłówne, które pokryje przypadającą na mnie część opłat za : wojsko, administrację związaną z min spraw zagr, sądami policją ( póki państwowa), drogami ( póki państwowe ) itd.

A w zamian za niezabieranie mi podatków na szkolnictwo, studia, służbę zdrowia, emerytury itd ja ( sam wybiorę, jak zabezpieczyć się na starość, gdzie i jak kształcić siebie i dzieci, sam wykupię polisę zdrowotną ...) rezygnuję , pisemnie , z usług Lewiatana, które odrzucam.
Nie wierzę , że nie dacie rady bez...mojej skromnej składeczki...
to będzie miara mojej wolności i Waszego totalniactwa.

oto HeS

Ewolucyjna likwidacja "lewactwa"

@Stopio:"A w zamian za niezabieranie mi podatków na szkolnictwo, studia, służbę zdrowia, emerytury"

Ja bym to "lekko" skorygował, żeby nie spotkać sie z zarzutem, że to "utopia", "rewolucja" i że to jest "bez sensu". Ogólnie, dla Polski preferuję ewolucyjne przejście do rozwiązań "liberalnych".

- szkolnictwo z podatków OK (bon oświatowy, likwidacja centralnego ustalania programu nauczania dla większości przedmiotów; ustalanie programu dla języka polskiego i historii bym zostawił:)
- składka emerytalna OK (jak w Anglii) na minimalnym poziomi i zapewnia na emeryturze tylko podstawowy "zasiłek senioralny". Każdy może się dodatkowo ubezpieczyć sam (także w państwowym funduszu!) ale nieobowiązkowo.
- składka zdrowotna OK (tak samo jak emerytalna). Tylko podstawowa opieka zdrowotna jest zapewniana z tej obowiązkowej składki. Znajomy opowiadał mi, że w Niemczech ubezpieczenie zdrowotne ma limit kosztów leczenia, wynikający z czasu składkowego i wysokości składki. Jak ktoś zachoruje i potrzebna jest kosztowna operacja, to ichniejszy NFZ pokrywa tylko część kosztów (do wysokości "zgromadzonego kapitału"). Pozostałą, brakującą kwotę musi zapłacić ubezpieczony. Np. w Anglii nie ma obowiązkowego ubezpieczenia chorobowego (które w Polsce jest przymusowe!). Prawo tylko nakazuje pracodawcy zapłacić za 9 dni nieobecności w pracy z powodu choroby, a później pracownik może chorować ile chce, ale pensji nie dostanie. W związku z chorobą nie musi przedstawiać żadnych L4 i chodzić do lekarza. Dzwoni do firmy, że nie może przyjść bo jest chory (źle się czuje, bo kac:) i to wystarczy.

oto HeS

Kto dysponentem podatków?

@gośc:"Tylko czy np. w Polsce chcemy mieć taką kopię Chin?
oczywiście że nie!"

Z tego nie wynika, że "dysponentem" tych pieniędzy (na emeryturę, służbę zdrowia, ...) ma być państwo.

Np. przy bonie oświatowym, dysponentem pieniędzy jest nadal obywatel.
Wolę takie rozwiązania niż państwowe usługi, jeśli to możliwe.

oto Krzych Adam

Nie chciałem tego wyciągać p. "gościowi".

Ale jedynymi ustrojami w których wszystko musi być dla państwa i poprzez państwo są totalitaryzmy: internacjonalistyczny socjalizm zwany komunizmem, narodowy socjalizm i faszyzm. Istnieją sposoby na organizację państwa bez wtykania przez jego biurokrację swych zachłannych łap we wszystko.

BTW, nie to żebym miał coś przeciwko faszyzmowi poza tym, że z jego ideologią się nie zgadzam i uważam ją za całkowicie błędną. Nie był on jednak ze swej natury ustrojem zbrodniczym tak jak inne wymienione powyżej jednym tchem razem z nim. Znaczy dopóki nie zabiera się do podboju np. Cyrenajki czy Abisynii, jest tylko niemądry.

Drugie BTW, nie uważam też, że biurokracja państwowa winna być całkowicie wyeliminowana. Jest ona państwu potrzebna do funkcjonowania.

oto gość

Nie dyskutujemy o edukacji

Nie dyskutujemy o edukacji tylko o służbie zdrowia i emeryturach, gdzie nie da się ustalić jaka kwota komu się należy. Człowiek może umrzeć w każdym wieku, więc nie da się mu wystawić zawczasu "bonu emerytalnego", ktoś może też nigdy nie zachorować, więc "bonu zdrowotnego" też mu wystawić zawczasu nie można.

Jak rozumiem jednak zmiana ma polegać na tym, że pieniądze na służbę zdrowia i emerytury dalej będą ściągane pod przymusem państwowym, tylko jakoś potem państwo ma je "pompować" do prywatnych, a nie państwowych szpitali i funduszy emerytalnych - tych przez podatnika wybranych.

Zauważę tu jednak, że w Polsce składki na ubezpieczenia społeczne się nie bilansują z wypłatami tych świadczeń. W budżecie 2013 wypłacono z tytułu (jak widać na grafice którą wcześniej załączyłem) emerytur itp. 217 mld zł, a budżet zebrał z tytułu składek na nie tylko ok. połowy potrzebnej kwoty (ok. 110 mld) drugą połowę trzeba było dołożyć z pieniędzy podatkowych.
Do problemów prowadzi też fakt, że duża część obecnych polskich emerytów pracowała w PRL'u i płaciła wtedy składki emerytalne będące równowartością kilkudziesięciu dolarów rocznie - im przecież emerytury płacić też trzeba i to w kwotach cica 100 razy wyższych niż te osoby wpłacały do systemu emerytalnego, gdy pracowały.

oto gość

Prywatnie tak wysokość

Prywatnie tak wysokość składek przy tych emeryturach też by się nie zbilansowała, bo i jakim cudem miałaby? A emerytowi, który w latach '80 wpłacał równowartość kilku dolarów miesięcznie składek emerytalnych dziś fundusz emerytalny wypłaciłby grubo poniżej $100 miesięcznej emerytury. Tylko państwo może zaoferować "w razie poważnego przewrotu" sto razy wyższą emeryturę niż wpłacone składki. A w ciągu kilkudziesięciu lat jakie dzieli rozpoczęcie pracy od emerytury nastąpienie takiego przewrotu jest bardzo prawdopodobne.

oto Stopio

możliwe.

możliwe.
co więcej- testowane ( bon oświatowy ) w 2 -3 stanach USA.
Nie przeszło, bo zdecydowany opór stawili ...nauczyciele !

dobrze wiedzieli, że musieliby sie bardziej starać itd...

oto adam_54

He he he...

"Ja uważam, że trzeba państwo NAPRAWIAĆ...."
Też tak uważam.

Panowie... w elektronice , naprawy polegają na wymianie uszkodzonych tranzystorów, układów scalonych, itp.... a jak się naprawia państwo ???

Pozdrawiam zaciekawiony

ps. w/g moich obserwacji co najmniej 95% polaków nie potrafi w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na pytanie "Co to jest państwo?" - jak tedy mówić o "naprawianiu" czegoś , czego w sposób jednoznaczny nie potrafi się określić ?

oto adam_54

Jeśli...

W/g mnie definicja jest klarowna.

... a definicja brzmi...

Państwo – organizacja mająca monopol na stanowienie i wykonywanie prawa na określonym terytorium.(..)

.. to, jeśli chce się mówić o naprawianiu państwa... to pańskim zdaniem co miałoby być naprawiane ?

Pozdrawiam zaciekawiony

oto Krzysztof M

w/g moich obserwacji co

w/g moich obserwacji co najmniej 95% polaków nie potrafi w sposób jednoznaczny odpowiedzieć na pytanie "Co to jest państwo?" - jak tedy mówić o "naprawianiu" czegoś , czego w sposób jednoznaczny nie potrafi się określić ?

Ci, którzy nie potrafią określić, nie będą naprawiać. Oni mają tylko wyrazić na to zgodę. W wyborach.

oto Marek Bekier

Nie sadzę aby intencją autora

Nie sadzę aby intencją autora żartu lub dyskutantów było niszczenie. Nawet stara UPR nie twierdziła, że podatków ma nie być. Za to nawet PiS i SLD mogłyby co nieco poprawić w zrozumieniu dlaczego i na jakie cele te podatki się zbiera. Żeby nie być gołosłownym to podam przykład z pańskiej ulubionej dziedziny czyli paliw. Już sporo czasu temu zastąpiono podatek drogowy częścią podatku ukrytego w cenie paliw. Czy ktokolwiek widział porządne rozliczenie wykorzystania tego podatku? Albo czy ktoś potrafi wytłumaczyć dlaczego "zakopianka", przy której nie sposób zatankować bez odstania w kolejce choć stacji paliw jest multum, miała być gotowa w 2008 roku a będzie, jak dobrze pójdzie, w 2028?
Tak właśnie rozumiem ten żart: podatki gdzieś giną (być może częściowo jako datki na partię rządzącą) podobnie jak lody u "troskliwego" tatusia.

oto Andrzej

intencją liberałów, globalistów...

JEST niszczenie państwa. Ono bowiem jest osłoną obywateli przed globalnym kapitałem, drenującym lokalne zasoby. Tylko państwo przy mądrej polityce potrafi poprawić warunki "lokalnych".

Rozliczenia są oczywiście - w corocznych rozliczeniach budżetu, tylko nikt się nimi nie zajmuje.

Ustrój Polski jest dramatycznie zły. Nalepka demokracji całkowicie oślepia ludzi, a pod nią partyjniactwo rozwala nasz kraj.

Jednak jakakolwiek poprawa może przyjść przez silne a nie słabe państwo.

oto Krzych Adam

To prawda, globalizm jest niedobry.

Jego efektem jest oddanie słabych na pastwę silnych. To tak jakby na sawannie spętać nogi antylopom i gazelom. W obecności lwów, lampartów i innych drapieżników.

oto Stopio

wolę rozwinać Pani " myśl " :

wolę rozwinać Pani " myśl " :

Globalizacja eliminuje konkurencję, likwiduje drobnych, narodowych wytworców.

jeśli rozszerzenie rynków , zniesienie barier handlowych, celnych itd itp między państwami eliminuje konkurencję ( to się nawet ciężko pisze , moj komputer spojrzał na mnie podejrzliwie..),

to tak samo " globalizacja wewnątrzpaństwowa " czyli brak barier celnych i swobody przepływu ludzi, towarów , kapitału między stanami albo województwami jest dla konkurencji zła !
Na pewno Pani wie, o czym pisze ?? Upały wróciły...

oto Eowina

Chcę Pana zapewnić, że wiem co piszę, więc proszę

ciągle o to nie pytać. Natomiast nie wiem o czym Pan tu pisze.

to tak samo " globalizacja wewnątrzpaństwowa " czyli brak barier celnych i swobody przepływu ludzi, towarów , kapitału między stanami albo województwami jest dla konkurencji zła !
Na pewno Pani wie, o czym pisze ?? Upały wróciły...

Nie wiem co to jest " globalizacja wewnątrzpaństwowa ", bo w moim pojęciu GLOB dotyczy planety Ziemi. Ale Pan zapewne wie co pisze, to proszę wyjaśnić jak ta " globalizacja wewnątrzpaństwowa " wygląda.

oto gość

W Chinach funkcjonują

W Chinach funkcjonują paszporty wewnętrzne, a Chińczyk mający paszport jednego miast nie ma prawa pracować w innym mieście: tj. musi się ubiegać w tym nowym mieście o pozwolenie na pracę, które może mu zostać wydane albo i nie.
Jakoś mimo to Chiny sobie gospodarczo całkiem nieźle radzą.

oto HeS

Mankamenty globalizacji

@Eowina:"Globalizacja eliminuje konkurencję, likwiduje drobnych, narodowych wytworców."

To prawda. Zresztą to samo widać na "rynkach wewnętrznych" (wewnątrz kraju). Znane jest zjawisko naturalnej konsolidacji i monopolizacji rynków. Małe firmy są połykane, przejmowane, eliminowene z rynku przez "dużych". Przed tym chyba nie ma obrony. We wszystkich krajach istnieje w tym zakresie ingerencja państwa (ustawy antymonopolowe, rządowe pozwolenia na fuzje i przejmowanie firm). Problem jest trudny do rozwiązania i to jest jedyny powód, dla którego patrzę podejrzliwie na globalizację. W/g mnie globalizację wymyśliły (i popierają) korporacje, żeby uwolnić się od jakiejkolwiek kontroli państwa (władzy).
To one najwięcej zyskują. Ktoś zauważył, że "azjatyckie tygrysy" (Tajwan, Japonia, Chiny, Korea, ...) rozwijały się w warunkach ochrony własnych firm przed przejęciem przez "zachodni kapitał".

oto Stopio

rozwijały się w warunkach

rozwijały się w warunkach ochrony własnych firm przed przejęciem przez "zachodni kapitał"

- maja też skośne oczy. ..
Trzeba jeszcze pokazać, czy rozwój był dzięki tej ochronie, czy...mimo niej.

oto HeS

Naturalne monopole

@Stopio:"Tylko panstwo może tworzyc monopole"

No nie. Znane jest zjawisko "naturalnych monopoli". Np. dostawcy wody (wodociągi) czy odbiorcy ścieków (kanalizacja), ... Jak raz zbudują infrastrukturę (rury, przepompownie) i podpiszą umowy z klientami, to konkurencja w praktyce nie ma szans. Przecież nie będzie budować osobnej (równoległej) infrastruktury do każdego domu? Nie twierdzę, że monopolista przywali jakieś horrendalne ceny, ale "rentę monopolową" ma jak nic.

oto HeS

Prywatny monopol na dostawę wody

@:"Państwowe monopole"

To ja już nic nie rozumiem. Miałem na myśli PRYWATNYCH dostawców wody i odbiorców ścieków, którzy na danym terenie (lub w mieście) wypracowali sobie, budując infrastrukturę, pozycję monopolisty. Dlaczego Pan założył, że dostawca wody musi być państwowy (publiczny). Jeśli państwo nie wtrąca sie do tego biznesu (dostawa wody), to monopol który powstanie (w naturalny sposób) jest prywatny.

oto Stopio

Oj, chodzi o to, że to,

Oj, chodzi o to, że to, przed czym należy sie bronić, to takie monopole, ktore powstają dzięki przepisom/ochronie państwa.
A zamiast tego każe sie nam być wdzięcznymi za państwowe ustawy antymonopolowe , ktore de facto służą do arbitralnych decyzji o ingerencjach w rynek, a nieraz i do walki z konkurencją.
Zatem chyba nie ma tu sporu z Panem.

oto HeS

Wszelkie monopole

A tośmy się kompletnie nie zrozumieli. Ja jestem przeciwny monopolom, bez względu na formę własności (państwowy, prywatny, ...) i sposób powstania (wymuszone prawem, naturalne). Dlatego toleruję ustawy antymonopolowe lub kontrolę cen na takich rynkach, na których powstanie konkurencji do istniejącego mono(oligo)polu jest skrajnie nieprawdopodobne. Co robią oligopole z rynkiem to widać na wielu przykładach. Np. zmowy cenowe, których w Europie kilka wykryto i ukarano winnych, bo są zabronione przez prawo.

oto Stopio

Rozumiem., długo tez tak

Rozumiem., długo tez tak myślałem.
Potem jadnak..
Najkrócej : monopol wynikający z przepisów państwa lub jego protekcji jest złem, nie ma watpliwości, renta monopolową jest tu oszustwem.
Ale :
1. - jesli dominująca pozycja na rynku wynika z tego, że dany producent dał konsumentom produkt tak wyjątkowy, lub o takim stosunku cana/ jakość, że (w danym momencie czy przedziale czasu ) inni odpadli z konkurencji - to taki " monopol" jest , hm, "nagrodą " konsumentów, i , moim zdaniem nie powinien być przedmiotem ingerencji państwa.
Zarówno dlatego, że jest efektem wyboru konsumenckiego , jak i dlatega, że nie widzę powodu, by dawać urzędnikowi władzy decydowania , że dany producent " zarabia za dużo" , " ma sie podzielić " itd.
2. Swoboda decydowania producenta o tym czy wejść na rynek, co, w jakiej ilości i za jaka cenę jest dla mnie fundamentalnym jego prawem. Wolno mu zdecydować, ze od jutra będzie produkować połowę mniej, za to podniesie cenę. Jego wola, prawo, i ..ryzyko. I nie widzę powodu, by z tego zbioru praw wyłączać prawo do decyzji kilku producentów, że przestają sie szarpać ze sobą, wydawać krocie na reklamę i to i uzgodnią wspólną politykę cenową.
- innymi słowy: skutek, czyli to, ze spodziewamy się wzrostu ceny po takiej zmowie, może mi sie nie podobać , ale alternatywa w postaci ingerencji państwa któremu wtedy de facto dajemy moc decyzji - co producent może, a czego nie - zrobić z własną firmą...to nie dla mnie.
Wiem, że to szokujące, wszyscyśmy wychowani na zakazie zmów cenowych, dlatego nie zamierzam dalej przekonywać, chciałem tylko- z szacunku dla polemistów - wyjaśnić swoje stanowisko. Bo wciąż jest tu dość osób, ktore zamiast wyśmiewać i wyszydzać pytają, komentują i najwyżej skwitują ok, gościu ma swoje racje, może i dziwne, ale próbuje uzasadniać zamiast " bo tak. "
3.
Tzw monopol naturalny tez można próbować "obejść" : np zamiast monopolu policyjnego. Gmina co kilka lat ogłasza przetarg na "usługi policyjne" na swoim terenie, a w międzyczasie lokalni mieszkańcy np w referendum , czy w inny sposób maja możliwość oceny pracy danej firmy, kar umownych , a w skrajnym przypadku ...zerwania umowy.
I tak samo z przetargami na " obsługę sieci wod- kan" . Zresztą : co ja będę wymyślał, co zrobią ludzie, jak poczują sie wolni i właścicielami na danym terenie ? Wierzę w pomysłowość, przedsiębiorczość , byle jej nie krępować więzami etatyzmu.

oto Krzysztof M

Zresztą : co ja będę wymyślał

Zresztą : co ja będę wymyślał, co zrobią ludzie, jak poczują sie wolni i właścicielami na danym terenie ? Wierzę w pomysłowość, przedsiębiorczość , byle jej nie krępować więzami etatyzmu.

Pan wierzy w przedsiębiorczość. Sęk w tym, że ludzi przedsiębiorczych w każdym społeczeństwie jest coś ok. 10%.

Czyli wierzy pan, że te 10% będzie miało wpływ* na pozostałe 90%... Smutne to...

* - bez mediów!

oto Krzysztof M

Nie wiem, skąd Pan wziął te

Nie wiem, skąd Pan wziął te 10 % ..
Ale: niech !
Mnie to cieszy i tak : ktoś musi ciagnąć wózek do przodu.

Teraz proszę otrzeć łzy wzruszenia z powodu poczucia się członkiem elitarnej grupy 10-ciu procent i spróbować odpowiedzieć, co pan zrobi, jak pan wraz z tą grupą 10% stanie naprzeciwko 90% w wyborach.

oto HeS

Monopole c.d.

@Stopio:"monopole naturalne"

No tak, ale Pan trochę ucieka od "trudnych przykładów".
W przypadku wody odpada punkt 2 i 3. Przedsiębiorca nie musi "nic wymyślać".
Woda będzie ludziom potrzebna zawsze. Jak Pan się postawi między nimi a źródłem to są skazani na Pana usługi. Np. w przypadku Krakowa wystarczy sprywatyzować "Zbiornik Dobczycki", który dostarcza 55% wody pitnej do Krakowa.
Nie mówiąc o innych miejscowościach w okolicy. Nie pomoże także ogłaszanie przetargów, bo zbiornik będzie PRYWATNY! To samo z rurami, przepompowniami. Przecież nie odbierze Pan właścicielowi jego instalacji, które wybudował za własne pieniądze i zapewniają dostarczanie wody.

Problem z kanalizacją jest identyczny tylko, "z drugiej strony". Jak wybuduje Pan oczyszczalnię i infrastrukturę kanalizacyjną a następnie (co naturalne!) prawnie zabroni odprowadzania ścieków do grunt, rzek, strumieni. To może Pan "znacząco podnieść ceny".

Przykłady, które Pan podaje (np. Policja) są proste. Mnie interesują te bardziej żywotne i trudne do komercjalizacji (bez monopolizacji).

oto Krzych Adam

Jestem rozczulony.

Idealizmem posuniętym aż do naiwności.

oto Krzych Adam

Zgadza się.

Spętanie nóg antylopom i gazelom w obecności lwów, lampartów i innych drapieżników jest dla tych drapieżników rzeczą dobrą. Przynajmniej do czasu gdy wszystkie antylopy i gazele już zostaną pożarte.

oto Krzych Adam

Byliśmy na poziomie państw, jak ja rozumiałem.

Jak wpływa na poszczególnych ludzi to bardziej skomplikowane. Sorosa zdaje się uczynił bogaczem ponad naszą imaginację. A takiego nieboszczyka Kulczyka też, chociaż w ramach imaginacji.

mogą sobie - np. w ramach UE - pracować tam gdzie im akurat pasuje.

Właśnie, właśnie, mogą jak najbardziej w związku z tym że globalizacja zniszczyła miejsca pracy w ich kraju rozwijać swą karierę zawodową w wielu atrakcyjnych dziedzinach jak praca na zmywaku w Anglii, czy wymienianie pieluch staruszkom w domach starców tamże. No, należy przyznać, że inne zajęcia się też zdarzają jak robotnik budowlany czy fabryczny. To generalnie jest doskonałe wykorzystanie zdobytego wykształcenia w szkołach wyższych w kraju. A jak wspaniale się przyczynia do rozwoju ojczystego kraju, ho, ho.

oto Krzych Adam

Ooooo!

To globalizm można aplikować i zewnętrznie, i wewnętrznie?

oto HeS

Globalizacja regionalna

@Krzych Adam:"To globalizm można aplikować i zewnętrznie, i wewnętrznie?"

Hmm, chyba tak. Np. w Szwajcarii, przeciwnie niż w Polsce, większość (wartościowo!) podatków jest pobierana w kantonach (gminach) i stopień opodatkowania może być różny (stawki/kwoty). Po prostu jest konkurencja podatkowa pomiędzy kantonami. Dla mnie to przykład braku "globalizacji podatkowej" na poziomie kraju.

oto gość

Myli Pan przyczynę ze

Myli Pan przyczynę ze skutkami.
Globalizacja to zanikanie ograniczeń w przepływie kapitału, ludzi i towarów i (w dużej mierze spowodowane jest postępem technologicznym: bankowość elektroniczna, tanie bilety lotnicze, zautomatyzowane statki wożące za grosze towar na drugi koniec świata).
Powstawanie firm działających w różnych krajach równocześnie to tylko jeden ze skutków globalizacji.
I globalizacja postępuje tak naprawdę od początku istnienia cywilizacji. Zanim zaczęły powstawać firmy działające w kilku krajach powstawały np. takie działające w kilku miastach naraz, co też było skutkiem globalizacji.

oto Krzych Adam

Nie, proszę Pana.

Globalizacja współcześnie to ograniczanie czy wręcz eliminowanie wpływu władz poszczególnych państw na własne gospodarki narodowe w celu ich eksploatacji przez tzw. "międzynarodowy" kapitał, uosabiany przez ponadnarodowe korporacje. Jest to nowa forma kolonializmu.

oto gość

Globalizacja współcześnie to

Globalizacja współcześnie to ograniczanie czy wręcz eliminowanie wpływu władz
Proszę nie zmyślać absurdalnych definicji sprzecznych z powszechnie przyjętymi.
Globalizacja to zanikanie ograniczeń w przepływie ludzi, kapitału i towarów. Każde.
Zmniejszenie wpływu władz wynika z różnych podpisywanych przez państwa umów (członkstwo w WTO, członkostwo w UE, członkostwo w NATO itd.) i takie umowy można podpisywać i wtedy gdy globalizacja zachodzi i wtedy gdy nie zachodzi. Choć mogę się zgodzić, że globalizacja spowodowała, że przystępowanie do takich organizacji staje się coraz czętsze na świeci a w umowy stowarzyszeniowe odbierają państwom coraz więcej władzy.

oto Krzych Adam

Obiecuję, już nie będę.

Od chwili obecnej może Pan sobie formułować dowolnie wszelkie powszechnie przyjęte definicje bez mojej ingerencji.
EOT.

oto Krzych Adam

Cieszę się, że udało mi się Pana rozbawić.

Rozważane tu jest co jest przyczyną, a co skutkiem. No i generalnie najwięcej gardłują zwolennicy teorii "ogólnego spontanu". To nie miejsce zatem dla mnie. EOT.

oto gość

Nawet przez chwilę chciałem

Nawet przez chwilę chciałem podać, że to tak jakby ktoś napisał, że
"Informatyzacja to proces powstawania wśród ludności uzależnień od internetu, gier, używania smartfonów i podobnych" - tak samo myląc przyczynę ze skutkami.

oto Eowina

Bardzo słusznie.

Globalizacja to zanikanie ograniczeń w przepływie kapitału, ludzi i towarów i (w dużej mierze spowodowane jest postępem technologicznym: bankowość elektroniczna, tanie bilety lotnicze, zautomatyzowane statki wożące za grosze towar na drugi koniec świata).
Powstawanie firm działających w różnych krajach równocześnie to tylko jeden ze skutków globalizacji.

Globalizacja jest to globalna unifikacja. Przepływ kapitału, jest tym samym co powstawanie firm. Jednoczenie się dużego kapitału w postaci banków, producentów, firm reklamowych tworzy siłę, która jest w stanie wyelimonować z rynku firmy małe. Tym samym jest w stanie narzucić styl i nie pozwala na wybór. Dysponując ogromnymi wpływami decyduje o rządach w krajach słabych, np. Ameryki Pd.

oto Krzych Adam

Hmm, rzeczywiście.

niektórzy nie odróżniają przyczyn od skutków.

Nie można się z tym nie zgodzić.

oto Eowina

Panie, tak skutki i przyczyny są powodowane kapitałem

międzynarodowym. Gdyby nie możliwości kapitałowe, to nie byłyby ani przyczyn ani skutków. Przecież te wojny który powodują napływ tych emigrantów to jest "obrona interesów". Te problemy jakie ma Polska z powodu szwajcarskich franków, to co? Chce pan przekonać, że z powodu technologii globalizacja powstaje samoczynnie?
Proszę poczytać historię takich państw jak Gwatemala, zaczynając od lat 50tych ub. wieku, wtedy nie było jeszcze elektroniki w bankach.

oto gość

Przyczyny globalizacji to w

Przyczyny globalizacji to w pierwszej kolejności postęp technologiczny: można tanio przewieźć ludzi (tanie bilety lotnicze), kapitał (bankowość elektroniczna) i towary (wielkie zautomatyzowane statki) z jednego końca świata na drugi - to i tworzą się wielkie systemy/organizacje obejmujące wiele państw. To taki sam proces, który spowodował, że wraz z wynalezieniem kolei i telegrafu zaczęły się tworzyć takie wielkie systemy/organizacje obejmujące wiele miast.

oto Eowina

Pan wychodzi z założenia, że elektronika bankowa

jest przyczyną globalizacji?
A jeżeli powiemy, że globalizacja jest wspolczesną formą kolonilizacji, to jak to wygląda? Taka firma jak Brytyjska Kompania Wschodnioindyjska działająca od 1600 roku do 1858 obchodziła się bez elektroniki.Technologia (czyli kapitał) w postaci statków, w postaci inwestycji w plantacje herbaty była formą globalizacji. Skutkiem likwidacji lokalnej uprawy roślin, a w to miejsce uprawę maku na produkcję opium, w Indiach z głodu umarło 10 000 000 ludzi. Rozwój technologii globalizację przyśpiesza.

Przyczyny globalizacji to w pierwszej kolejności postęp technologiczny: można tanio przewieźć ludzi (tanie bilety lotnicze), kapitał (bankowość elektroniczna) i towary (wielkie zautomatyzowane statki) z jednego końca świata na drugi - to i tworzą się wielkie systemy/organizacje obejmujące wiele państw.

Pan pisze tak, jakby ten postęp technologiczny rodził się sam z siebie. Postęp technologiczny jest też kupiony przez kapitał, kupieni są ludzie, licencje, pomysły, czyli są to inwestycje. Polscy inżynierowie korzystając z technologii pracują dla firm w Teksasie, albo w Albercie. Tanio firmom to przychodzi, bo nie potrzebują płacić za nich żadnych świadczeń, a musieliby płacić za lokalnych pracowników. I Polacy też są płaceni znacznie niżej, a są wdzięczni za pracę.
W Indiach z powodu zatrucia chemicznego w firmie amerykańskiej ( zakazanej w USA) zginęło 4 000 - 20 000, w zależności od tego kto liczy. Tysiące zginęły w Banladeszu w fabryce odzieży.

oto Stopio

A ile ginie z powodu

A ile ginie z powodu kiepskich dróg w Polsce ?
A ile ginie z powodu smogu w rożnych miastach świata ?
A ile ginie, bo na drogach nie ma ograniczenia prędkości do ...20 km / h
A ile ginie, bo nie ma dobrobytu zapewnionego przez kapitalizm/wolny rynek
A ile ginie w nieamerykanskich kopalniach ?

oto Stopio

NIE !

NIE !
Kwestimuję karkołomną tezę, że powodem jest globalizacja.
Ludzie z Pani przykładu zginęli, bo zdecydowali się pracować w takich a nie innych warunkach, globalizacja wprawdzie ułatwiła przeniesienie firmy do innego kraju, ale
- to nie globalizacja jest winna, że przepisy w tym kraju dpuszczają taki poziom bhp, zanieczyszczeń czy co tam było,
- to nie globalizacja jest powodem, dla którego ludzie poszli tam do pracy.

To tak, jakby globalizacja była winna , że. Cudzoziemcy giną na polskich niebezpiecznych drogach, bo jak była żelazna kurtyna, to nie mogli tu przyjeżdżać.

oto Krzysztof M

To tak, jakby globalizacja

To tak, jakby globalizacja była winna

Przyczyną jest swobodny przepływ kapitału. Gdyby ten przepływ był swobodny wszędzie i w stu procentach, to dziś cały świat inwestowałby w gospodarkę Chin. Bo ta się rozwija najszybciej.

Jakie byłyby tego skutki?

Państwa silne globalizację to mają na eksport. Importują zaś młodych, zdolnych i zdrowych.

oto Eowina

O to, to...

Najpiierw Pan twierdzi, że państwo się wtrąca i ogranicza, a jak jest katastrofa, to państwo jest odpowiedzialne, bo się nie wtrącało. ;)

Jak pacjent pójdzie do lekarza i zostanie otruty z powodu niewlaściwego leczenia, to wina pacjenta, że do lekarza poszedł, oraz wina państwa, że nie sprawdziło jakimi lekarz dysponuje srodkami.;)

Reszty nie skomentuję, bo nie wiem o co chodzi z tymi polskimi drogami, cudzoziemcami i globalizacją.

oto gość

Pan wychodzi z założenia, że

Pan wychodzi z założenia, że elektronika bankowa jest przyczyną globalizacji?
Jedną z przyczyn. Przyczynami globalizacji jest wszystko co ułatwia przepływ ludzi, towarów i kapitału. Elektroniczne transferowanie pieniędzy jest jedną z takich rzeczy.

Rozwój technologii globalizację przyśpiesza
Globalizacja zachodziła od początku istnienia cywilizacji. I zachodzi nadal - przepływ ludzi, towarów i kapitału był po prostu coraz łatwiejszy wraz z kolejnymi wynalazkami go ułatwiającymi.

I Polacy też są płaceni znacznie niżej, a są wdzięczni za pracę
Nie róbmy sobie złudzeń. Polacy chętnie dla takich międzynarodowych korporacji pracują, bo one płacą więcej niż rodzimi pracodawcy
http://www.centrumrekrutacyjne.pl/upload/editor/lo...
... a że jest to i tak kilka razy mniej niż taka korporacja musiałaby zapłacić pracownikowi w USA czy Europie Zachodniej to tego zatrudnionego przez nią Polaka raczej nie obchodzi.

oto gość

Chodziło o to, że w wyniku

Chodziło o to, że w wyniku globalizacji (znanej od początku istnienia cywilizacji) tracą państwa słabe politycznie i gospodarczo, a korzystają państwa silne.
To jakiś żart rozumiem. 30 lat temu Chiny niby były silne gospodarczo albo politycznie?
Po prostu są państwa które umieją wykorzystać globalizację i na niej zyskują i są takie które tego nie umieją. Oczywiście

bogatemu łatwiej. Ale to dotyczy każdego procesu, np. są państwa które na mechanizacji rolnictwa zyskały i są takie które nie

zyskały, są państwa które na informatyzacji zyskały i są takie, które nie zyskały, wymieniać można by długo. Oczywiście w gronie tych którzy na mechanizacji czy informatyzacji zyskali jest więcej państw bogatych - ale są i państwa biedne które potrafiły te procesy wykorzystać i zyskać na nich.

oto Eowina

Czy Pan o to pyta, czy Pan to stwierdza?

To jakiś żart rozumiem. 30 lat temu Chiny niby były silne gospodarczo albo politycznie?

Na jakiej podstawie Pan ocenia Chiny tak czy inaczej? Ma Pan jakieś dane, jakieś uzasadnienie?
Fakt, że Nixon wybrał się do Mao chyba świadczy o ważności Chin.

oto gość

Na jakiej podstawie Pan

Na jakiej podstawie Pan ocenia Chiny tak czy inaczej? Ma Pan jakieś dane, jakieś uzasadnienie?
Bo ja wiem. PKB na mieszkańca? Wielkość produkcji przemysłowej na mieszkańca? Ilość otrzymywanych nagród Nobla?
Chiny najprawdopodobniej są największym beneficjentem globalizacji, a 30 lat temu były skrajnie biednym i - jak na miliardowy kraj - państwem mało znaczącym geopolitycznie.
Jeśli przykład Chin to za mało, to mogę podać innego beneficjenta globalizacji - Irlandię: 30 lat temu najbiedniejszego członka UE.
Ogromnymi beneficjentami globalizacji - co oczywiste - były też różne kraje położone przy morskich szlakach tranzytowych (większy ruch na morzu = większe zyski z posiadania portów przy takich szlakach) .
Sporo biednych państw się wzbogaciło wykorzystując zachodzącą globalizację.
Jak już napisałem: jedne państwa potrafiły zyskać na globalizacji, a inne nie. Bogatym oczywiście udawało się to częściej niż biednym.

Z resztą wśród indywidualnych ludzi podobnie - jedny potrafili a inni nie. Spójrzmy jeszcze raz na ten wykres:
http://www.centrumrekrutacyjne.pl/upload/editor/lo...
... chyba jasne jest, że większość pracujących w tych zagranicznych firmach Polaków to beneficjenci globalizacji - gdyby tych firm w Polsce nie było musieliby się zatrudnić u rodzimego pracodawcy, u którego zarabialiby (statystycznie) 1000-2000 zł mniej.

oto Eowina

Pod tym względem, Chiny są dalej biedne.

Bo ja wiem. PKB na mieszkańca? Wielkość produkcji przemysłowej na mieszkańca? Ilość otrzymywanych nagród Nobla?

Wszystko jest relatywne w stosunku do ceny produktów, które byłyby na rynku, a byłyby produktami w polskimi i nie musiałyby konkurować z produktami pochodzącymi z globalizacji.

chyba jasne jest, że większość pracujących w tych zagranicznych firmach Polaków to beneficjenci globalizacji - gdyby tych firm w Polsce nie było musieliby się zatrudnić u rodzimego pracodawcy, u którego zarabialiby (statystycznie) 1000-2000 zł mniej.

oto Eowina

Chiny były i są silne bo mają kapitał ludzki.

Chiny nie dały się Japonii w czasie WWII, USA nie zwyciężyły w pełni w Korei i przegrały w Wietnamie bo Chiny wspomagały te państwa. Stąd amerykański prezydent chcąc spacyfikować Chiny podpisał układ z komunistycznym Mao-Tse-Tungiem w nadziei, że Amerykanie rozłożą je penetrując od środka.

oto Krzysztof M

chyba jasne jest, że

chyba jasne jest, że większość pracujących w tych zagranicznych firmach Polaków to beneficjenci globalizacji - gdyby tych firm w Polsce nie było musieliby się zatrudnić u rodzimego pracodawcy, u którego zarabialiby (statystycznie) 1000-2000 zł mniej.

Czy firmy zagraniczne wywożą zysk za granicę? Tak, wywożą. Ile to wypada na jednego pracownika? Więcej, czy mniej, niż 2.000zł? Uważam, że więcej. Więc co się bardziej opłaca? :-)

oto gość

Globalizm oczywiście może być

Globalizm oczywiście może być zewnętrzny (jeśli ma miejsce na zewnątrz globu) i wewnętrzny (jeśli ma miejsce wewnątrz globu - dajmy na to w piekle).
A poważnie, to przedmówca ma zawsze problemy ze rozumieniem znaczenia słów, było już tak ze słowami etatyzm i liberalizm. Do listy dochodzi właśnie kolejne.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.