Reprywatyzacja

Reprywatyzacja, szlachetna i prawidłowa w samej idei, zaczyna przybierać obecnie w coraz większym stopniu charakter patologiczny, wykorzystywany nawet przez różne nieuprawnione osoby i grupy przestępcze. Obecnie w powszechnej opinii społecznej „reprywatyzacja” nosi znamiona takie jak prywatyzacja, którą powszechnie nazywa się „złodziejską”. Jest też powszechna opinia, że na prywatyzacji najwięcej skorzystali byli komuniści oraz ich spadkobiercy rodzinni i ideowi. Według mnie, w tak ważnej sprawie po 1989 r. powinno odbyć się referendum, bo oprócz drobnych rolników i rzemieślników cały majątek był państwowy a więc należał do narodu i o jego dalszym losie powinno zadecydować całe społeczeństwo.

W wyniku II-ej wojny światowej Polska poniosła olbrzymie straty materialne i ludzkie, około 1/3 terenów utraciliśmy na wschodzie, około 1/3 zyskaliśmy na zachodzie, środek był zrujnowany. II-a Rzeczpospolita liczyła 35 mln obywateli, po wojnie w granicach PRL-u znalazło się 23,9 mln. Niektóre szacunki wskazują, że życie utraciło około 9 mln obywateli, część nie z własnej woli znalazła się na zachodzie, część na wschodzie. Nie wszyscy mogli wrócić do kraju, który po wojnie został nazwany Polską Rzeczpospolitą Ludową i znalazł się pod bezwzględną i absolutną dominacją komunistycznego Związku Socjalistycznego Republik Radzieckich..

Po prawie pół wieku istnienia PRL-u powstała niepodległa III-a Rzeczpospolita. Wreszcie naród miał nadzieję na uzyskanie tak długo oczekiwanej wolności i sprawiedliwości. Biorąc pod uwagę rzeczywistość, trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że nie wszystkie krzywdy z przeszłości można naprawić, np.śmierć członka rodziny w wyniku wojny lub represji. III-a Rzeczpospolita powstała w wyniku porozumienia przy „okrągłym stole” przy którym to komuniści – prosowieccy renegaci, mieli głos decydujący. Należy też uściślić, że naprawienia krzywd np. odszkodowania należy żądać od sprawców, w tym przypadku od Niemców, Rosjan czy rodzimych komunistów a nie od III-ej Rzeczpospolitej.

Natomiast III-a Rzeczpospolita nie musi, lecz może a nawet powinna, w ramach swoich możliwości, skrzywdzonym udzielić gratyfikacji np.finansowych a bohaterów tamtych czasów uhonorować a winnych ukarać. Jest tu jednak problem, bo decyzja sejmu już wolnej Polski spowodowała, że III-a Rzeczpospolita jest prawnym i faktycznym spadkobiercą PRL-u. Wniosek Konfederacji Polski Niepodległej pod nazwą „Deklaracji Niepodległości” powodujący przerwanie tej ciągłości, został odrzucony przez większość sejmową, za tym wnioskiem głosowali oprócz posłów KPN tylko posłowie Solidarności, kluby Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego i Porozumienia Centrum były temu wnioskowi przeciwne. Taką Deklarację przyjął np. sejm litewski po odzyskaniu niepodległości.

Uważam za niesprawiedliwe oddawanie po tylu latach mienia przedwojennego dawnym właścicielom, dotyczy to zarówno Polaków, Żydów a także różnych innych nacji w tym zarówno wczesnych jak i późnych przesiedleńców do Niemiec, niezależnie od tego czy w okresie PRL-u byli w kraju czy za granicą. A kto odda tym co zostali wywiezieni na wschód i tam przebywają?. Nie można jednym oddawać a innym nie. Krzywda wyrządzona przed wielu laty jest przeważnie nie do naprawienia, bo powoduje niezawinione krzywdy, następną niesprawiedliwość, naruszenie tradycyjnych zasad sprawiedliwości a w konsekwencji prowadzi do demoralizacji.

Roszczenia muszą być ograniczone w czasie, gdyby tak nie było, to zarówno biało jak i czarnoskórzy mieszkańcy Ameryki Północnej powinni opuścić ten kontynent i oddać te zagrabione siłą ziemie prawowitym właścicielom - rdzennej ludności, tzn. resztkom Indian co uniknęli wymordowania przez: cywilizowanych, kulturalnych, tolerancyjnych i gardłujących „o świętym prawie własności” Anglików. Tą powyższą uwagę o Ameryce Północnej w szczególności dedykuję niektórym organizacjom żydowskim ze Stanów Zjednoczonych a także popierających te żądania kongresmanom z USA co tak bardzo głośno żądają od nas wypłaty dla siebie rekompensat co utracili ich przodkowie w wyniku II-ej wojny światowej i półwiecznego panowania komunizmu w Europie Wschodniej. Ciekawe dlaczego te organizacje nie żądają zwrotu utraconego mienia we Lwowie, Tarnopolu, Brześciu czy Grodnie?

Należy też zauważyć, że w okresie rozbiorowym po naszych przegranych powstaniach, zaborcy nie tylko skazywali na śmierć, wsadzali do więzień i wywozili na Sybir w przypadku Rosji uczestników powstań, to często konfiskowali ich majątki. Tak też było po powstaniu styczniowym w 1863 r., jednak po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. ówczesna II-a Rzeczpospolita nie odwróciła tego procesu tzn. nie unieważniła konfiskat tych dóbr, nie wróciło to mienie z powrotem do dawnych właścicieli lub ich potomków. Nie uważam, żeby kolejni przywódcy III-ej Rzeczpospolitej byli mądrzejsi od Marszałka J.Piłsudskiego, a to z Niego powinniśmy brać przykład.

W przeważającej liczbie przypadków osoby i środowiska, które wykazują wielką aktywność w żądaniach o zwrot mienia utraconego w okresie PRL-u, dotyczy to oczywiście tych co wyjechali z kraju, nie wykazały się ofiarnością i pomocą przy odbudowie zniszczeń wojennych, w tym zrujnowanej Warszawy. Pamiętam hasło „cały naród buduje swoją stolicę”, tak „buduje” bo remontować i naprawiać nie było co, płaciliśmy na ten cel specjalne składki. Ja też płaciłem. Polacy odbudowali na ruinach od nowa nie tylko Warszawę ale i wiele innych, całkiem „zrównanych z ziemią” miast i często całkiem spalone wsie.

Dla prawdy trzeba dodać, to Zamek Królewski był odbudowany z darów Polaków przebywających na zachodzie i organizacji polonijnych w latach 70-ych ubiegłego wieku, „za Gierka”. Ponadto wywalczyliśmy niepodległość płacąc często za swą postawę nie tylko więzieniem i prześladowaniem ale nawet życiem. Za bunty społeczne, które doprowadziły w końcu do niepodległości, najwięcej zapłacili swoją krwią i prześladowaniem od ówczesnej komunistycznej władzy robotnicy a przecież nie robotnicy są beneficjentami tej „reprywatyzacji”. To Ci robotnicy, ich synowie i wnuki ponoszą największe koszty „transformacji”, „prywatyzacji”, „reprywatyzacji” itd. Gdzie tu chociażby elementarna sprawiedliwość.

Jest wielką niesprawiedliwością, że tzw. „mienie utracone” odzyskują potomkowie tylko tych co obecnie mają „układy” lub są bogaci – stać ich na kancelarie prawne. Należy zapytać a gdzie przed tym byliście, trzeba było żądać od „komuny” a nie przychodzić „na gotowe”. W rezultacie usuwani są np. z gospodarstw czy mieszkań dotychczasowi użytkownicy, którzy w dobrej wierze mieszkali tam często od czasów wojny i nagle są wyrzucani z tych mieszkań. Dla tych osób to państwo polskie – ich ojczyzna zachowuje się jak bezwzględny okupant, rujnuje ich cały dotychczasowy skromny dorobek i skromne życie. Jest przecież w obiegu prawnym pojęcie tzw. zasiedzenia w dobrej wierze określone liczbą 30 – u lat.

Ponadto taka interpretacja tamtej rzeczywistości, że jednemu zabrano mienie zgodnie z prawem a drugiemu bezprawnie, przeczy zdrowemu rozsądkowi. Wyroki sądowe dotyczące tych spraw są skandaliczne i przeczą zdrowemu rozsądkowi i zasadom sprawiedliwości. Cała PRL przecież była bezprawna a decyzje administracyjne czy PZPR-u w tamtym okresie były bezwzględnie egzekwowane. To tak jak by obecnie twierdzono, że jednego z krzywdzono zgodnie z prawem a drugiego bezprawnie, dla pokrzywdzonego i dla istoty sprawy nie ma to żadnego znaczenia. Mam jeszcze jedną istotną uwagę dla zobrazowania „socjalistycznej sprawiedliwości społecznej” zgodnej z prawem okresu PRL-u. Przy reformie rolnej chłopi którzy otrzymali ziemie musieli za nią zapłacić, przeważnie w ratach, ale wywłaszczeni właściciele nic nie dostali za tą ziemię i budynki. Jest to sytuacja nie do odwrócenia, nie można tej niesprawiedliwości naprawić.]

- - -
2012-07-28
Powyższy artykuł został napisany jeszcze w 2012 r. a opublikowany na prawica.net w dniu 18.09.2013 r. ponieważ uważam że nie stracił nic ze swojej aktualności dlatego proponuję go ponownie zamieścić na stronie prawica.net. Zwracam tylko uwagę, że treść nie dotyczy problemu mienia w rozliczeniach międzynarodowych.

oto Czesław Czesław

Czesław Buksiński, inżynier, obecnie na emeryturze, od 1981 r związany z opozycją niepodległościową.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
3.81818
Ogólna ocena: 3.8 (głosów: 11)

Tematy: 

Dyskusja

oto PKK

Trzy istotne fakty

Uważam za niesprawiedliwe oddawanie po tylu latach mienia przedwojennego dawnym właścicielom, dotyczy to zarówno Polaków, Żydów a także różnych innych nacji w tym zarówno wczesnych jak i późnych przesiedleńców do Niemiec, niezależnie od tego czy w okresie PRL-u byli w kraju czy za granicą.

Reprywatyzacja całkowicie pomija zasadnicze fakty, które pokazałyby ten przestępczy proceder od właściwej strony.

- Po pierwsze i najważniejsze, ponieważ lewobrzeżna Warszawa została zburzona w blisko 90%, to każdy tzw. spadkobierca powinien zostać obciążony kosztami odgruzowania, odbudowy i utrzymania od 1945 roku aż do chwili odbioru. To i tak byłoby skrajnie liberalne rozwiązanie, gdyż zburzenie budynku w zasadzie uniemożliwia zwrot w naturze. Niektóre państwa dawnego Bloku Wschodniego w takiej sytuacji wypłacały jedynie symboliczne bony rekompensacyjne. W przypadku Węgier średnia wartość wynosiła 120 tysięcy forintów, czyli niecałe 2 tysięce złotych na osobę.

- Po drugie, współcześnie nie mówi się, że prawie wszystkie kamienice czynszowe były przed wojną obciążone hipoteką, którą wyczyścił dopiero dekret Bieruta.

- Po trzecie, nadal uwzględnia się roszczenia majątkowe wobec tych nieruchomości, które zostały objęte odszkodowaniami (!), zgodnie z wykonaniem przez PRL umów indemnizacyjnych z 12 państwami Zachodu. Przykładem może być ostatnia głośna sprawa działki na warszawskim pl. Defilad (spłaconej na mocy umowy między PRL i Danią), ale takie sprawy pojawiały się też w innych częściach kraju.

Przy reformie rolnej chłopi którzy otrzymali ziemie musieli za nią zapłacić, przeważnie w ratach, ale wywłaszczeni właściciele nic nie dostali za tą ziemię i budynki

Prawo do uposażenia urzędnika państwowego VI grupy w ramach symbolicznej rekompensaty.

Mam jeszcze jedną istotną uwagę dla zobrazowania „socjalistycznej sprawiedliwości społecznej” zgodnej z prawem okresu PRL-u.

Reforma rolna PKWN de facto miała niewiele wspólnego z samym socjalizmem. Podobne przekształcenia własnościowe odbywały się też w zachodnich państwach kapitalistycznych i to już od końca XIX wieku. Były one spowodowane koniecznością rozbicia wielkich oligopoli ziemskich, które niejednokrotnie wykorzystywały swoją pozycję do spekulacji na rynku żywności (zwłaszcza podczas nieurodzajów), co niekiedy skutkowało klęskami głodu. Pamiętajmy, że tamte czasy to jeszcze nie epoka globalizacji.

oto baba jag

majątki ziemskie w większości też

były obciążone hipoteką bo przecież nieroby musiały się za coś bawić.

Cała PRL przecież była bezprawna

Nieprawdopodobna gówno prawda

oto chłop jag

Okradanie oraz wyniszczanie całych narodów

raz odbywa się przez pupili szatana za pomocą nacjonalizacji a potem prywatyzacji czy odwrotnie - bo kolejność nie ma tutaj znaczenia.
Wniosek?
Tzw. reprywatyzacja jest tylko kosmetyką całego procesu - tołażysze.

oto gość

Kiedy w latach '90 toczyła

Kiedy w latach '90 toczyła się dyskusja o reprywatyzacji to pytałem znajomych jak ich zdaniem tę sprawę należy załatwić. Jakś ustawa dająca jakiś %, choćby symboliczny odebranego majątku w zamian za rzeczenie się dalszych roszczeń? I prawie wszyscy przeze mnie pytani odpowiadali, że żadnej ustawy - nich poszkodowani idą do sądu, a niektórzy jeszcze dodawali, że należy ustalić wysokie vadium (np. 20% roszczenia), aby mało kto się decydował na drogę sądową No to politycy po prostu spełnili wolę większości.

Do tego widzę, że nikt chyba nie rozumie np. tego, że skoro przepisy regulujące takie sytuacje się w międzyczasie nie zmieniły, to ktoś np. wyemigrował do Niemiec w roku 1979 ma takie samo prawo do pozostawionego w Polsce majątku jak ktoś, kto tam wyemigrował w roku 2009, bo niby czemu przy takich samych przepisach miałby mieć inne?

oto Tomasz Dalecki

Przerażające, że takie teksty

Przerażające, że takie teksty jak ten ukazują się na prawicowym portalu... I że w ogóle ukazują się gdziekolwiek w kraju rzekomo chrześcijańskim ponad ćwierć wieku po upadku komunizmu.

Czy to komunizm zakorzeniony głęboko w genach autora czy po prostu mentalność pasera?

Kraść nie wolno, a ukradzione należy zwrócić. Koniec, kropka.
Referendum? To może niech gang pruszkowski zrobi wśród swojej kadry referendum, czy odda zagrabione haracze?

W szczególności obrzydliwe, ohydne po prostu jest to:

est wielką niesprawiedliwością, że tzw. „mienie utracone” odzyskują potomkowie tylko tych co obecnie mają „układy” lub są bogaci – stać ich na kancelarie prawne

Niesprawiedliwość, że ktoś chce odzyskać, co mu ukradziono? Niesprawiedliwe, że go stać na adwokata? Niesprawiedliwe, że nie ukradziono mu wszystkiego???
Panie autor, walnij się pan w swój komuszy łeb!

Nie można jednym oddawać a innym nie.

Lepiej okraść wszystkich!
Aż mi się na wymioty zbiera gdy czytam takie komusze bzdety, taką pochwałę bandytyzmu i jawną kpinę z Siódmego Przykazania.

Tak też było po powstaniu styczniowym w 1863 r., jednak po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. ówczesna II-a Rzeczpospolita nie odwróciła tego procesu tzn. nie unieważniła konfiskat tych dóbr, nie wróciło to mienie z powrotem do dawnych właścicieli lub ich potomków.

A to jest wierutne kłamstwo. Tak się akurat składa, że II RP wypłaciła odszkodowania za mienie skonfiskowane wstecz aż do 1831 roku.

oto Krzysztof M

Pan jaką nacjonalizację

Pan jaką nacjonalizację dopuszcza? I jeżeli tak, to nacjonalizację czego?

oto Krzych Adam

Panu chodzi o upaństwowienie?

Prywatnej własności? Czyli obrabowanie swych obywateli przez państwo?

Czy coś innego ma pan na myśli pisząc "nacjonalizacja"?

oto Krzysztof M

Czy coś innego ma pan na

Czy coś innego ma pan na myśli pisząc "nacjonalizacja"?

Talmudzimy sobie? To znaczy pan, bo ja - nie. :-)

Nie rozumie pan pytania? Pan zapyta kogokolwiek, np. sąsiada, on panu wytłumaczy.

oto Krzych Adam

Pytałem pana, bo nie mogę takich pytań zadawać sąsiadom.

W tym kraju, gdzie mieszkam każdy by mnie uważał za bolszewika, gdybym takie pytania zadawał. Ale skoro sam pan nie wie o co pyta bo nawet wyjaśnić nie potrafi to trudno.

oto Tomasz Dalecki

Też nie rozumiem tego

Też nie rozumiem tego bolszewickiego pytania.
Kradzież jest niedopuszczalna. Nie "jaka kradzież" lecz kradzież po prostu.

7.Przykazanie nie brzmi "kradnij niektórym" ani "kradnij mało" ani "kradnij w inny sposób" ani też "kradnij tylko w zorganizowanej grupie"
Brzmi "nie kradnij. "

oto Krzysztof M

Czy to oznacza, że każdy

Czy to oznacza, że każdy podatek, każda cena, których pan nie akceptuje, to kradzież? :-)

oto Jas i Malgosia

A jak ktoś kradziez

A jak ktoś kradziez zaakceptuje to wtedy to nie kradziez? To chyba raczej wciąz kradziez, tyle ze wyrazamy na nią zgodę
Kazdy podatek sciągany prawnie przez państwo wg dogmatów liberalizmu musi być kradzieza, bo ktoś nie chce płacić na rząd, ktoś na drogi, ktoś na szkołę, ktoś inny na wojsko bo jest pacyfistą. A więc tam gdzie podatek, tam kradziez
Tylko co wtedy zrobić ze Zbawicielem, który mówił, ze podatki nalezy płacić,

oto Jas i Malgosia

Ps

Ps
Tak przy okazji, to jak się pan Krzysztof zapatruje na Przykazania Jahwe? Bo tu chyba mowa o ST

Zadziwiające jest jeszcze coś. Pan nie wie moze, czemu liberałowie dostają szału, gdy naruszane wg ich mniemania jest przykazanie siódme, ale cudzołozyć to juz mozna, nawet trzeba, dzień święty to taki sam dzień do handlu jak kazdy inny. Czy to aby nie z jednego kodeksu pochodzi? Nawet imieniem Boga szafują jak im pasuje

I jeszcze coś. Etymologicznie, ''nie kradnij'' ma swoje konkretne znaczenie, tak samo jak ''nie zabijaj''
Myślę, ze ani jeden liberał nie wie jakie, ale ciekaw jestem...Moze się mylę

oto indris

To ciekawe

Etymologicznie, ''nie kradnij'' ma swoje konkretne znaczenie, tak samo jak ''nie zabijaj''

Słyszałem, że hebrajskie słowa, które na język polski przetłumaczono 'nie zabijaj' miały dla Hebrajczyków nieco inne znaczenie i łatwo w to uwierzyć.
Nie słyszałem czegoś analogicznego o zapisie 'nie kradnij'
Jakie więc znaczenie miały dla Hebrajczyków hebrajskie słowa przetłumaczone na polskie 'nie kradnij; ?

oto Krzych Adam

Też jestem ciekaw.

W oryginalnym, hebrajskim zapisie są to jedynie dwa słowa. Jedno z nich to generalnie zaprzeczenie, na ogół "nie", choć czasem na przykład "nic" lub "bez". Drugie to czasownik "kraść".

oto Jas i Malgosia

Nie znam na tyle hebrajskiego

Nie znam na tyle hebrajskiego by udowadniać takie kwestie samodzielnie, korzystanie ze słownika to trochę za mało, ale bardzo chętnie przedstawię jak to objaśniają egzegeci
''Nie zabijaj'' - uzyto tu słowa ''rasah'', odpowiada mniej więcej naszemu ''zamordować'', wymierzenie kary śmierci czy zabijanie na wojnie Biblia określa słowami ''hemit'' i ''harag''. A więc np powieszenie zdrajcy w cięzkich warunkach wojennych, o ile zostanie wybrana jakaś władza i wyda takie pozwolenie pogwałceniem przykazania nie jest...Aborcja czy eutanazja jak najbardziej
''Nie kradnij''-tu sprawa jest znacznie bardziej skomplikowana, całkowicie muszę się zdać na badaczy ST, którzy zwrot ''lo tignov'' wywodzą od czasownika ''danaan'' oznaczającego porywanie ludzi.
W szerszym znaczeniu tłumaczą jako ''nie dopuszczaj się zagrabiania cudzej własności'', a więc gdy mamy do czynienia równiez z gwałtem
7 przykazanie ma bardzo szeroki zakres, obejmuje niesprawiedliwą zapłatę robotnikowi, wszelkie manipulacje produktem, czy to dolewanie wody do kiełbasy, czy do benzyny, ale takze niszczenie dóbr materialnych które są własnością społeczną, a nawet czegoś takiego jak pamięć zbiorowa czy historyczna

oto Krzych Adam

Inżynier postara się odpowiedzieć wszystkim postaciom z bajek.

Znaczy i potworowi z japońskich opowieści grozy i miłym dzieciom z europejskich bajek za jednym razem.

Co do zapytania potwora to sąsiedzi inżyniera są albo proletariatem wykorzystywanym przez burżujów, albo sami drobnymi burżujami wykorzystującymi proletariat. Proletariusze jakoś szczególnie nieszczęśliwi nie są z tego powodu że są wykorzystywani przez burżujów, zresztą ich sąsiedzi, drobni burżuje na specjalnie dużo lepiej sytuowanych też nie wyglądają. W związku z tym z solidaryzmem w sąsiedztwie nie jest źle.

Co zaś do pytania miłego rodzeństwa dzieci z europejskich bajek to z tym odbieraniem ziemi w okolicach gdzie obecnie mieszkam jest trochę niejasna sprawa. W momencie gdy pojawili się tam pierwsi biali ziemie te były zasiedlone przez dwie grupy plemion indiańskich, jedna posługująca się językiem Algonquin i ci przybyli na te tereny raczej niedawno ze wschodu. Drugą grupą również przybyłą na te tereny stosunkowo niedawno prawdopodobnie z południa, gdzie na terenie obecnego stanu Nowy York żyli pozostali Irokezi byli Huroni.

Francuzi założyli osadę w latach czterdziestych XVII wieku na terenach właściwie niczyich, bo Algonquinowie i Huroni nie mieli stałych osad, prowadząc półkoczownicze życie. Półkoczownicze, bo obok zbieractwa, myślistwa i rybołówstwa rolnictwo było głównym zajęciem, szczególnie Huronów, jednakże gospodarka była prowadzona ekstensywnie, gdy ziemia ulegała wyjałowieniu, Huroni przemieszczali się na inne miejsce. Przez następne 120 lat na tym terenie były wojny, między poszczególnymi plemionami indiańskimi, a także Francuzami i Brytyjczykami, z udziałem Indian również.

W latach siedemdziesiątych XVIII wieku, Huronów już nie było (prawie całkowicie wytępionych przez inne plemiona irokeskie, głównie Mohawków), Algonquinowie przemieścili się dalej na północ, Francuzi przegrali z Brytyjczykami i spośród Indian pozostali na tej ziemi Mohawkowie, a należała ona wówczas do Korony Brytyjskiej.

Jak to było z tym odbieraniem i kto był oryginalnym właścicielem któremu ją odebrano, jest trudno zatem się rozebrać. Czy byli tymi właścicielami Algonquinowie i Huroni, którzy tę ziemię zasiedlili w XVI wieku, czy ktoś inny?

oto Jas i Malgosia

Nie wiem czy Huroni, nie znam

Nie wiem czy Huroni, nie znam się na plemionach amerykańskich, raczej to pewne ze ziemia nie nalezała ani do Francuzów, ani Anglików, o ile pamiętam to co kiedyś wyczytałem, to indianie w Ameryce Pln obcym przybyszom wedle ich praw plemiennych udostepniali lasy na jakiś okres czasu, by mieli się czym zywić zanim nie odejdą. Prawo własności swojej ziemi określali mniej więcej w taki sposób ''mój dziad tu polował, mój ojciec, ja poluję i moje dzieci będą''
A ze wojny między nimi były, równiez o ziemię to ja wiem, takie same jak między europejczykami, z tym ze to nie oni Europejczykom odebrali cały kontynent a odwrotnie.
Nie wiem gdzie pan mieszka dokładnie, ani nie znam historii pańskiego dystryktu, mówię ogólnie o państwach powstałych na czyimś terytorium

oto Krzych Adam

O widzę, że Pan nie przeczytał co napisałem.

Bo gdyby Pan to zrobił toby Pan wiedział, że do konkretnie ziemi gdzie mieszkam nie da się zastosować zasady

''mój dziad tu polował, mój ojciec, ja poluję i moje dzieci będą''

A trzeba coś znaleźć co by jasno wykazywało komu odebrano, a zatem komu należy się restytucja. A Pan stosuje jakąś taką zasadę, przy której do jakiegoś Nawajo z Arizony przypisane byłyby roszczenia do terenów nad Wielkimi Jeziorami.

To mi przypomina prawa jakiegoś p. Rosenkrantza z Brooklynu, do tego co bezpotomnie i bezspadkowo zostawił w Lubartowie czy innym Parczewie jakiś p. Braunstein.

oto Ireneusz

Ale ale

Taki Manhattan, przehandlowany. Z Indianami zaś był taki problem, że nie byli oni związani z ziemią w rozumieniu europejskim. Co nie znaczy, że ta ziemia nie została Indianom najwyraźniej odebrana. Czy to jednak znaczy, że należy dziś przeprowadzić reprywatyzację? Dzieje były w sumie niezawinione, nikt ziemi nie kradł - on dostawał papier i mógł ją (swoją) wziąć w posiadanie. I brał. A że na głupocie zawsze zarobi ktoś cwany - było tak i będzie, od tego jest Sąd Ostateczny. Indianie brali co swoje, biali brali w odwecie. Zostali już osądzeni.
To dlaczego reprywatyzacja ma dotyczyć czasów też neizawinionych, tym bardziej przez nas osobiście? Zawierucha wojenna, później komunizm. Każdy z nas zaś żył na własny rachunek, za ten rachunek będzie osądzony. A nie pora jest płacić NAM za cwaniaków, którzy NADAL chcą zyskiwać na głupocie. Złapmy jednego cwaniaka czy drugiego - niech odda co nie jego.
Mylę się?

oto Jas i Malgosia

Moze i tak, św Tomasz w

Moze i tak, św Tomasz w wykładzie pacieza napisał ''wiedz ponadto, ze zlodziej nie tylko zatraci własną duszę, ale takze i swoich dzieci, bo będzie ciązył na nich obowiązek restytucji''
Gdyby restytucje rozciągnąć na pokolenia to niezły raban na świecie by zapanował, bo co z ogromnym majątkiem Amerykanów zrobić, który niby jest ich, ale jak ich skoro na zrabowanej ziemi wszystko wytworzono

oto Jas i Malgosia

Jestem innego zdania, skoro

Jestem innego zdania, skoro Amerykanie z Ameryki Pln tereny na których polowali od wieków uwazali za swoje to wg ich prawa własności cały kontynent został im odebrany bezprawnie. To jest jasne, a ze ie ma kwitów? To normalne, bo nie za pomocą kwitów ograniczali swoje terytoria. Widzę, ze próbuje pan kradziez nazywać jakoś inaczej
Ale to mało wazne dla nas tutaj, wazne jest ze duzo o liberalistycznej wolności mówią ci, na których zbiorowy, czy nawet kontynentalny cmentarz Indian z Ameryki Pln nie robi wrazenia
Osobiście uwazam, ze los Indian i tak był przesądzony, tam nic nie dało by się ugrać, w gruncie rzeczy wyrazam tez ukrytą opinię, ze liberalistyczne pojmowanie takich abstraktów jak wolność czy własność jest fałszywe, rację ma Kościół, twierdząc ze własność prywatna nie jest święta i nienaruszalna

oto Krzych Adam

Pan to chyba jest bardziej Małgosia niż Jaś.

Bo o konkretach trudno się z Panem gada, łatwo natomiast o uczuciach. No i zakłada Pan sobie, co kto sądzi, mimo że Pański rozmówca ani słowa w danym aspekcie z siebie nie wykrztusił.

Jest rzeczą oczywistą, że Europejczycy przybyli i zabrali ziemię miejscowym mieszkańcom Ameryki. Jest to prawda tak trywialna, że o tym gadać nie ma co. Dlaczego mi Pan wmawia, że stoję na odmiennym stanowisku?

Przecież ja tylko w kontekście odbierania ziemi i kwestii jaka restytucja się należy i komu, przedstawiłem trudności z rozstrzygnięciami w tych kwestiach. Bo nie da się wyjaśnić, kto miał prawo własności (w sensie historycznym i moralnym) do terenu o którym pisałem i którego obszar jest pewnie większy niż obszar całej Polski. I nie bardzo jest możliwe by ustalić komu dziś należy się za zawłaszczenie tego terenu rekompensata. Dlatego napisałem to:

A trzeba coś znaleźć co by jasno wykazywało komu odebrano, a zatem komu należy się restytucja. A Pan stosuje jakąś taką zasadę, przy której do jakiegoś Nawajo z Arizony przypisane byłyby roszczenia do terenów nad Wielkimi Jeziorami.
To mi przypomina prawa jakiegoś p. Rosenkrantza z Brooklynu, do tego co bezpotomnie i bezspadkowo zostawił w Lubartowie czy innym Parczewie jakiś p. Braunstein.

Zamiast mówić o konkretach ma Pan jedynie usta pełne komunałów o "liberalistycznej wolności", czy "kontynentalnym cmentarzu Indian z Ameryki Płn". Zamiast jak normalny Jaś wyłożyć kawę na ławę oddaje się Pan wyrażaniu ukrytych opinii. To ostatnie jak jakaś Małgosia opowiadająca androny o "liberalistycznym pojmowaniu takich abstraktów jak wolność czy własność". Co do tego ma liberalizm i moja skromna osoba? Ja w najmniejszym nawet stopniu liberałem nie jestem.

oto Jas i Malgosia

A ja tu nie jestem by sobie z

A ja tu nie jestem by sobie z panem pogaduszki ucinać, jak pan chce szukac komu nalezy się restytucja to niech pan szuka,
Konkret, jezeli jakiś Huron czy Irokez, znaczy jego potomek przyjdzie do pana z aktem własności ziemi na której pan mieszka, narysowanym obrazkowo przez jego przodka, jakąś gadającą głowę czy coś takiego i przetłumaczonym na język angielski to poczuje się pan odrobinę nieswojo czy nie? Podejdzie pan z lekkim dystansem do tzw świętej własności prywatnej czy nie? Zada pan sobie pytanie czy tą ziemię mógł kiedyś ktoś ukraść w sensie biblijnym, w sensie 7 przykazania, czyli w połączeniu z gwałtem?

Oczywiście, ze ma to wszystko bardzo wiele wspólnego i z liberalizmem i z panem i z kradziezą i 7bprzykazaniem, ma to związek ze wszystkim o czym napisałem, a ze pan tego nie rozumie, czy tez nie chce zrozumieć?zanim napisze pan kolejne szyderstwa, i o czym i jak powinienem myśleć, moze się pan jednsk nieco zastanowi

oto Krzych Adam

Hamletyzuj Pan sobie sam i posypuj sobie głowę popiołem.

Toż cała historia ludzkości to pasmo podbojów, grabieży, zawłaszczania nieswojego i gwałtów. To co w związku z tym mamy robić? Są generalnie dwie opcje poza tą, którą wybrałem, a mianowicie dbanie o to by samemu osobiście w grabieżach tu i teraz nie uczestniczyć, a także by w miarę możności naprawiać skutki znanych grabieży, które miały miejsce tak niedawno, że zachowały się wiarygodne o nich świadectwa.

Jedną jest posypać swoją głowę popiołem i oddać się ascezie by mieć pewność, że nie odnosi się korzyści z żadnego aktu grabieży czy kradzieży dokonanego nawet setki lat (co tam setki, nawet tysiące lat) wcześniej. Jest także druga opcja. Można uznać, że skoro tak, to "każda własność jest kradzieżą", zaś co powinniśmy robić to "grabit' zagrablionnoje".

Mam już dość tych bzdur Małgosiu, pozwól czasem odezwać się Jasiowi.

oto Jas i Malgosia

Co mamy robić? Tak zyć, aby

Co mamy robić? Tak zyć, aby osiągnąć zbawienie samemu i jeszcze kogoś innego, pamiętając ze jest to punkt końcowy, nie wyjściowy
Grabić, ani odgrabiać nie trzeba, wystarczy namysł, ze rzucanie haseł o upaństwowieniu prywatnego, czyli jakiejś formie kradziezy, moze razić w oczy jezeli odbywa się na ziemi odebranej gwałtem komuś innemu, nie mówię o pańskiej posiadłości, a o państwach Ameryki Północnej

Jak pan ma dosyć, to powazna sprawa, ja dosyć nie mam, pańskie deprecjonowanie mojej osoby jest na tym etapie jeszcze słabe
Ale proszę próbować, moze coś o faszystach dla odmiany

oto Krzych Adam

Przykro mi że moja skromna osoba tak pana poraziła (w oczy).

Tym że jest ulokowana w Kanadzie.

"wystarczy namysł, ze rzucanie haseł o upaństwowieniu prywatnego, czyli jakiejś formie kradziezy, moze razić w oczy jezeli odbywa się na ziemi odebranej gwałtem komuś innemu"

Chętnie bym pana dodeprecjonował, skoro pan sobie tego życzy, ale faszysta niestety z pana żaden. Chyba żeby zastosować stalinowską definicję tego słowa, to wtedy prawie wszyscyśmy tutaj faszyści, za wyjątkiem może kilku komuchów w duszy no i dzieci (i wnucząt) resortowych. Ale tych łatwo poznać bo zachwalają realny socjalizm, szczególnie ten za drugiej gomułkowszczyzny, a także mówią np o jakiejś wojnie domowej po II WŚ w Polsce i mylnie określają kto był bandytą wówczas.

oto Ireneusz

Bić po grdykach, ile wlezie

Ale tych łatwo poznać bo zachwalają realny socjalizm, szczególnie ten za drugiej gomułkowszczyzny, a także mówią np o jakiejś wojnie domowej po II WŚ w Polsce i mylnie określają kto był bandytą wówczas.

Biedni ci chłopi, do których przychodziło Wyklęte Wojsko i zabierało wszystko co się da ze słowami na ustach: "Co żołnierzowi polskiemu nie dasz?", trzymając palec na spuście. Te chłopy to do dziś resortowe dzieci, niektórzy zginęli, ale przecież dlatego, że nie chcieli dać, komuchy wredne.

oto Krzych Adam

Hmmm?

To i pan też z resortu się wywodzi? Jakby ktoś kto był takim bandytą jak pan opisał, takim rabusiem, utrzymał się w lesie czasem nawet kilka lat? Niechże się pan posłuży nieco szarymi komórkami. Chyba że resortowe pranie mózgu to uniemożliwia.

Jeśli zaś nie uniemożliwia to proszę sobie odpowiedzieć na pytanie podstawowe o skutek i przyczynę. Czy to obecność Żołnierzy Wyklętych spowodowała terror w pierwszej dekadzie po II WŚ, czy odwrotnie, to terror który przynieśli z sobą komuniści spowodował pójście do lasu tychże żołnierzy?

oto Ireneusz

Jak sobie ktoś coś do łba wbije

To nawet Święty Boże nie pomoże. Ale tak to już ma we krwi ta cała egzaltowana "Warszawka".

Jeśli zaś nie uniemożliwia to proszę sobie odpowiedzieć na pytanie podstawowe o skutek i przyczynę. Czy to obecność Żołnierzy Wyklętych spowodowała terror w pierwszej dekadzie po II WŚ, czy odwrotnie, to terror który przynieśli z sobą komuniści spowodował pójście do lasu tychże żołnierzy?

Przyczyną była wojna. Następnie podział świata w Jałcie. A następnie całe brygady bandytów, malwersantów, grasantów i wszelkiej maści zboczeńców grasujących po lasach i próbujących skorzystać na cierpieniu innych. Do których przyłączyli się tak jakoś niechcący ci cali Żołnierze Wyklęci.
Ja szanuję jedynie tych, którzy po wojnie budowali, odbudowywali, pomagali rodzinie i sąsiadom, szukali bliskich i przy okazji strzelali do tych wszystkich, którzy im w tym przeszkadzali. Takie to były czasu i nigdy im tego nie będę miał za złe.
Po wojnie była ogłoszona amnestia i każdy miał szansę albo z niej skorzystać, albo spieprzać z tego kraju. To są jedyne fakty wypływające z historii.
Pozdrawiam.

oto Krzych Adam

Przyczyną był terror komunistyczny.

A amnestii było więcej związanych z okresem najostrzejszego terroru komunistów. Najważniejsze i mające największy zasięg były dwie pierwsze. Były one zamierzone jako sposób na rozładowywanie napięcia z terrorem związanego, a jednocześnie jako sposób na dokładniejsze rozpracowanie podziemia i bardziej precyzyjne zogniskowanie terroru.Trzecia przyjęta 22 listopada 1952 roku, a oficjalnym powodem było przyjęcie przez Sejm Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, była bardziej aktem propagandy niż praktycznym działaniem, bo podziemie zasadniczo już było rozbite. Z czterech amnestii okresu stalinowskiego ostatnia, z 27 kwietnia 1956 kończyła ten okres i częściowo rozładowywała więzienia. Co do dwóch pierwszych:

2 sierpnia 1945 r. nowo powołany Tymczasowy Rząd Jedności Narodowej ogłosił dekret o amnestii dla żołnierzy i działaczy podziemia. Pretekstem stała się pierwsza rocznica manifestu PKWN.
Złagodzenie terroru przez komunistów odbywało się w myśl propagandowej hasła o "normalizacji życia w kraju". Amnestia miała dotyczyć przestępstw popełnionych przed 22 lipca 1945 r. Na zgłoszenie się do UB i zdanie broni przewidziano miesiąc.
Z amnestii, według różnych szacunków, skorzystało 35-45 tys. członków podziemia. Ci, którzy w nadziei na powrót do normalnego życia, po latach ukrywania się i walki z Niemcami, zdecydowali się na ujawnienie, wpadli w perfidnie zastawioną pułapkę. Uzyskane spisy posłużyły bezpiece do stworzenia ewidencji zawierającej dane niekomunistycznej konspiracji.
Rozpoczęły się aresztowania i sfingowane procesy żołnierzy podziemia. Zagrożeni aresztowaniem byli AK-owcy, którzy ujawnili się z powodu amnestii, zostali pchnięci do podjęcia walki - tym razem jako Żołnierze Wyklęci.

Amnestia w 1947 roku. Po sfałszowanych wyborach do Sejmu władze postanowiły zadać kolejny cios swoim przeciwnikom. Wykorzystano przy tym powszechny upadek nastrojów związany z brakiem reakcji Zachodu na fałszerstwa wyborcze i brak nadziei na odzyskanie przez Polskę niezawisłości. Amnestia miała być aktem „dobrej woli” i łaską zwycięzców nad zwyciężonymi. Do jej rozpropagowania zaangażowano potężny aparat propagandowy. (...) Wykonanie ustawy amnestyjnej powierzono, podobnie jak w 1945, Ministerstwu Bezpieczeństwa Publicznego. (...) W całym kraju przy Powiatowych Urzędach Bezpieczeństwa Publicznego powołano Państwowe Komisje Amnestyjne. Główną rolę w tych komisjach odgrywali funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa. Każdy ujawniający się zdawał broń, jeżeli taką posiadał, wypełniał szczegółowy formularz, w którym podawał swoją przynależność organizacyjną, pseudonim oraz szereg innych istotnych informacji.
W czasie amnestii z podziemia wyszło 53 517 osób, swoją działalność ujawniło także 23 257 osób przebywających w więzieniach. Łącznie amnestia objęła 76 774 osoby. Każda osoba, która chciała skorzystać z amnestii musiała oddać broń, wypełnić szczegółowy formularz, w którym musiano podać pseudonim, imię i nazwisko, adres, stopień, przynależność do oddziału; imię, nazwisko, pseudonim i adres dowódcy. W rzeczywistości „ankiety amnestyjne” ułatwiały aresztowania osób, które się nie ujawniły. Byli to głównie żołnierze oddziałów niepodległościowego podziemia, członkowie organizacji podziemnych oraz dezerterzy z LWP, MO, KBW i UB. Według szacunków MBP, podziemie opuściło około 90 proc. członków Zrzeszenia Wolność i Niezawisłość i ok. 60 proc. żołnierzy podziemia narodowego.

Tyle co do amnestii z których każdy miał szansę skorzystać. Co do "spieprzania z tego kraju". "Spieprzanie" dla wiekszości "spieprzających" kończyło się albo śmiercią, albo lochami bezpieki. Takie to możliwości wyboru mieli ci, których komuniści przeznaczyli na przemiał.

oto Ireneusz

Ludzie nigdy nie mają wyboru

Jak komuś się wydaje, że ma wybór przechodząc przez czerwone czy zielone światło, to mu się jedynie wydaje. Postępuje się tak, aby żyć w zgodzie z samym sobą. Zginąć można nawet na zielonym świetle.
Szeregowi partyzanci wracali do domów, a jedynie ich dowódcy mieli dylemat (ale nie wybór), czy się kryć za plecami szeregowców, czy po prostu odważnie stawić czoła rzeczywistości. Jak widać, wielu nie miało żadnej moralnej podstawy do stawienia czoła rzeczywistości.
Ja znam wielu (też w mojej rodzinie), którzy po przejściu frontu rzucali swych dowódców i przyłączali się do polskiego wojska. Bo jedyne co chcieli, to skopać tyłki Germańcom. Jeden co prawda trafił przez przypadek, podstępem ruskiego sołdata, ale później jak wrócił spod Berlina (drobne jedynie rany), był dumny nie z "wyboru", ale z łutu szczęścia.
Nie mam i nie będę miał szacunku do tych, co chowali się po lasach i strzelali do śpiących. A później płakali, jak im skopano dupska.

oto Eowina

Po wojnie chłopskie domy nawiedzały trzy grupy "leśnych".

1. Autentyczni bojownicy ideologicznie zmotywowani walką z komunizmem.
2. Zwykłe bandy, które korzystały z bałaganu i rabowały.
3. Prowokatorzy komunistyczni, sprawdzający kto i jak wspomaga opozycję.

Tak czy inaczej chłopi cierpieli od wszystkich, nigdy nie wiedząc z kim mają do czynienie. Zazwyczaj reagowali rezygnacją: " Ja nie wiem kim jesteście, zabierajcie co chcecie, wy macie broń, więc przy was siła". Ja nic nie wiem i nie chcę wiedzieć"

oto Krzych Adam

Skoro już koniecznie musimy o tym co "sobie ktoś do łba wbije".

Proszę o szczerą odpowiedź na uprzednio przeze mnie zadane pytanie:

Czy to obecność Żołnierzy Wyklętych spowodowała terror w pierwszej dekadzie po II WŚ, czy odwrotnie, to terror który przynieśli z sobą komuniści spowodował pójście do lasu tychże żołnierzy?

Przy czym "pójście do lasu" to jedynie takie uogólnienie. Bo też należy wziąć pod uwagę tych, którzy z przybranymi nazwiskami wyjeżdżali na odebrane Niemcom ziemie i tam starali się ukryć przed "sprawiedliwością ludową", poszukującą wszystkich działających w niepodległościowej konspiracji podczas wojny. Także tych, którzy nie ukrywali się, "odważnie stawili czoła rzeczywistości", a rzeczywistość ich powiesiła tak jak "Nila", albo wyrzuciła z okna budynku MBP na Koszykowej jak "Anodę", czy zatorturowała w lochach na śmierć, lub zastrzeliła ich stylem katyńskim w tył głowy jak wiele nieznanych nam do dziś ofiar. To zresztą nie wyczerpuje też całości zagadnienia. Jeszcze byli ci wywiezieni na "białe niedźwiedzie", czy posłani np do katorżniczej pracy w kopalniach uranu w Sudetach.

Zgodnie ze żródłosłowiem Żołnierze Wyklęci to ci których wyklęto. Wszyscy których komunistyczna władza starała się dostać w swe ręce, nie tylko ci, którzy przeciwko niej podjęli broń w beznadziejnej walce. To wszyscy ci o których pamięć ta władza starała się zbrukać. Jak widać wśród niektórych znalazła posłuch. Smutne to jest.

oto Krzych Adam

Czy mogłaby Pani to przeformułować?

Jeśli oczywiście ma Pani jakąś opinię, którą chce wyrazić, to lepiej to zrobić w formie zdania lub zdań twierdzących. Jeśli zaś jest to rzeczywiste pytanie, to nie rozumiem go. Ktoś poznał? Skąd Pani to wie, że ktoś poznał i że miał na to jakiś sposób?

oto Eowina

Rozumiem, że ludzie zmieniają nazwiska, bo ich

własne są gdzieś zarejestrowane i poszukiwane. Moje pytanie jest takie. Kto znał i spisał nazwiska "żołnierzy wyklętych" i po nazwisku ich rozpoznawał, skoro wyjeżdżali na poniemieckie ziemie pod zmienionym nazwiskiem?

Bo też należy wziąć pod uwagę tych, którzy z przybranymi nazwiskami wyjeżdżali na odebrane Niemcom ziemie i tam starali się ukryć przed "sprawiedliwością ludową", poszukującą wszystkich działających w niepodległościowej konspiracji podczas wojny.

oto Krzych Adam

Ja też mam pytanie.

Gdyż w dalszym ciągu nie ujawnia Pani o co Pani chodzi właściwie. Skąd się bierze Pani przekonanie, że musiał istnieć ktoś, kto znał i spisał nazwiska Żołnierzy Wyklętych, którzy wyjeżdżali na ziemie odebrane Niemcom by się tam ukryć pod fałszywymi nazwiskami?

oto Eowina

To skąd Pan wie, że nazwiska zmieniano?

Musi być jakiś dowód na to, że nazwisko zostało zmienione, czy nie?

oto Krzych Adam

Skoro w dalszym ciągu zadajemy sobie tylko pytania.

Bez próby sformułowania czegoś zdaniem twierdzącym to moje następne pytania są takie. Jakiego dowodu Pani oczekuje? Czy ma być to kartoteka fałszywych nazwisk z odnośnikami do nazwisk prawdziwych i opisu działalności, która spowodowała potrzebę ukrywania się? Czy też wystarczy ewidencja zwana anegdotyczną?

oto Eowina

Ja tylko oczekuję konkretów. Jak ktoś pisze jakieś zdanie

to wie co i o czym pisze. Jak pisze o zmianie nazwisk, to ma jakieś dowody, itp. Pan natomiast pisze własne wyobrażenia o polityce. Podniosłe i obrazoburcze sformułowania, demagogiczne hasła bez żadnych dowodów, patriotycznie i wzniośle. Ci dobrzy, a tamci źli, itp. Jak w kreskówkach dla dzieci.
"Leśni" lub " Bandyci" jak ich nazywano, bo nikt nie widział różnicy, mieli pseudonimy. Przez długie lata nikt nie znał ich prawdziwych nazwisk. Tak się składa, że pochodzę ze stron, gdzie wiele w tym zakresie się działo. A bohaterów tych wydarzeń też poznałam kilku. Jednego nawet mam w rodzinie: jego wnuk ożenił się z moją siostrzenicą. Jego historię poznałam na weselu.
Większość tych dobrych i prawdziwych, to Polacy z Litwy, byli też bandyci, to różnoraka miejscowa hałastra. Dzisiaj to wszyscy uznani za bohaterów.

Otóż, ten nasz rodzinny, jak go odcięli od Litwy i nastała nowa władza, to rzucił broń i zaczął zarabiać u chłopów, bo roboty po wojnie było dużo. Pasał nawet krowy we wsi moich dziadków.

Inni też pracowali u chłopów, a nazywano ich przezwiskami. Po latach wżenili się, a jeden to wziął ślub w kościele, o czym wyszło po wielu latach, że na Litwie ma żonę i dzieci. Jak można było jeździć na Litwę to jego dorosłe dzieci też przyjechały do ojca z Litwy. Nik ich nie ścigał, ani szukał.

Co do tych złych komunistów co szukali i ścigali, "żołnierzy niezłomnych", to było wojsko polskie, te spod Lenino. A żołnierze byli dziećmi Polaków wywiezionych na Syberię. Nie wszystko jest czarno białe w życiu.
Tu są wspomnienia człowieka z miejscowości też z Puszczy Knyszyńskiej i jego wspomnienia są bardzo prawdziwe.

oto Krzych Adam

Dobrze że wreszcie zdecydowała się Pani napisać trochę inaczej.

Bez zadawania pytań na które ze względu na ich niejasność nie sposób odpowiedzieć. Zdaniami twierdzącymi. Choć szkoda, że tak niezbornie i nadmiernie emocjonalnie. Kilka przykładów:

  1. Przypadki ukrywających się pod zmienionym nazwiskiem i rozszyfrowanych przez UB członków niepodległościowej konspiracji są faktem łatwym do sprawdzenia, nie jest niezbędne bym dostarczał dowody, że istnieli tacy ludzie.
  2. Nie pisałem w tym wątku o polityce tylko o faktach historycznych.
  3. Nie przeciwstawiałem dobrych złym i odwrotnie. Takich ocen w ogóle nie wyrażałem.
  4. Nigdy też nie malowałem niczego ani na czarno ani na biało.

O i czy może Pani wskazać jakieś przykłady na to?

Podniosłe i obrazoburcze sformułowania, demagogiczne hasła bez żadnych dowodów, patriotycznie i wzniośle.

Nie rozpoznaję tego u siebie.

oto Paulina Kaufmann

Takie sformułowane zagadnienia...

Czy to obecność Żołnierzy Wyklętych spowodowała terror w pierwszej dekadzie po II WŚ, czy odwrotnie, to terror który przynieśli z sobą komuniści spowodował pójście do lasu tychże żołnierzy?

nie jest wystarczające bo jest jeszcze inna opcja:
Czy terror, który przynieśli ze sobą komuniści był spowodowany obecnością oddziałów partyzanckich podporządkowanych rządowi w Londynie.

oto Krzych Adam

Ależ oczywiście że powodem terroru było to że Polska była krową.

Ściślej mówiąc, krową bez siodła. A Stalin postanowił tę krowę osiodłać. A miał już doświadczenie, które pozwalało mu być pewnym, że odpowiednia dawka terroru to zapewni. W latach dwudziestych uczestniczył w terrorze skierowanym w stronę burżujów i obszarników, a także ich białych stronników, których wyłuskiwano nawet jeśli się przekabacili jeszcze w czasie wojny domowej, czy dla potrzeb wojny z Polską. A potem w latach trzydziestych byli kułacy i podkułacznicy, a potem wszyscy co się odchylali, a to trockistowsko, a to prawicowo, a to nacjonalistycznie. W latach trzydziestych i potem to już Stalin samodzielnie ćwiczył siodłanie krów.

Zatem kiedy komuniści przyszli to już od razu wiedzieli, że trochę jajek trzeba rozbić jeśli się chce jajecznicę zrobić. Liczba ofiar terroru pierwszej dekady komunistów w Polsce nie jest dokładnie znana. Na pewno jest to ponad 30 tysięcy, choć niektórzy mówią o liczbie znacznie bo kilkakrotnie większej. Jeszcze mniej wiadomo jak do tej liczby doszło, czy w wyniku realizacji planu zakładającego określoną liczbę, która wystarczy do sterroryzowania ludności, czy też tak to samo jakoś wyszło.

oto samograf

Krowy są w tej sprawie jak najbardziej niewinne

Napisał pan:

Ściślej mówiąc, krową bez siodła. A Stalin postanowił tę krowę osiodłać. A miał już doświadczenie, które pozwalało mu być pewnym, że odpowiednia dawka terroru to zapewni. W latach dwudziestych uczestniczył w terrorze skierowanym w stronę burżujów i obszarników, a także ich białych stronników, których wyłuskiwano nawet jeśli się przekabacili jeszcze w czasie wojny domowej, czy dla potrzeb wojny z Polską. A potem w latach trzydziestych byli kułacy i podkułacznicy, a potem wszyscy co się odchylali, a to trockistowsko, a to prawicowo, a to nacjonalistycznie. W latach trzydziestych i potem to już Stalin samodzielnie ćwiczył siodłanie krów.
Zatem kiedy komuniści przyszli to już od razu wiedzieli, że trochę jajek trzeba rozbić jeśli się chce jajecznicę zrobić. Liczba ofiar terroru pierwszej dekady komunistów w Polsce nie jest dokładnie znana. Na pewno jest to ponad 30 tysięcy, choć niektórzy mówią o liczbie znacznie bo kilkakrotnie większej. Jeszcze mniej wiadomo jak do tej liczby doszło, czy w wyniku realizacji planu zakładającego określoną liczbę, która wystarczy do sterroryzowania ludności, czy też w tak to samo jakoś wyszło.

A dałoby się to samo o wiele zwięźlej:

Krwawy terror założycielski był już w konceptualnym założeniu konieczną i nieodrodną funkcją wprowadzania w dowolnym kraju komunizmu typu leninowskiego jako ustroju państwowego.

oto Ireneusz

Miło mi się zgodzić

Tak. Trzeba odłączyć od siebie terror standardowy powiązany z wdrażaniem komunizmu, z terrorem cząstkowym nakierowanym na jeden z filarów "wrogów ludu".
Taki to był klimat i każdy normalny człowiek widział to i wiedzial, że coś takiego będzie. I to dobrze, że trafiło się w Polsce dopiero po 45-tym, a nie w latach dwudziestych. Bo mielibyśmy też z pewnością blokadę żywnościową itede, oprócz zsyłek i mordów.
Patrząc na USA w latach pięćdziesiątych - tam też nie było lepiej, mimo panującej wszem i wobec demokracji (czy raczej "demokracji"). Były mordy, zsyłki. Stosowanie materiałów promieniotwórczych na ludziach. Eksperymenty.
Taki to był wtedy powojenny klimat.
Można było się ukryć. Można było uciec. Można było nie mieć szczęścia i zostać złapanym przez jakiegoś stalinowskiego kapo. Ale można było być złapanym przez bardziej cywilizowanego proruska. Tak samo, jak w czasach wojny można było byc złapanym przez gestapo i można było to przeżyć. Wszystko zależało od różnych i czasem niesamowitych okoliczności.

oto samograf

Nie pomoże krukowi kąpiel, nic go nie wybieli!

Wybitny kremlinolog w epilogu swojego dzieła tak opisał Stalina:

Jego trubadur i jego pierwsza ofiara w latach jeżowszczyzny, Maksym Gorki, rzucił hasło: "Jeśli wróg się nie podda, zostanie zniszczony!", ale Stalin postępował akurat odwrotnie; jeśli wróg się poddawał, Stalin go niszczył, a jeśli wroga w ogóle nie było, to go wymyślał.
(Abdurachman Awtorchanow, Zagadka śmierci Stalina, Wydawnictwo LWT, Warszawa 2002)

oto Ireneusz

Nie pierwszy to,

ale na bank też nie ostatni taki profilaktyk.
Stara zasada pszczół to była taka, że i noworodki profilaktycznie w pień wycinano - jak w przypowieści biblijnej o ucieczce z niewoli. Ten Stalin to ludzki człek był, cywilizowany. Po dwóch czy trzech tysiącach lat to by przecież wypadało. Taki Polpot, słońce nie człowiek. A taki Ratko Mladić. W garniturze, przystojniacha pewnie...

oto Godzilla

Kilkudniowy dyrektorze Dalecki !

Kraść nie wolno, a ukradzione należy zwrócić

Tak zgadza się , że należy zwrócić tym , którzy ten majątek wypracowali czyli parobczej sile najemnej.

oto Godzilla

Tow. Dalecki , dyrektorze jednej nocy

Przerażające, że takie teksty jak ten ukazują się na prawicowym portalu...

Na prawicowym portalu piszą w większości ludzie pracy najemnej a reszta to marchewkowi przedsiębiorcy . Prawdziwym burżujom tego rodzaju portale nie są do niczego potrzebne .

oto Czesław

7-e, nie kradnij

Ja w tym tekście nie piszę o "ukradzionym mieniu", ja piszę o zburzonych domach i zabranych majątkach zgodnie z obowiązującym wówczas prawem. Ja napisałem o rzeczywistości a nie o teoretycznej sprawiedliwości. Proszę o tą niesprawiedliwość mieć pretensję do świata :Niemców, Rosjan, Anglików itp. a nie do polskich "komuszych łbów", którzy razem z "niekomuchami" odbudowali m.inn. "90% zburzonej lewobrzeżnej Warszawy". Czy sprawiedliwość ma wyglądać następująco, po odbudowaniu kamienicy zburzonej w czasie wojny, przychodzi właściciel po pół wieku i mówi "komusze łby, zrobiliście dobrą robotę a teraz wynocha stąd" i zabiera to nawet bez podziękowania. Właśnie teraz wychodzi na światło dzienne jak teraz za III-ej RP zaistniała kradzież tego majątku, odbudowanego wcześniej przez całe społeczeństwo, na olbrzymią skalę. Oszustwo to przecież, też kradzież.

oto Tomasz Dalecki

Kłamie pan i manipuluje. (co

Kłamie pan i manipuluje. (co ma np. odbudowa Zamku Królewskiego do reprywatyzacji? Co ma kradzież majątku w III RP do reprywatyzacji??? ) I jeszcze usiłuje zrobić z okradzionych, z ofiar - przestępców. A już w szczególności z tych, którzy mają czelność upominać się o swoją własność i tych, których jeszcze na to stać.
Prezentuje pan typową mentalność pasera - niech sobie ofiary mają pretensje do świata a nie do złodzieja.

nie piszę o "ukradzionym mieniu", ja piszę o zburzonych domach i zabranych majątkach zgodnie z obowiązującym wówczas prawem.

To naprawdę straszne, że ci, którym ukradziono domy zgodnie z ustawą nie czują się szczęśliwi. Straszne, że nie rozumieją, że to dla ich dobra.
Proponuję uchwalić ustawę odbierającą dobytek Czesława Buksińskiego. To z pewnością nie będzie kradzież - bo przecież w ukradną panu portfel w zgodzie z prawem. Powinien Pan być z tego zadowolony. Żydów do gazu też wysyłano w zgodzie z prawem. Skandal, że niektórzy się opierali.

oto Godzilla

Sezonowy dyrektorze Dalecki

Burżuje też okradają ludzi pracy najemnej zgodnie z prawem które ustalili.
Np na umowie o pracę nie ma nic napisane , że burżujski pies zagarnia część pieniędzy wypracowanych przez najemnego parobka .

oto Sol

Skoro tak zależy Panu na uczciwości to dlaczego pan manipuluje?

Autor pisze o odbudowanych kamienicach a Pan o Zamku Królewskim.
Osobiście jestem zdania że po odszkodowania Państwo Polskie powinno odsyłać do Rosji i Niemiec. Można mówić o reprywatyzacji gdy te dwa państwa wypłacą nam odszkodowania za lata wojny i komunizmu!

oto Tomasz Dalecki

to dlaczego pan manipuluje?

to dlaczego pan manipuluje?
Autor pisze o odbudowanych kamienicach a Pan o Zamku Królewskim.

Najwyraźniej nie czytała pani tekstu.....
A w nim:

Dla prawdy trzeba dodać, to Zamek Królewski był odbudowany z darów Polaków przebywających na zachodzie i organizacji polonijnych w latach 70-ych ubiegłego wieku, „za Gierka”.

Osobiście jestem zdania że po odszkodowania Państwo Polskie powinno odsyłać do Rosji i Niemiec. Można mówić o reprywatyzacji gdy te dwa państwa wypłacą nam odszkodowania za lata wojny i komunizmu!

Znaczy się ni mniej ni więcej, że osobiście prezentuje pani moralność pasera.

oto Tomasz Dalecki

co "się wykręcam"? Od czego?

co "się wykręcam"? Od czego?

A co do moralności pasera to po prostu stwierdzam fakt. Wszyscy są winni tylko nie złodziej. Inni mogą ewentualnie oddać, tylko nie złodziej i nie ten, kto czerpie z ukradzionego pożytki. Bardzo to ładne i moralne.

oto Czesław

Klasyczna kradzież

Nawet klasyczna kradzież (rabunek) w czasie wojny wygląda inaczej jak w czasie pokoju. Jeżeli dzieło sztuki zostało zniszczone w czasie działań wojennych w Warszawie, to kto ma te straty zwrócić właścicielowi, Hitler już nie żyje. A jeżeli Niemcy zrabowali te dzieło sztuki i Polska po długich poszukiwaniach odnalazła, to czy właściciel powinien zwrócić koszty poszukiwania, bo te koszty ponieśliśmy wszyscy. Teoretycznie to można głosić hasła górnolotne ale chodzi o rzeczywistość.

oto Tomasz Dalecki

czy właściciel powinien

czy właściciel powinien zwrócić koszty poszukiwania, bo te koszty ponieśliśmy wszyscy. Teoretycznie

jak ukradną panu portfel i policja go znajdzie to powinien pan zwrócić koszty poszukiwania.

oto Czesław

Obowiązujące wówczas prawo

Ja przecież nie napisałem, że prawo za PRL-u było sprawiedliwe, tylko opisuję jaka rzeczywistość w tym względzie jest skomplikowana. A w rezultacie podkreślam jeszcze raz, jeżeli w przeszłości stała się niesprawiedliwość to nie powinna być teraz druga niesprawiedliwość. Czy tak trudno zrozumieć, że pewnych spraw nie da się odwrócić?.

oto baba jag

nie moge tego steku

bzdur przetrawic.ale bilansik poprosze z lat 1945-1981.czyste liczby a nie pitolenie z kosmosu i wlasne myśli odkrywcze. może jakas styropianowa mundrala w koncu te ceferki pokaże.

oto PKK

Skupmy się na szczegółach

Do tego widzę, że nikt chyba nie rozumie np. tego, że skoro przepisy regulujące takie sytuacje się w międzyczasie nie zmieniły, to ktoś np. wyemigrował do Niemiec w roku 1979 ma takie samo prawo do pozostawionego w Polsce majątku jak ktoś, kto tam wyemigrował w roku 2009, bo niby czemu przy takich samych przepisach miałby mieć inne?

Pomieszanie z poplątaniem.

III RP eksportuje migrantów zarobkowych, którzy wyjeżdżając do RFN (i ogólnie na Zachód) nie tracą obywatelstwa polskiego.

Za czasów PRL emigrowały na stałe przede wszystkim osoby czujące przynależność do narodu niemieckiego, które doskonale wiedziały, że wyjazd połączony z automatyczną (w tym przypadku) utratą obywatelstwa polskiego, wiąże się z przejściem nieruchomości na Skarb Państwa.

Mówiąc najprościej - były traktowane na równi z innymi niemieckimi przesiedleńcami, którym nie przysługiwało odszkodowanie za utracone mienie w myśl zadośćuczynienia za straty wojenne. Ot, widziały gały co brały.

Kraść nie wolno, a ukradzione należy zwrócić. Koniec, kropka.

Stosując tak skrajnie uproszczone reguły należy postawić pod sąd wszystkich weteranów wojennych, którzy ośmielili się złamać przykazanie pt. "nie zabijaj". Przecież nie stoi tam "nie zabijaj bez powodu", tylko "nie zabijaj". Idąc tym tropem każdy chrześcijanin w sytuacji zagrożenia powinen zamachać białą flagą i ochoczo udać się na egzekucję. To oczywiście sprowadzenie perspektywy zero-jedynkowej do absurdu.

Ad rem - nacjonalizacja instytucji finansowych (niemal wyłącznie zagranicznych) w 1945 roku oznaczała, że ówczesne państwo polskie stało się wierzycielem hipotecznym zadłużonych przedwojennych nieruchomości. A zatem, dekret Bieruta de facto wiązał się z przejęciem przez państwo swoich własnych nieruchomości.

Niestety, dalsze postępowanie władz lekceważyło wcześniejsze obciążenia hipoteczne. Niektóre miasta (np. Kraków) chciały i potrafiły zadbać o dokonanie stosownych wpisów do ksiąg wieczystych i przeniesienie własności na Skarb Państwa, dzięki czemu uratowano ok. 700 kamienic. Natomiast Warszawa nie potraktowała sprawy z należytą powagą, co otworzyło furtkę dla przestępców. Tak szeroką, że dopuszcza się odzyskiwanie "na kuratora", czyli w imieniu ludzi, którzy mieliby dzisiaj nawet powyżej 120 lat (!) i nie zostawili po sobie żadnej rodziny...

Natomiast niezadłużone nieruchomości należały głównie do obywateli i podmiotów obcych. Zostały one spłacone w ramach umów indemnizacyjnych, które zawarto w latach 1948-1971. Polakom, którzy uzyskali obywatelstwo kraju-sygnatariusza umowy, również mogło przysługiwać odszkodowanie, jeśli nowa ojczyzna uznała do tego prawo.

Przejęcia na wzór dekretu Bieruta były dokonywane także w kapitalistycznym świecie zachodnim, który przecież w znacznie mniejszym stopniu ucierpiał podczas II wojny światowej. Wszystkim pragmatycznym władzom - niezależnie od reprezentowanej opcji ideologicznej - zależało na jak najszybszej odbudowie miasta.

Kto więc nadal czuje się pokrzywdzony, niech uda się do prawnych spadkobierców tych, którzy zrównali z ziemią Warszawę i inne miasta, a nie zasłużonych dla odbudowy Polski.

.

,

m

Powyżej ruiny Warszawy tuż po wojnie.

PS: "Pod koniec lat 90. sądy wymyśliły sobie - bo inaczej nie można tego nazwać - że decyzje sprzed 70 lat można po prostu cofać. To interpretacja o tyle dziwna, że idąc tym tropem, ktoś może zaskarżyć decyzje wydawane przez Stanisława Augusta Poniatowskiego."

Całość: http://wiadomosci.dziennik.pl/opinie/artykuly/5261...

oto baba jag

Co tam AugustP. Należy zaskarżyć decyzję o chrzcie

i odebrać czarnym cały majątek.

Proponuję jeszcze dopisać do złodziejstwa wszelkiego typu umowy ubezpieczeniowe (sam mam jedną) Towarzystwa Ubezpieczeń „Prudential”. i innych zachodnich szubrawców. W sytuacji obecnej te wszystkie ubezpieczenia będą gówno warte,tak samo jak i pieniądze na kontach. Też mam książeczkę ze stanem oszczędności 6,5 tysiąca PLN na sierpień 1938. No i mam pamiątki. Majątek spłonął w powstaniu. No i co?. Nic trudno. Billansiku jak widzę dalej nie ma.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.