Jeszcze raz o płk. Kuklińskim

Jeszcze w 2013 r. ukazał się mój artykuł na stronie prawica.net o płk Kuklińskim. Temat ten nadal wywołuje gorące dyskusje. Pragnę jednocześnie podziękować i wyrazić wdzięczność tą drogą dla Prezydenta A.Dudy za awansowanie pośmiertne tego Bohatera, mam nadzieję że zostanie też nadany Mu Order Orła Białego.


- - -

Płk Kukliński przez wolną i niepodległą swoją ojczyznę - Polskę został potraktowany jak zdrajca i to nie tylko przez apologetów komunizmu ale nawet część opozycji z czasów PRL-u.

Płk Kukliński i gen. Jaruzelski stali się symbolem dwóch różnych postaw Polaków w tamtym okresie, nasuwa się tu analogia do przeciwstawnej postawy uczestników Konfederacji Barskiej i Konfederacji Targowickiej. Należy tu przypomnieć równie znanego oficera, najsłynniejszego naszego szermierza-szablisty mjr Pawłowskiego, który w podobny sposób jak płk Kukliński podjął działalność na rzecz uzyskania przez Polskę niepodległości.

Upłynęło sporo czasu i właśnie bohaterowie tamtych czasów powinni zajmować głos w dyskusji, jest Ich coraz mniej bo odchodzą na tamten świat. Niestety, głos najczęściej zabierają apologeci PRL-u i to w ukrytej zawoalowanej formie. Tylko raz na kanale TV Polonia, jeszcze w latach 90-ych ubiegłego wieku, widziałem wywiad z mjr Pawłowskim, który zakończył ten wywiad taką konkluzją, że „obserwując dzisiejszą rzeczywistość zadaję sobie pytanie, czy warto było?”. My możemy natomiast dzisiaj sobie powiedzieć, „cośmy z tą wolnością zrobili?”.

Według mnie, „dyskusja” która odbywa się od wielu lat pod hasłem „Bohater czy zdrajca” nie jest dialogiem lecz wypowiedziami w dwóch różnych płaszczyznach obok siebie. Żeby rozpocząć dialog, to musimy najpierw odpowiedzieć sobie na jedno podstawowe pytanie – czy PRL był państwem suwerennym, czy był pod dominacją Związku Sowieckiego wbrew woli narodu?

1. Jeżeli wychodzimy z założenia, że PRL było państwem niepodległym, to oczywiście: płk Kukliński, mjr Pawłowski, Szef Solidarności Lech Wałęsa, Lider Konfederacji Polski Niepodległej Leszek Moczulski, szef Zjednoczenia Chrześcijańsko – Narodowego Wiesław Chrzanowski, działacz Komitetu Obrony Robotników Jacek Kuroń, obecny Prezydent Bronisław Komorowski i cała reszta podobnie działająca, to są zdrajcy i warchoły zasługujący na wieczne potępienie. Ponadto swoją zdradziecką i wywrotową działalnością spowodowali upadek ustroju „szczęśliwości społecznej” nazywanym socjalizmem lub komunizmem, którego osiągnięcia gospodarcze pozostawiły daleko z tyłu kapitalistyczną gospodarkę zachodnioeuropejską i amerykańską, przyczynili się do upadku muru berlińskiego i wyprowadzenia wojsk Związku Sowieckiego z naszej ojczyzny oraz unieszczęśliwienia naszego kraju poprzez zastąpienie „demokracji socjalistycznej” przez demokrację bez żadnych dodatków.

Ponadto, będąc konsekwentnym w naszym rozumowaniu, należało by uznać prezydenta PRL Bolesława Bieruta i marszałka Rokossowskiego (pierwszy agent NKWD, drugi obywatel ZSRR) za postacie pozytywne, prawie bohaterskie a gen. Andersa i nasz rząd na uchodźctwie (tzw. Rząd Londyński) za zdrajców sprawy polskiej. W tą pozytywną ocenę należało by wpisać sławne w swojej zbrodniczej działalności, w stosunku do patriotów polskich, formacje urzędu bezpieczeństwa a ich funkcjonariuszy za bohaterów, negatywnie natomiast działalność i postawy żołnierzy AK, WIN czy NSZ których propaganda komunistyczna określała jako „zaplute karły reakcji”. Nie wolno też pominąć w naszych rozważaniach faktu, że to PRL wydała około 40 tys. wyroków śmierci właśnie na tych „zaplutych karłów reakcji”, wielu skrycie zamęczono w więzieniach, dziesiątki tysięcy zabito przy różnego rodzaju obławach na „bandytów”. Wspólnie z NKWD wywieziono na teren Rosji około 300 tys. własnych obywateli na pewną śmierć i poniewierkę, do więzień i obozów pracy tzw.gułagów. Czy tak postępuje państwo suwerenne?.

2. Jeżeli natomiast zgodzimy się z faktem, że PRL była państwem nie suwerennym, lecz pod bezwzględną dominacją Związku Sowieckiego, to każde działanie zmierzające w kierunku uzyskania przez Polskę niepodległości należy bezdyskusyjnie ocenić jak najbardziej pozytywnie, zgodnie z powinnością obywatela-patrioty własnego kraju. Ponadto, jeżeli ta działalność w konsekwencji groziła różnymi zagrożeniami a tym bardziej perspektywą wieloletniego więzienia czy utratą własnego życia i restrykcjami wobec rodziny, to na pewno takie działanie należy uznać za bohaterskie. Działalność ta była faktycznie wymierzona w interesy nie Polski lecz jej ówczesnego zwierzchnika jakim był Związek Sowiecki. Ludzi tego typu należy stawiać obok Józefa .Piłsudskiego, Ignacego Paderewskiego, Piotra Wysockiego, Romualda Traugutta, Waleriana Łukasińskiego, Kazimierza Pułaskiego, Tadeusza Kościuszkę, Henryka Dąbrowskiego, Władysława Andersa i Witolda Pileckiego jako wzór do naśladowania.

Nie ma tu większego znaczenia, czy za tą działalność dana osoba pobierała wynagrodzenie i z kim i w jaki sposób współpracowała, po prostu działała na rzecz uzyskania przez swoją Ojczyznę niepodległości różnymi metodami. Dyskusja może dotyczyć jedynie, czy to działanie przynosiło zamierzone efekty, ale z perspektywy czasu zawsze można mieć zastrzeżenia czy uwagi. Natomiast każdą osobę działającą na rzecz utrzymania zależności Polski od Związku Sowieckiego, należy uznać przed sądem Rzeczpospolitej za zdrajcę jeżeli było to działanie świadome, a działanie tego typu wynikające z nieświadomości, należy uznać za głupotę a jest to jak powszechnie wiadomo jeden z najcięższych grzechów głównych.

Obrońcy statusu PRL jako satelity Związku Sowieckiego, to osoby o mentalności niewolnika, mniej lub bardziej świadomie identyfikujące się z państwem rosyjskim jako jego poddani a PRL była dla tej kategorii ludzi tylko jedną z republik Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich o polskim języku urzędowym. To właśnie ta kategoria Polaków nienawidzi i ocenia negatywnie wszystkich co przyczynili się do uniezależnienia Polski od Związku Sowieckiego. Uznawanie PRL-u jako państwa przez społeczność międzynarodową nie mogło odbierać polskim patriotom prawa do działalności na rzecz zmiany statusu naszego kraju, jest to oczywiste, to My o swoim losie powinniśmy decydować a nie inne państwa czy narody.

Przecież rozbiory Polski zatwierdzał nawet nasz Polski Sejm i były też (te rozbiory)uznawane przez społeczność międzynarodową. Jednak znaleźli się Polacy, którzy potrafili zmienić ten zatwierdzony przez społeczność międzynarodową status niewolnika na obywatela wolnego kraju. Przeważnie „wojskowi” uczestniczący w powstaniach wcześniej składali przysięgę aktualnemu okupantowi ale łamali tą przysięgę by walczyć o niepodległość Polski. Gen. H. Dąbrowski to był poddany Cara Rosyjskiego któremu składał przysięgę wierności ale w imię idei walki o uzyskanie przez Polskę niepodległości zorganizował legiony pod berłem Cesarza Francuzów Napoleonem Bonapartem i walczył z okupantem rosyjskim. Gen.R.Traugutt też był oficerem w służbie Cara a stanął na czele Powstania Styczniowego. Podczas I-ej wojny światowej zburzyliśmy postanowienia Kongresu Wiedeńskiego z 1815 r. a w roku 1989 zburzyliśmy ustalenia Konferencji Jałtańskiej z 1945 r. co z powodowało uzyskanie niepodległości przez kraje Europy Wschodniej, państwa bałtyckie, Gruzję, Ukrainę, Mongolię itp.

A czy obecnie nie mają prawa podejmować podobnych działań patrioci tybetańscy czy czeczeńscy dla wyzwolenia swojego kraju, czy ich współpracę z innymi państwami (w tym i ze służbami wywiadowczymi) należy traktować jako zdradę?. Należy się zapytać, czego czy kogo ta zdrada dotyczy? Niewątpliwie gen. Dudajew zgodnie z obowiązującym prawem w państwie rosyjskim jest traktowany jako zdrajca, który złamał przysięgę w stosunku do Rosji, ale niezaprzeczalnie jest patriotą i bohaterem w Czeczenii.

Trzeba tez mieć świadomość i rozróżniać działalność na rzecz niepodległości oraz walkę z władzą totalitarną i systemem gospodarczym nakazowo-rozdzielczym jaki panował wówczas w całej Europie Wschodniej zarządzanej przez Związek Sowiecki.

W przypadku Polski te zjawiska z reguły traktuje się jako tożsame, upadek jednego z tych filarów z powodował zmianę całości. Natomiast inna była sytuacja lub jest w krajach suwerennych lecz zarządzanych totalitarnie, bardzo często władza państwa niepodległego, postępowała lub postępuje ludobójczo nawet do własnych obywateli i do własnego narodu, jak np. komunistyczny Związek Sowiecki, reżim Czerwonych Khmerów w Kambodży, Korea Północna czy hitlerowskie Niemcy. Obywatele tych państw też podejmowali i podejmują działania dla zmiany tych ludobójczych systemów władzy a ponieważ państwa te są suwerenne, to rzeczywiście jest dylemat dla dysydentów by nie uzyskać piętna zdrajcy. Przykładem może być niemiecka aktorka Marlena Dietrich, która w czasie II-ej wojny światowej występowała dla żołnierzy alianckich. Na skierowaną do niej prośbę Hitlera by wróciła do Niemiec bo „Niemcy potrzebują Pani”, odpowiedziała „Ale ja nie potrzebuję Niemiec”. Ten problem , na szczęście, nigdy nas Polaków nie dotyczył i nadal nie dotyczy.

Z powyższych rozważań jasno wynika, że w konfrontacji postawy i działalności pułkownika Kuklińskiego i generała Jaruzelskiego, to płk Kukliński jest bohaterem bo działał na rzecz uzyskania przez Polskę niepodległości a gen Jaruzelski zdrajcą – kolaborantem, ponieważ działał przeciwko uzyskaniu przez Polskę niepodległości a jak sam oświadczył w wywiadzie dla Rzeczpospolitej, „Konradem Wallenrodem nie byłem, broniłem socjalizmu”. Jeżeli zarzuca się płk Kuklińskiemu współpracę z wywiadem amerykańskim to przecież gen. Jaruzelski współpracował z wywiadem rosyjskim a raczej był na ich usługach. W imię „obrony socjalizmu” wysłał gen. Jaruzelski Wojsko Polskie, razem z wojskami Układu Warszawskiego, w roku 1968 r. do Czechosłowacji w celu stłumienia dążeń niepodległościowych tego kraju

Dla z komentowania tego wydarzenia posłużę się cytatem Mariana Hemara: piłsudczyka, lwowskiego Żyda, ochotnika wojny polsko-bolszewickiej w 1920 r., starszego strzelca w Samodzielnej Brygadzie Strzelców Karpackich w II-ej wojnie światowej, autora trzech tysięcy piosenek nadawanych co tydzień długimi latami przez rozgłośnię polską Radia Wolna Europa;


Wyprowadzili żołnierza
Na to czeskie Psie Pole
Z nowym hasłem;
Za waszą i naszą niewolę

- - -
Artykuł w szerszej wersji ukazał się na prawica.net 24.11.2013 r.

oto Czesław Czesław

Czesław Buksiński, inżynier, obecnie na emeryturze, od 1981 r związany z opozycją niepodległościową.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
2
Ogólna ocena: 2 (głosów: 8)

Tematy: 

Dyskusja

oto Dubitacjusz

Wg mnie Kukliński był zdrajcą i nie zasługuje na takie honory

co najmniej ze względów pragmatycznych. Dzisiaj też jakiś oficer WP może uznać, że Polska jest pod bezwzględną dominacją USA i z przyczyn patriotycznych nawiązać współpracę np. z wywiadem chińskim. Precedens Kuklińskiego uderza w morale wojska.

oto JJerzy

Zgadzam się z ...

... Panem, zresztą sam wielokrotnie wyrażałem podobną opinię. Zresztą ... Autor należy do tych, którzy koniecznie muszą mieć prosty czarno-biały świat. Z tego powodu wybiera sobie takie proste porównania, co to Kuklińskiemu koniecznie musi przeciwstawić Jaruzelskiego i z prostego porównania wychodzi mu ... bohater. Tymczasem ktoś taki jak Kukliński, zakładając pełne pozytywne motywacje, to przede wszystkim postać tragiczna, pełna sprzeczności, kompletnie nie nadająca się na wzorzec do naśladowania.
A co do Orła Białego ... Weźmy sobie trochę na wstrzymanie ... Na prawdę zbyt pochopnie jest on rozdawany ...

oto Skanderbeg

Obiektywnie patrząc, Kukliński to zdrajca.

Oczywiście, zdrajcy i różni agenci są potrzebni każdemu systemowi, ale nie powinni być stawiani na piedestale. Po prostu, ich życie to kłamstwo.
I nie ma znaczenia, że Jaruzelski to sowiecki generał. Ten przynajmniej był konsekwentny.
Żadnej zdrady nie można usprawiedliwiać, choć państwo powinno korzystać z tych co zdradzają innych, oczywiście.

oto JJerzy

Tyle ... słów ...

... żeby ... niczego nie dowieść ...
A poza tym ... Tak jak działacze S nie byli działaczami niepodległościowymi (proszę postarać się to zapamiętać, bo tak świadczą fakty), tak przypisywanie Kuklińskiemu działań, których nie podjął też jest co najmniej przesadą. Na jakiej podstawie robi Pan z niego bojownika o niepodległość Polski?

oto sir Galahad

Jeżeli Kukliński był

Jeżeli Kukliński był bohaterem walki o niepodległość to zdrajcami byli ci wszyscy, którzy uznali, ze Polska leży nad Wisłą a nie w Londynie czy Waszyngtonie. Zdrajcami byli co co zaraz po wojnie, nie bacząc na represje stosowane przez zły rząd Polski zależnej od sąsiada, odbudowali ten kraj ze zniszczeń wojennych. Zdrajcami byli polscy robotnicy i inżynierowie budujący Nową Hutę, odbudowujący Warszawę, budujący przemysł o jakim w Polsce przedwojennej możny było tylko marzyć. To zdrajcy odbudowali Państwowe Zakłady Lotnicze i budowali w nich, za komunistycznej rzeczywistości, licencyjne i polskie samoloty. Dziś, w wolnej Polsce, te zakłady oddano za darmo Amerykanom. Za darmo bo sprzedano wraz z gotową produkcją za 250 mln a potem gotowe, zbudowane jeszcze przed "sprzedażą" samoloty Amerykanie sprzedali polskiemu rządowi za te same 250 mln. Zdrajcy zbudowali przemysł w Radomiu gdzie dzisiaj z 7 dużych zakładów przemysłowych został tylko jeden. Zdrajcy zbudowali polski przemysł stoczniowy zlikwidowany wraz z odrzuceniem kurateli radzieckiej na rzecz niepodległości zarządzanej z ambasady USA w Warszawie. Za poprzedniej komuny musieliśmy być zależni od ZSRR - tak wynikało z układu sił - i polskie zdradzieckie władze próbowały jakoś ten gorset poluzować. Do dzisiaj wojska amerykańskie nie stały na naszym terytorium, nie groziła nam bezpośrednia interwencja zbrojna. Pytam więc dlaczego ci, których bohaterem jest niezdrajca Kukliński wprowadzili na wyścigi stan upodlającej zależności od USA, przyłożyli swoje łapy do zniszczenia polskiego przemysłu, do stany gdy nie produkujemy ani polskich samolotów ani polskich statków ani samochodów, ani ciągników. Żadnych maszyn budowlanych nawet. Za poprzedniej komuny robiliśmy półprzewodniki, telewizory, gramofony i zestawy muzyczne a teraz nic. Nic a teraz doprowadzili stosunki polsko-rosyjskie za krawędź wojny dobijając tym samym polskie rolnictwo i sadownictwo. Ja, komunistyczny kolaborant jestem zbyt zmęczony budowaniem tego wszystkiego co oddano w obce ręce by zachwycać się "bohaterami" w rodzaju Kuklińskiego. Nie przyszło mi do głowy wstępować do partii by zrobić karierę w wojsku i potem współpracować z wrogim mocarstwem, dla idei podobno. Nie byłem członkiem PZPR. Ale swojej przysięgi wojskowej, podobnie jak innych, dotrzymałem.

oto chłop jag

No cóż - starsi pamiętają tamte czasy - gdzie

Rosja oficjalnie była - cacy - a USA - be - tołazysze. Po zwinięciu komuny moskiewskiej stało się na odwrót - więc oficjalnie Rosja stała się - be - a USA - cacy tołażysze. W związku z tym był ktoś potrzebny aby to w/w przemagnesowanie uwiarygodnić. Padło na płk Kuklińskiego - który był tak wysoko umocowany w strukturach LWP, że nie mógł nie wiedzieć, iż i USA i CCCP tak naprawdę rządziła jedna siła - tołażysze.
Wniosek?
Pupile szatana po prostu tubylców zrobili w konia na tzw. płk Kuklińskiego - tołażysze - natomiast dywagacje, czy był on patriotą czy zdrajcą - to nie ta kategoria. Nie ta kategoria ponieważ Kukliński nie tyle był kurierem carskim co kurierem pupili szatana - tołażysze. Kurier pupili szatana z kolei jest i ponad zdradą i ponad patriotyzmem - bo przecież bydła nie można zdradzić czy się z nim utożsamiać - tołażysze.

oto indris

Mam tylko nadzieję...

...że prezydent Duda nie zwróci się do Stolicy Apostolskiej z prośbą o otwarcie procesu kanonizacyjnego

oto Paulina Kaufmann

Ale brednie...

Kukliński był zawodowym żołnierzem, złożył przysięgę. Do wojska wstąpił na ochotnika. Nic nie usprawiedliwia zdrady.
Jest oczywiście możliwe, że nigdy nie zdradził i był podwójnym agentem choć osobiście w to wątpię.

oto Czesław

Kukliński zdradził?

Zdradził bo złamał przysięgę wojskową, to właśnie przytaczam fragmenty tej przysięgi którą Płk Kukliński zdradził "Przysięgam...stać nieugięcie na straży władzy ludowej...stać nieugięcie na straży pokoju w bratnim przymierzu z Armią Radziecką...". Fragmenty te nadają się raczej jako humoreska w występach kabaretowych a nie przysięgi żołnierskiej. Płk Kukliński przyczynił się do usunięcia tej parodii z naszego życia w jaką była zamieniona przysięga żołnierska. Ale jak upadała Armia Czerwona to wszyscy "złamali przysięgę", włącznie z Jaruzelskim i nie bronili Armii Radzieckiej i władzy ludowej. Pozwolę sobie w tym miejscu przypomnieć fragmenty modlitwy "cywilnego" Małego Polaka:
Kto ty jesteś?
Polak Mały
. . . . . . . . .
Coś Jej winien?
Oddać życie.

oto Dom

Zdradzil

Ja przysięgałem jak poniżej.
"ja syn narodu polskiego przysięgam narodowi polskiemu być uczciwym, zdyscyplinowanym, mężnym i czujnym żołnierzem..." reszta się nie liczyła.
Kukliński służył USA a nie Polsce, dlatego to USA może go uznać za bohatera nie Polska.

oto Krzych Adam

Załapał się Pan do wojska przed zmianą roty przysięgi za Gierka?

Ale wszystko jedno, tych co przysięgali na wierność sojuszniczemu Związkowi Radzieckiemu były w 1989 roku setki tysięcy. I zdrajcy, krzywoprzysiężcy nie zrobili nic, gdy najpierw Polska wyłamała się z sojuszu, a potem nawet gdy nastąpiło jeszcze gorsze - ZSRR upadł.

oto Paulina Kaufmann

Złożył przysięgę z własnej woli.

Nie podobał mu sie ustrój, "władza ludowa" i bratnia Armia Czerwona? Mógł sobie palnąć w łeb z broni służbowej.
Kto ty jesteś?
Zdrajca mały.
.......
Coś Jej winien?
Oddać życie.

oto JJerzy

Panie Czesławie ....

Naiwność i sentymentalizm niepasujący dojrzałemu człowiekowi ... Pan na jednym oddechu wymienia nam tu różne persony, bohaterów różnych ... Gazet Wyborczych i tym podobnych ... środowisk, zupełnie ignorując powszechną już dziś wiedzę o ich czarnych plamach w życiorysie.
Podobny problem ma Pan z płk. Kuklińskim. Jak Pan myśli, kiedy doznał on tego ... patriotycznego olśnienia? Czy wtedy, kiedy wstępował do wojska, czy może później, gdy ... szybko awansował? Musiał być użyteczny dla władzy, skoro tak wysoko zaszedł. Olśnienia doznał, gdy szkolił żołnierzy, jako młody oficer, do ataku na zachód (PRLowskie wojsko ćwiczyło atak TYLKO na zachód), czy też gdy malował na mapach kierunki marszu kolumn pancernych (zgodnie ze stałą i odwieczną strategią sowiecką niesienia płomienia rewolucji na zachód na bagnetach Armii Czerwonej), rozjeżdżających gąsienicami jego Ojczyznę ... A może dopiero wtedy, gdy do jego rąk wpadły materiały tak wartościowe, że przeciwnik gotów był na wiele, aby je zdobyć ... Dopiero grzybki atomowe na mapie ruszyły jego wrażliwe serduszko, czy też wcześniejszy walec pancerny ... A może to nie wrażliwość, ale zwyczajna ... praca szpiega ... A kiedy i jak tym szpiegiem naprawdę został?

oto baba jag

prosze mi

wytlumaczyc jakim patologicznym rzadem jest obecna formacja co lansuje taki model wbrew wiekszosci opinii ktorych wyrazem sa powyzsze .

oto Marek

Etyka żołnierska jest

Etyka żołnierska jest uniwersalna i ponadczasowa. Opiera się na wierności rządowi (królowi, innej władzy) w którego imieniu się walczy. Dokonywanie wyborów wg. własnych poglądów politycznych, a wbrew zobowiązaniom (przysiędze, kontraktowi) jest z tą etyką sprzeczne i obniża wartość takiego żołnierza do zera. Jeszcze gorzej ze szpiegostwem, kompromituje ono żołnierza całkowicie, stąd zgodne potępienie Kuklińskiego przez żołnierzy niezależnie od ich pogladów czy wieku.
Wokół Kuklińskiego próbuje się budować legendę, co jest umotywowane politycznie. Jak przystało legendom ma ona zapewne mało wspólnego z prawdą - każda napisana na ten temat książka opowiada tak naprawdę inną historię. Kukliński jako heroiczna postać bez skazy - to się nie spina, jest sprzeczne z doświadczeniem życiowym. Dlaczegóż CIA nie miałaby wobec niego stosować tradycyjnych metod szantażu, zastraszania, przekupstwa? I jakim argumentem przekonała go w końcu do współpracy?
Kukliński jest być może bohaterem, ale dla USA a nie Polski.

oto AnnaK

Etyka żołnierska jest

Etyka żołnierska jest uniwersalna i ponadczasowa. Opiera się na wierności rządowi (królowi, innej władzy) w którego imieniu się walczy.

Chyba Pan lekko przesadza?

Dokonywanie wyborów wg. własnych poglądów politycznych, a wbrew zobowiązaniom

Kukliński nie dokonywał wyborów w oparciu o poglądy polityczne, ale o wiedzę ściśle wojskową.
A nieustanne powoływanie się na przysięgę wierności ZSRR jest w dzisiejszych czasach co najmniej żenujące.

oto Eowina

Jak się wyciąga z grobu Kuklińskiego, to tym samym

wyciąga się jego przysięgę, którą złamał. Chyba, że go Macierewicz z tej przysięgi zwolni.

oto AnnaK

Chyba, że go Macierewicz z

Chyba, że go Macierewicz z tej przysięgi zwolni.

Jest Pani nie na czasie. Z tej przysięgi już dawno wszstkich zwolniono en block

oto gość

Nie ma czegoś takiego jak

Nie ma czegoś takiego jak etyka żołnierska. Jest natomiast przysięga, która pod groźbą kary - sądu woskowego, np. kary śmierci - jest w większości przypadków realizowana.

Osąd działalności Kuklińskiego jest bardzo trudny do jednoznacznej oceny, jednak pana wypowiedź jest alogiczna, miesza pan pojęcia, wyraźnie zdradzając antypatię.

,,jest z tą etyką sprzeczne i obniża wartość takiego żołnierza do zera'' - Wartość żołnierza mierzy się wartością bojową i posłuchem czyli wykonywaniem rozkazów. Każdy żołnierz ma prawo do nie wykonania rozkazu wbrew światowym prawom człowieka, można nie wykonać także rozkazu irracjonalnego, a nawet pozbawić dowództwa przełożonego za rozkaz np. haniebny lub jako dokonywany w braku rozeznania sytuacji i niosący zagrożenie. Kukliński miał prawo zaryzykować i ocenić system militarny-polityczny (Układ Warszawski) jako niegodny i nie właściwy dla swojego narodu i interesu. Ryzyko poniósł i wygrał. Można się sprzeczać; czy było to tylko zachowanie żołnierza-oficera czy już zachowanie polityczne.

,,Wokół Kuklińskiego próbuje się budować legendę...'' - Nie, nie próbuje. To ludzie pańskiego pokroju próbują tak formułować tezę, by ją torpedować alogicznymi tekścikami.

Nigdy nie dostrzegałem świętości w życiorysie Kuklińskiego, co natomiast zrobił od pewnego momentu życia zasługuje na pełen podziw, szacunek i pokłon. I ja mu jako żołnierz i Polak tę cześć oddaję.

,,Dlaczegóż CIA nie miałaby wobec niego stosować tradycyjnych metod szantażu, zastraszania, przekupstwa?'' - A dlaczego ja nie miałbym uważać, że pan pisze dlatego, że pana szantażuje wywiad rosyjski?

,,stąd zgodne potępienie Kuklińskiego przez żołnierzy'' - Skąd to niby wiadomo? O zgodnym potępieniu przez żołnierzy?

Kukliński jest właśnie bohaterem dla Polski i Polaków, dla USA tylko się przysłużył, a Układowi Warszawskiemu i komunizmowi czyli wrogowi - rzucił rękawicę.

oto Maciej Markisz

Ta wypowiedź na ,,gościu'' -

Wcześniejsza wypowiedź była odpowiedzią na post pana @Marka.

Ta wypowiedź na ,,gościu'' - to moja wypowiedź, żeby nie było, że się ukrywam jak pan pejsaty już sugerował dawniej - po prostu napisałem z rozpędu bez zalogowania, a tekst przedmówcy aż mnie przytkał.

I dodam do wypowiedzi: oceniam pana Kuklińskiego jako obywatel tego kraju; jestem Polakiem, wnukiem żołnierzy, żołnierza AK - wychowanym w nucie patriotycznej (moim przodkowie walczyli z okupantem już pod zaborami) - uważam się za patriotę i jestem żołnierzem rezerwy, utrzymującym kontakty z innymi żołnierzami i jakoś nie uważam, że całe środowisko żołnierskie jest przeciw panu Kuklińskiemu.

oto Czesław

Do Pauliny Kaufmann i do JJerzy

Do P.Kaufmann: Oczywiście, mógł nie wstępować do wojska, mógł zostać rolnikiem i płacić podatki na "komunę", mógł zostać robotnikiem lub inżynierem i pracować na chwałę "komuny" a w ogóle to jak Mu się władza ludowa nie podobała to mógł uciec "przez zieloną granicę" i zamieszkać za granicą. A jaka różnica praca w wojsku czy bycia np.marynarzem, gdzieś trzeba pracować. Do JJerzy: Proszę Pana sprawy płk Kuklińskiego to są sprawy czasu PRL-u a nie dzisiejsze. Mjr Pawłowski już w III-ej RP, widząc co myśmy z tą wolnością zrobili, powiedział "zastanawiam się, czy warto było". Dzięki takim jak płk Kukliński i innym wymienionym opozycjonistom mieliśmy i mamy możliwość urządzać sobie życie w wolnych i nieprzymusowych wyborach za pomocą kartki wyborczej a jak sobie urządzamy to nasza sprawa. Już nie możemy narzekać na:Żydów, Niemców czy Rosjan jeżeli ich wybieramy do władzy, to przecież naszą własną decyzją. Należy uderzyć się we własne piersi a nie tylko pretensje że "to oni". Tą możliwość dał nam m.inn. płk Kukliński, nawet to że możemy sobie tak pisać "co się nam podoba".

oto JJerzy

Pańskie wywody ...

... to taki trochę strumień świadomości, dlatego niewygodnie omawiać poszczególne tezy, bowiem wymieszane są z ... argumentami typu: a u was biją murzynów, czyli nie związanymi bezpośrednio ze sprawą. No, ale cóż ... Trzeba się męczyć ...
Panie Czesławie, co ma wspólnego z moją wypowiedzią stwierdzenie, cyt.:

[...] sprawy płk Kuklińskiego to są sprawy czasu PRL-u a nie dzisiejsze

Jestem dostatecznie dużym chłopcem, żeby to wiedzieć.
A już ciąg dalszy, to jak z Trybuny Ludu ... Czysta propaganda ... Przecież, nawet gdyby Pan nie podjął wysiłku obserwacji rzeczywistości, to bywając tu, na PN, przynajmniej powziąłby Pan pewne podejrzenia, że jednak stwierdzenie, cytowane przez Pana za innym szpiegiem:

[...] widząc co myśmy z tą wolnością zrobili, powiedział "zastanawiam się, czy warto było"

jest co najmniej krzywdzące, bowiem większość naszej rzeczywistości postpeerelowskiej, to jednak jednak ... podstawiona, więc na przykład ja nie czuję się winien tego "myśmy".
A poza tym ... Wprawdzie wcześniejszy tekst jest do Pani Pauliny, ale pozwolę się ... wtrącić. Bowiem, z przykrością muszę stwierdzić, że nie widzi Pan różnicy między pracą, zwyczajnie, na chleb codzienny, a działaniem "ku chwale", jak Pan to nazwał. No i oczywiście drobna różnica między pracą, a ... służbą ...

oto baba jag

nie daję minusów

ale tym razem po przeczytaniu tej demagogii stwierdzilem,że należy. jeszcze poproszę o bandytach zwanych na Podlasiu przeklętymi.

oto Czesław

Etyka żołnierska

Proszę nie traktować żołnierzy jak bezwolnych, bezmyślnych "ołowianych żołnierzyków" czy najemników. Żołnierz to też człowiek i obywatel danego kraju, jest też przecież odpowiedzialny za swoje czyny, chociaż wykonujący tylko rozkaz. W czasie II-ej wojny światowej Hitler wydał rozkaz by wojsko niemieckie mordowało wszystkich, żeby nad nikim nie mieli litości i zgodnie z tym "obowiązkiem wobec ojczyzny" żołnierze wermachtu to skrupulatnie robili ale były też inne przypadki. Austriacki żołnierz Otto Schimek odmówił rozkazu rozstrzelania cywili, oczywiście został rozstrzelany przez kolegów, Jego grób jest na terenie Podkarpacia, Austriacy mogą być dumni z takiego żołnierza-obywatela.

oto Tomasz Dalecki

Austriacki żołnierz Otto

Austriacki żołnierz Otto Schimek odmówił rozkazu rozstrzelania cywili, oczywiście został rozstrzelany przez kolegów,

Tak... grunt to dobry pijar....

Austriacy mogą być dumni z takiego żołnierza-obywatela.

I o to chodzi.
Wnuki gorliwych nazistów i rodacy Hitlera mogą sobie teraz podreperować sumienia dorabiając legendę do przypadkowego dezertera....

oto Eowina

Pułkownik Kukliński został awansowany pośmiertnie.

Jego działanie jest używane do bieżącej propagandy. Gdyby komuna przetrwała, byłby okrzyknięty zdrajcą. W obecnej sytuacji, jest bohaterem NATO i Polski. Nauczka z tego jest taka, że bycie bohaterem lub zdrajcą, nie zależy od samego pojedynczego człowieka, tylko od okoliczności w jakich jego postępowanie jest oceniane. Oprócz tego można zobaczyć, że skrajności leżą blisko siebie.

oto AnnaK

Jego działanie jest używane

Jego działanie jest używane do bieżącej propagandy.

Dlaczego Pani uważa że to propaganda? Ocena postawy Kuklińskiego, to jedna z linii podziału polskiego społeczeństwa, nad którymi nie tak dawno utyskiwała tu p. prof. .Raźny.Podejrzewam, że wiem po której stronie tego podziału p. prof. by się ustawiła. Daruję sobie nazwanie po imieniu tych stron, bo mogłoby to wywołać całkiem zbędne emocje

oto Eowina

Awans generalski nie daje wiele zmarłemu, a to znaczy,

że ma znaczenie dla żyjących, skoro go się przyznaje. Innej opcji nie ma.

Dlaczego Pani uważa że to propaganda?

oto sir Galahad

Dzięki takim jak płk

Dzięki takim jak płk Kukliński i innym wymienionym opozycjonistom mieliśmy i mamy możliwość urządzać sobie życie w wolnych i nieprzymusowych wyborach za pomocą kartki wyborczej

Pan Tak na poważnie? Odzyskanie lub utrata niepodległości zależy od kombinacji koniunktury międzynarodowej i naszej własnej siły. Bohaterowie potrafią ładnie umierać albo i pociągnąć ojczyznę za sobą do grobu. Na rezultat tej kombinacji wpływu nie mają prawie żadnego. Na koniunkturę mamy wpływ niewielki ale już od naszej siły zależy to czy jesteśmy w stanie ją wykorzystać albo się jej przeciwstawić. A siła zależy od codziennej pracy bo ta buduje siłę. W zniewolonej ojczyźnie też należy pracować, wstępować do wojska, policji czy służb specjalnych, być sędziami, urzędnikami czy politykami. Bo to tylko tacy ludzi mogą koniunkturę wykorzystać i "odwojować" państwo dla nas. Co byśmy zrobili w chwili upadku ZSRR gdybyśmy "honorowo" nie służyli w wojsku, milicji, służbach czy nie piastowali w komunistycznych urzędów? Gdybyśmy nie mieli nikogo kto wie jak się organizuje pracę w ministerstwach, kto wie z kim i jak korespondować, zna meandry biurokracji i dyplomacji? Gdybyśmy mieli samych takich Gwiazdów czy Wyszkowskich? Samych nieprzejednanych? Startować z poziomu Somalii? Dziękuje bardzo.
Przypomnę jeszcze, że bitwę warszawską w 1920 roku wygrali sami kolaboranci. Doskonali zawodowi oficerowie z armii austriackiej, rosyjskiej i niemieckiej. Bez nich te masy patriotycznie nastawionych żołnierzy mogłyby tylko zginąć.

oto Czesław

sir Galahad

Pełna zgoda, ujął Pan to bardzo dobrze, tak też jest napisane w powyższym artykule np. gen. H.Dąbrowski czy gen Sikorski. Oczywistym jest że "koniunkturę należy wykorzystać" ale teraz to od nas zależy, jak ją wykorzystamy bo decydujemy o tym sami. Niepodległość w 1918 r. i obronę tej niepodległości w 1920 r. uzyskaliśmy dzięki korzystnym układom międzynarodowym i własnemu wysiłkowi.

oto Mar.Jan

Prawda jest jedna i niepodzielna

Jeśli ktos uważa Kuklińskiego za zdrajcę, to znaczy, że identyfikuje się z ekipą Jaruzelskiego i z komuną, która zdradziła Polskę, wysługując się komunistom rosyjskim. Jeśli Kuklińska zdrajca to Jaruzelski bohater.
Dla mnie bohaterem jest niewątpliwie Kukliński a zdrajcami są komuniści, którzy mordowali patriotó polskich, wsadzali ich do więzienia. Jeszcze w latach 80-tych komuna mordowała przeciwników politycznych.
Kukliński był wzorem polskiego oficera, który wykazał się świadomością celów, które powinno realizowac Wojsko Polskie.
Wojsko Polskie ma bronić państwo polskie przed zagrożeniami ze strony innych państw. ZSRR zagrażał Polsce planując wojnę z Zachodem i marsz na Europę Zachodnią. To było główne założenie sowieckiej doktryny wojskowej. Polska była terenem z którego miało się rozwinąc natarcie na zachód. Jest oczywiste, że na początku takiej wojny to Polska byaby głównym terenem działań wojennych i oderzeń odwetowych armii NATO. Polska uległa by totalnemu zniszczeniu.
Tym planom przeciwstawił się płk. Kukliński. Kto temu zaprzecza, ten nie umie myślec i nie ma pojęcia o polityce.

oto Eowina

I Polskę obronił przed działaniem odwetowym NATO,

i totalnym jej zniszczeniem.

Jest oczywiste, że na początku takiej wojny to Polska byaby głównym terenem działań wojennych i oderzeń odwetowych armii NATO. Polska uległa by totalnemu niszczeniu

oto Paulina Kaufmann

Kukliński był wzorem

Kukliński był wzorem polskiego oficera, który wykazał się świadomością celów, które powinno realizowac Wojsko Polskie.

Czyli każdy oficer Wojska Polskiego powinien zostać agentem obcego wywiadu jeśli subiektywnie uzna, że jego działanie pomoże Polsce. I zasili konto w banku...
Bredzi Pan.

oto Mar.Jan

Jeśli ja bredzę to znaczy

Że bardzo dobrze robiło Wojsko Polskie w 1970 roku strzelając z karabinów maszynowych do robotników na Wybrzezu. Bardzo dobrze robiło ZOMO strzelając do strajkujących górnikow i w ogle bardzo jest dobrze kiedy wojsko i policja nie myślą po co istnieją. Jak władza każe strzelać to trzeba strzelać.

oto Paulina Kaufmann

Hmmm...

I co w tedy zrobił "bohater" Kukliński? Najwyraźniej mu to nie przeszkadzało...
Znaczy jeśli własna armia strzela do cywilów, to można iść na współpracę z obcym wywiadem i nie będzie to zdrada?
Wojsko strzelało do cywilów na całym świecie, również w USA.
Napisał Pan w innym miejscu, że Niemcy, to odwieczny wróg Polski... Czy w takim razie, oficer Wojska Polskiego, który podjął współpracę z BND, został aresztowany, osądzony i skazany (zmarł w więzieniu), to też bohater jak Kukliński?
Swoją drogą, jeśli Kukliński nie był zdrajcą, to co Pan powie o innych generałach związanych z wywiadem: Petelickim, Czempińskim czy Zacharskim? Zdrajcy?

oto indris

Przeciwstawił się ?

Tym planom przeciwstawił się płk. Kukliński.

Kukliński dostarczał USA informacji wojskowych, które mogły być dla USA użyteczne w przypadku wojny.
Ale nie bardzo widać, jak by to miało wpłynąć na zmianę wojennych planów radzieckich

oto Myramid

Kukliński jako pułkownik

w polskim Sztabie Generalnym wiedział tyle o radzieckich tajemnicach i planach, ile mniej więcej dziś jakiś polski pułkownik wie o planach i sekretach USA... Czyli, podejrzewam, niewiele.

oto Maciej Markisz

Wydaje mi się, że porównanie

Wydaje mi się, że porównanie pułkownika ze sztabu Generalnego i każdego pułkownika (jakiegoś), jakiego(?) - mija się z celem. Pułkownik na zadupiu i pułkownik ,,na widelcu'' mają raczej różny dostęp do różnych informacji.

W takim przypadku pracownik cywilny bez znaczącego stopnia mógł mieć znaczenie - liczyła się funkcja wykonywanej pracy, w przypadku Kuklińskiego właśnie funkcja - piastowana realnie - liczył się dostęp do informacji, coś, co może mieć pracownik biurowy, rodzaj asystenta, sekretarka.

Praca wywiadu od zawsze polegała na pozyskiwaniu informacji wnoszących informacje (funkcjonowanie dowodów tzw. pośrednich) - na podstawie szerokich ich analiz dochodzi się do wniosków i jeszcze weryfikuje z innego źródła.

Tak więc... mi się wydaje i podejrzewam ;), że informacje pułkownika były bardzo znaczące.

oto Myramid

Naprawdę sądzi pan że aktualnie

jakiś pułkownik WP na etacie w Sztabie Generalnym ma realny dostęp do tajemnic wojskowych USA..? Niech pan nie żartuje.
A jeśli nie ma on, to tym bardziej nie ma ich żaden asystent, sekretarka, itp.

oto Maciej Markisz

@Myramid

@Myramid

1. Po pierwsze: w wojsku liczy się i jest najważniejsza FUNKCJA, a nie stopień; tego uczy się każdego szeregowego żołnierza w każdej szkółce.

Oficer w stopniu pułkownika - jak mówiłem, może sprawować niespecjalnie ważną funkcję, ale na zadupiu.

2. Nie zrozumieliśmy się.

3. Na wypadek wojny: jestem kancelistą (poza przysięgą wojskową obowiązuje mnie dodatkowe prawo: prawa i obowiązki oraz odpowiedzialność karna) - etat funkcyjny: kancelaria personalna-ewidencyjna - z dostępem do teczek personalnych, map, dokumentów niejawnych i tajnych. W Sztabie Generalnym nie jestem, ale zdecydowanie uważam, że tam KAŻDY asystent, sekretarka, pracownik biurowy, a co dopiero oficer sprawujący ważną funkcję - może wynieść i zdradzić jakąś informację lub cząstkę informacji/dokumentu.

4. ,,Niech pan nie żartuje.'' - Merytoryczny argument? :)

5. Przepraszam, ale na czym oparte są oceny i wnioski w powyższej, powyższych wypowiedziach?

oto Paulina Kaufmann

Tak...

że informacje pułkownika były bardzo znaczące.

Amerykanie, a za ich pośrednictwem, również RFN mieli pełny wgląd w najważniejsza część polskiego systemu obronnego. Polska od strony wojskowej stała się całkowicie przezroczysta. Znali tajne plany operacyjne WP, stan obrony powietrznej w czasie pokoju i wojny, system rozpoznania, systemy dowodzenia i łączności, stan rezerw osobowych i materiałowych, możliwości polskiego przemysłu zbrojeniowego, aż po charakterystyki osób zajmujących kierownicze stanowiska w MON, dowódców okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych, a nawet dowódców dywizji. De facto wskazywał cele do uderzeń bronią klasyczną lub jądrową w czasie wojny, NA TERYTORIUM POLSKI. Znali też nastroje i stan moralno-polityczny Wojska Polskiego.WOJSKA POLSKIEGO! a nie Armii Radzieckiej bo do takich materiałów Kukliński NIE MIAŁ dostępu! Podobnie jak nie miał dostępu do informacji technicznych dotyczących najnowszego radzieckiego sprzętu.
Tak, jego dzialalność osłabiała Układ Warszawski bo osłabiała drugą co do wielkości armię Układu czyli Wojsko Polskie. Tak, Ludowe Wojsko Polskie bo tak sie wtedy (popularnie) nazywało.
Jeśli ktoś chce wierzyć, że podjął współpracę po Grudniu 1970, niech wierzy. Łatwiej budować legendę, że "przejrzał na oczy" po masakrze na Wybrzeżu a nie kiedy zgłosili się do niego Amerykanie podczas jego pobytu w Wietnamie.
A co z innymi "bohaterami", oficerami LWP, którzy współpracowali z CIA? Sumińskim i Ostaszewiczem?
I, na koniec pytanie czy apologeci Kuklińskiego dopuszczają taka możliwośc, że ich "bohater" na długo przed tym kiedy "przejrzał na oczy" był współpracownikiem GRU?
I taki drobiazg na koniec... Kontrwywiad doskonale wiedział kim są Sue Burggraf i Tom Ryan, tuż przed ucieczką Kuklińskiego byli obserwowani. Oboje. I, nagle służba kontrywiadowcza, w czasie kiedy Ryan wiezie Kuklińskiego do Berlina, składa meldunek, że Ryan jest w Warszawie i był widziany na spacerze z psem.

oto Maciej Markisz

,,NA TERYTORIUM POLSKI Znali

,,NA TERYTORIUM POLSKI Znali też nastroje i stan moralno-polityczny Wojska Polskiego.
WOJSKA POLSKIEGO! a nie Armii Radzieckiej bo do takich materiałów Kukliński NIE MIAŁ dostępu!'' -

- Ale skąd to wiadomo?

1. Jak mówiłem, istnieje coś takiego jak stwierdzanie czegoś po tzw. dowodach pośrednich; przykładem: państwo sojusznicze X, ale mniejsze ma 100 nowoczesnych czołgów typu Batman - na tej podstawie - tu informację tę pozyskaliśmy od szpiega - stwierdzamy, że natomiast państwo Y w tymże sojuszu jako państwo wiodące i duże gospodarczo-militarnie ma czołgów typu Batman: 4000.

2. W latach 90 na zadupiu trzymałem dokument propagandowo-instruktażowy - iście z tamtej epoki - dotyczący wpływania na żołnierzy i zagrzewania morale - dokument w stylu iście radzieckim.

3. Doprawdy Pani uważa, że jak spory twór jest częścią składową większego organizmu, to możliwe jest pełne oddzielenie informacji - bez jej przemiennego wymieniania i obiegu - koniecznego do funkcjonowania współpracujących -- tutaj miały WSPÓŁ-działać razem jednostki, małe pododdziały, duże, całe armie, sprzęt, ludzie - na tych samych terenach z przyjętymi metodami działania.

oto Paulina Kaufmann

Panie Macieju...

Oficerowie LWP, nawet wysokiego szczebla i nawet ci ze SG nie mieli dostępu do radzieckich wojskowych dokumentów wewnętrznych, zwłaszcza tajnych. Rosjanie nie mieli także dostępu do polskich (w omawianym okresie), mogli mieć tylko w przypadku wojny. Otrzymywali raporty ale tylko dotyczące współdziałania w ramach sojuszu. Marszałek Kulikow zażądał w połowie 1981 roku wprowadzenia radzieckich oficerów łącznikowych do struktur dowódczych do szczebla dowództwa dywizji włącznie ale polska strona odmówiła!
Czym innym były dokumenty przygotowywane na użytek Układu, te były wspólne.
Dokumenty przekazywane przez Kuklińskiego dotyczyły LWP i działań Układu bo do radzieckich materiałów nie miał dostępu.

oto Maciej Markisz

,,Dokumenty przekazywane

,,Dokumenty przekazywane przez Kuklińskiego dotyczyły LWP i działań Układu...'' - Układu Warszawskiego. - To wystarczało.

oto Maciej Markisz

Teraz bardzo prosta prośba

Teraz bardzo prosta prośba ode mnie:

- proszę o wymienienie tego, jakie wojska tworzyły Układ Warszawski.

oto Maciej Markisz

Tak, wiadomo

Ale nie warto nawet ,,punktować'' skrótu myślowego.

Zadam więc pytanie inaczej:

- jakie wojska jakich państw tworzyły Układ Warszawski?

Albo:

- wojska jakich państw tworzyły Układ Warszawski?

___

I dalej proszę o odpowiedź. :)

oto Paulina Kaufmann

No dobrze:

ZSRR, PRL, NRD, CSRS, Węgier, Rumunii, Bułgarii, Albanii (wystąpiła z Układu, nie pamiętam kiedy)

oto Maciej Markisz

ZSRR, PRL, NRD, CSRS, Węgier,...

A więc kilka prostych stwierdzeń logicznych;

- ,,Dokumenty przekazywane przez Kuklińskiego dotyczyły LWP i działań Układu...'' - Układu Warszawskiego. Dodajmy Pani wypowiedź z góry - i połączmy te dwa niepodważalne fakty.

- Nawet tego nie rozwijam, bo szkoda czasu. Dla mnie to zamyka dyskusję.

oto Maciej Markisz

O tym wszystkim - o panu

O tym wszystkim - o panu Kuklińskim.

O tym, że o ,,nic nie znaczącym'' pułkowniku, który przekazywał ,,nic nie znaczące'' dokumenty rozprawia się po tylu latach na blogach i forach.

To jest dla mnie kuriozum logiczne. O czym tu mówić?

oto Paulina Kaufmann

Nie.

Nie pisałam o "nic nie znaczących dokumentach". Przeciwnie, dostarczone Amerykanom informacje były znaczące. Dla osłabienia obronności Polski, przede wszystkim.
"Nic nie znaczący" pułkownik? Tu się zgodzę, zdrajcy nie zasługują na taką uwagę. Natomiast polityka czynienia z nich bohaterów, to już coś innego. Podobnie jak dorabianie różnych legend...

oto Maciej Markisz

,,Nie pisałam o "nic nie

,,Nie pisałam o "nic nie znaczących dokumentach". Przeciwnie, dostarczone Amerykanom informacje były znaczące. - Odniosłem się do całokształtu dyskusji i innych wypowiedzi o pułkowniku.

,,Tu się zgodzę, zdrajcy nie zasługują na taką uwagę.'' - Pułkownik Kukliński jest bohaterem, nie zdrajcą.

oto Paulina Kaufmann

Pułkownik Kukliński jest

Pułkownik Kukliński jest bohaterem,

Ma Pan prawo do swojej oceny. Ja do swojej.
Proszę mi powiedzieć czy oficer obecnego Wojska Polskiego, zniechęcony do działań NATO, obawiający się, że spowodują one wojnę z Rosją, która doprowadzić może do kompletnego zniszczenia Polski, zostanie bohaterem jeśli podejmie współpracę z GRU celem przekazywania tajnych informacji o strategicznych celach wojskowych w Polsce?

oto Maciej Markisz

Są różnice.

Są różnice.

GRU - z tego co słyszałem - dopuszcza się praktyk zbrodniczych.

O symboliczną bazę z symboliczną ilością wojska my prosimy (ja jako obywatel, nasz rząd). Władzę socjalistyczną narzucono nam siłą, sojusz ze Związkiem Radzieckim i Układ Warszawski był wynikiem siły i przymusu, a nie wyboru.

Póki co, to realnie grozi nam Rosja, która dopuściła się łamania wielu praw.

,,Proszę mi powiedzieć czy oficer obecnego Wojska Polskiego, zniechęcony do działań NATO, obawiający się, że spowodują one wojnę z Rosją, która doprowadzić może do kompletnego zniszczenia Polski...'' - By odpowiedzieć, musiałbym realnie wierzyć lub rozważać jakąś możliwość (prawdopodobieństwo) takiej tezy - tak postawionej tezy. Nie wiem, po co?

Rosja zagraża nam - i zagrażałaby bez pani hipotetycznego żołnierza, bo ma aspiracje do zajmowania nie swoich terenów, a póki co sojusz nas chroni.

Więc próba odwrócenia roli i odbicia piłeczki jak w ping-pongu, z całym szacunkiem, ale akurat mi się wydaje zupełnie tutaj bezsensowna - nie mająca zastosowania. Dwie mocno inne sytuacje.

oto Paulina Kaufmann

GRU - z tego co słyszałem -

GRU - z tego co słyszałem - dopuszcza się praktyk zbrodniczych.

A z kolei CIA, to Armia Zbawienia.
Dlaczego proba odbicia piłeczki? To sie dzieje realnie. Ostatni wyrok - 6 lat dla płk. Zbigniewa J. za współpracę na rzecz GRU. Z maja 2016...
Rosja nam grozi? Jakieś konkrety?
Pan prosił? Rząd prosił? Czescy "stalinowcy" też prosili w 1968...

oto Maciej Markisz

'A z kolei CIA, to Armia

'A z kolei CIA, to Armia Zbawienia.' - Pewnie nie, nie są grzecznymi chłopcami, ale użycie takiego odbicia piłeczki nie obala tego, że to właśnie o GRU krąży więcej ciemnych opinii (a nie CIA), jak np, zaliczanie testu na żywym człowieku.

'Dlaczego proba odbicia piłeczki?' - Dlaczego - nie wiem - ale to pani wyraźnie uprawia.

'Ostatni wyrok - 6 lat dla płk. Zbigniewa J. za współpracę na rzecz GRU. Z maja 2016...' - Powinien być rozstrzelany. Albo powinno dać mu się palnąć w łeb jako rozwiązanie honorowe.

'Jakieś konkrety?' - Konkrety to są w momencie wybuchu wojny.

'Pan prosił?' - Ja prosiłem.

'Rząd prosił?' - Rząd prosił.

'Czescy "stalinowcy" też prosili w 1968...' - Co mają czescy stalinowcy do mnie albo do rządu - tego zupełnie nie pojmuję.

oto Paulina Kaufmann

Ehmmm...

o GRU krąży więcej ciemnych opinii (a nie CIA), jak np, zaliczanie testu na żywym człowieku.

Jak mawiał profesor mniemanologii stosowanej Jan Tadeusz Stanisławski: "I to by było na tyle".

Powinien być rozstrzelany. Albo powinno dać mu się palnąć w łeb jako rozwiązanie honorowe.

Ta propozycja pasuje nie tylko do płk. J...

oto Maciej Markisz

,,Ta propozycja pasuje nie

,,Ta propozycja pasuje nie tylko do płk. J...'' - W momencie rozpoczęcia działalności pan Kukliński poniósł ryzyko takich ocen i przytyków. Tylko że nie miał powodów, by palnąć sobie w łeb - wiedział, że robi dobrze. Sorry, ale dla mnie to jest nazywanie suszy burzą.

oto Eowina

'A z kolei CIA, to Armia Zbawienia.'

oto Maciej Markisz

Tak w pigułce...

Tak w pigułce...

Pani Eowino: 1.) wie Pani, że bardzo wiele rzeczy na tym świecie mi się nie podoba, ale skrytykowanie CIA nie usprawiedliwi innych rąk.

- 2.) wie Pani, co mi się podoba u Amerykanów? To, że otwarcie dopuszcza się tam publiczną krytykę władzy, to, że można zrobić dokument o więzieniach CIA, to że powstają artykuły, wielkie wywiady-rzeki, programy publicystyczne, piosenki pacyfistyczne i uhonorowane filmy jak Olivera Stone 'a. Tam można pokazywać inny punkt myślenia, bez utraty zdrowia/życia. Niech mi Pani wskaże dziennikarza lub reżysera filmowego w Rosji, który sobie na takie rzeczy może pozwolić względem Putina, kraju, władzy -- ta różnica jest dla mnie kolosalna i jest podstawą rozpoczynania oceny dalszych odmienności porównawczych.

oto Eowina

W Średniowieczu, w niektórych krajach, były obyczaje,

że w miastach przez 24 godziny mieszkańcom wolno było w błazeński sposób parodiować władzę. Po tym czasie wszystko wracało do normy i znowu władza była taka jak należy. A poddanym ten proces ulżył nieco w złości.

wie Pani, co mi się podoba u Amerykanów? To, że otwarcie dopuszcza się tam publiczną krytykę władzy, to, że można zrobić dokument o więzieniach CIA, to że powstają artykuły, wielkie wywiady-rzeki, programy publicystyczne, piosenki pacyfistyczne i uhonorowane filmy jak Olivera Stone 'a.

I co z tego wynika? W USA jest największa na świecie ilość więźniów w przeliczeniu na 1000 mieszkańców. A sprawy wcale się nie polepszają, tylko jest coraz gorzej. Gdyby wzorowa demokracja USA rzeczywiści była przykładem, to można byłoby się zachwycać, a tak tylko jest większy stres.

oto Maciej Markisz

,,Gdyby wzorowa demokracja

,,Gdyby wzorowa demokracja USA rzeczywiści była przykładem, to można byłoby...'' - Cóż, każdy jak widać ma inne zdanie i to się raczej nie zmieni. Ale ja w każdym razie nigdzie nigdy nie pisałem o idealnym funkcjonowaniu USA albo o wzorcowej demokracji; natomiast na pewno wolę ten model rządów i tamtą władzę od modelu rosyjskiego.

oto Eowina

I bardzo dobrze, że Pan tak woli, bo to USA a nie Rosja

doradza polskiej władzy w kształtowaniu polityki, tzn. demokracji. I o to właśnie chodzi.

oto baba jag

Po raz kolejny

Póki co, to realnie grozi nam Rosja, która dopuściła się łamania wielu praw.

Co ci zrobiła Rosja złego w ciągu ostatnich trzystu lat i czym,zasłużyli sobie Szwedzi ,że o nich się nic nie mówi.
Oczywiście CIA to gołąbek pokoju, niesie kaganek oświaty,wolności i demokracji.Życiodajne i demokratyczne bomby przenoszone samolotami typu "Freedom" startującymi z lotniskowców"Independence" uzdrawiają i rozmnażają tubylców.

oto Maciej Markisz

,,Oczywiście CIA to gołąbek

,,Oczywiście CIA to gołąbek pokoju...'' - Nigdzie na tym portalu nie pisałem, że CIA to gołąbek pokoju; w określonych - już narzucanych okolicznościach - następuje wymóg: nie można mieć czystych rąk, nie można ich sobie nie pobrudzić.

oto baba jag

Ale może tak konkretnie

co ci człowieku osobiście zrobiła Rosja złego przez ostatnie 300 lat, bo mnie i mojej rodzinie nic o czym bym wiedział, a wiem od 150 lat.A wcześniej to też nic strasznego nie zrobiła.

oto Maciej Markisz

Pisanie 'konkreciki' -

Pisanie 'konkreciki' - dlatego tylko, że samemu się egoistycznie nic nie wycierpiało jako człowiek zdradza brak empatii i egoizm właśnie.

Słyszał pan o agresji ZSRR na Polskę? Co mnie obchodzi, że pan nic nie wycierpiał od 150 lat... Historia narodów jest wyznaczana od tego, czy pan wycierpiał, czy też nie wycierpiał??

Część mojej rodziny pochodzi ze wschodnich stron.

Babcia w Lublinie została aresztowana przez 17 funkcjonariuszy i żołnierzy; w politykę się nie bawiła, za sam fakt przynależności do pododdziału łączności AK, ostro przesłuchiwana, ląduje w najcięższym więzieniu na Zamku Lubelskim - na gołej posadzce w potwornym zimnie - w kilkadziesiąt osób w jednej celi ze stertą słomy i wiaderkiem jako wychodkiem. Potem przeniesiona do ciężkiego więzienia, dzieląc je z bandytami.

oto baba jag

(usunięte)

(usunięte - określenia obraźliwe)

oto AnnaK

Oficerowie LWP, nawet

Oficerowie LWP, nawet wysokiego szczebla i nawet ci ze SG nie mieli dostępu do radzieckich wojskowych dokumentów wewnętrznych, zwłaszcza tajnych.

Miał dostęp do tajnych planów UW i o tym cały czas jest mowa.

Jako zastępca szefa Zarządu Operacyjnego Sztabu Generalnego WP miał dostęp do tajnych wojskowych informacji. W ciągu 10 lat współpracy przekazał Amerykanom ponad 40 tys. stron dokumentów wojskowych. Dotyczyły one między innymi projektu ataku armii państw Układu Warszawskiego na kraje Zachodniej Europy, planów użycia przez ZSRR broni nuklearnej, danych technicznych najnowszego sowieckiego uzbrojenia, a także zamiaru wprowadzenia stanu wojennego w Polsce.

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/9799...

oto Maciej Markisz

Oczywiście... były przecież

Oczywiście... były przecież programy i dokumenty o panu Kuklińskim nawet w telewizji publicznej, ale bardzo dobrze, że przytoczyła pani ścisłe informacje z konkretnego źródła.

Ciekawe, gdzie są teraz chętne anty-lajki i rusofile?

oto Paulina Kaufmann

Ścisłe informacje.

Niech mnie Pan nie rozśmiesza...
Niewątpliwie przekazał szereg dokumentów wojskowych, przede wszystkim dotyczących Wojska Polskiego a także w zakresie planowania operacyjnego wojsk Układu oraz obrony powietrznej, która jako jedyny system w całości była w ramach Układu, wspólna.
Nie mógł przekazywać informacji technicznych o najnowszym sprzęcie radzieckim bo nie miał dostępu do takich informacji.
Mógł przekazać informacje o planowanych kierunkach uderzeń (w tym także jądrowych, również z użyciem polskiego lotnictwa a konkretnie 3 PLMB z Bydgoszczy) ale tylko w ramach działania wojsk Układu a nie całej strategii wojskowej ZSRR. Dla jasności trzeba dodać, że NATO miało przygotowane analogiczne plany, w tym także uderzeń jądrowych, głównie na terytorium Polski. "Równowaga strachu".
O przygotowaniach do wprowadzenia stanu wojennego wiedział wszystko - sam go przygotowywał od strony operacyjnej.

oto Maciej Markisz

OK - to już nie rozśmieszam.

OK - to już nie rozśmieszam.

,,Dla jasności trzeba dodać, że NATO miało przygotowane analogiczne plany, w tym także uderzeń jądrowych, głównie na terytorium Polski.'' - O tym już dowiedziałem się z tv. Bo sam w życiu na to bym nie wpadł; jestem zbyt prostolinijny i dobroduszny. :)

- Ale dziękujemy serdecznie za wyczerpujące informacje - jak zawsze. :)

oto Maciej Markisz

Pani Paulina

Pani Paulina

Tylko jeszcze jedno pytanie:

- dlaczego w takim razie publikuje się takie informacje?

Cyt. ,,... ...Dotyczyły one między innymi projektu ataku armii państw Układu Warszawskiego na kraje Zachodniej Europy, planów użycia przez ZSRR broni nuklearnej, danych technicznych najnowszego sowieckiego uzbrojenia...''

http://www.polska-zbrojna.pl/home/articleshow/9799...

oto Paulina Kaufmann

Mnie Pan pyta?

Papier/ekran komputera jest cierpliwy...
W kwestii ilości i jakości przekazanych przez Kuklińskiego dokumentów wiadomo niewiele bo tę wiedze ma tylko CIA i nie jest skłonna sie tą wiedzą dzielić. Przyczyny mogą być różne.
Opublikowane przez CIA raporty są pisane w języku angielskim, co wyklucza autorstwo Kuklińskiego a ich zawartość wskazuje, że podane w nich informacje pochodzą z różnych źródeł. Część tych informacji z pewnością od Kuklińskiego pochodzić nie mogła.
Niektóre informacje przekazane przez samego Kuklińskiego (tak w wywiadach, jak i w zeznaniach złożonych w USA przed polskimi prokuratorami) są, delikatnie mówiąc, nieścisłe.
Jeśli ktoś nie posiada szczegółowej wiedzy na temat zadań, którymi zajmował się Zarząd I Operacyjny, to może sobie takie jak te przytoczone informacje tworzyć. Brzmią zgrabnie.
Taki drobiazg...
W okresie służby Kuklińskiego w polskim SG był JEDEN polski oficer łącznikowy w Zarządzie IX radzieckiego SG, który to organ zajmował się siłami zbrojnymi Układu Warszawskiego, oficer ten NIGDY nie był jednak dopuszczony do żadnych prac związanych z planowaniem wojennym. I, nie był to Kukliński.
Znany Kuklińskiemu był natomiast plan ćwiczebny opracowany przez płk. Bauera w roku 1970, który jest uznawany za "plan ataku na Europę Zachodnią" a będący przedstawieniem "zamiarów stron" w planowanych ćwiczeniach. Kukliński, na podstawie analizy ćwiczeń narodowych i koalicyjnych, w których uczestniczył lub których był współautorem albo uczestnikiem zespołów przygotowujących ich omówienia oraz na podstawie tego planu oraz innych informacji (wszak był zawodowym oficerem sztabowym planowania operacyjnego) mógł pokusić się o stworzenie dla potrzeb Amerykanów czegoś na kształt "planu strategicznego". Nie jest to jednak równoznaczne ze znajomością strategicznych planów wojennych ZSRR i Układu.

oto Paulina Kaufmann

To nie jest wiedza tajemna,

ani tajna. Wiem o wiele więcej na ten temat. I nadal nie jest to wiedza tajna.
Uprawianie szpiegostwa mnie nie interesuje. Brzydzę się kłamstwem a w tej "branży" to jest podstawą.
Ochrona kontrwywiadowcza jest z kolei "nudna jak flaki z olejem".
Wolę tak jak jest teraz. Być gospodynią domową :)

oto Czesław

T.Dalecki

Mimo tej haniebnej przeszłości Austriaków, chyba lepiej jest że za wzór dla swojej młodzieży stawiają takiego Otto Schimka, w przeciwieństwie do Ukraińców gdzie za wzór dla przyszłych pokoleń stawiają zbrodniarza Szuchewycza.

oto Tomasz Dalecki

W zasadzie ma pan rację - z

W zasadzie ma pan rację - z tą jedną uwagą, że nic nie wskazuje na prawdziwość legendy Schimka.
Ot, dezerter jakich wielu....Zapewne z bardzo prozaicznych powodów, dalekich od wzniosłości.

oto sir Galahad

Trudno mi weryfikować legendę

Trudno mi weryfikować legendę Otto Schimka ale w Ostrówku Węgrowskim młody, na oko osiemnastoletni żołnierz niemiecki odmówił udziału w egzekucji ludności cywilnej i sam stanął przed plutonem egzekucyjnym. Ksiądz Lewicki pochował go na cmentarzu w Kamionnej gdzie spoczywał do lat 60. Wtedy rodzina załatwiła ekshumację i przewiozła zwłoki do Niemiec. Historię opowiedział mi mój nieżyjący już Ojciec, żołnierz AK właśnie stamtąd. W rodzinnej wsi mojego Ojca do dziś ludzie wspominają tego żołnierza. Niestety nikt nie pamięta nazwiska. Ale dobrze, że to wypłynęło bo wybieram się tam i odwiedzę parafię, może coś znajdę w księgach parafialnych.

oto sir Galahad

Niestety nie wiem. Tyle

Niestety nie wiem. Tyle pamiętam, że wojna z ZSRR już trwała bo w fabryce w Ostrówku pracowali jeńcy radzieccy. To opowieść sprzed wielu lat a wtedy to akurat ważniejsze dla mnie były dziewczyny niż historia.

oto Paulina Kaufmann

Pytam bo byłby to...

... TRZECI przypadek podobnej historii.
Pierwszy to Joseph Schulz, Jugosławia 1941, drugi: Otto Schimek 1944, Polska. Obie okazały się fałszywe.
Obawiam się, że w tej może być podobnie. Za odmowę wykonania rozkazu żołnierz (obojetnie jakiej formacji w armii niemieckiej) był stawiany pod sąd ale w przypadku odmowy udziału w egzekucji (zwłaszcza cywilów), już niekoniecznie. Jest bardzo wysoce nieprawdopodobne aby dowódca zdecydował się na rozstrzelanie swojego żołnierza bez wyroku sądu, pociągało to bowiem za sobą konsekwencje służbowe i dyscyplinarne.
Oczywiście wszystko inne też jest możliwe. Ważne by było poznanie nazwiska, jednostki (o to Panu może być trudno) i daty.

oto Czesław

P.Kaufmann

Problem w tym że Pani uważa za rzecz oczywistą że PRL=III RP=Polska Niepodległa a przecież w artykule są wyszczególnione dwa punkty i od przyjęcia początku sposobu myślenia zależy dalsza dyskusja. Jeżeli za podstawę rozważań przyjmujemy punkt 1. a druga punkt 2, to dalsza dyskusja nie ma sensu. Najpierw trzeba uzgodnić podstawę dyskusji, uzgodnić tzw. pewniki.

oto Paulina Kaufmann

Punkty wymienione w artykule są, delikatnie mówiąc...

...tendencyjne. Nie zgadzam się z oceną ich autora ale nie mam zamiaru z nimi polemizować. To zajęcie jałowe.
Pojęcie suwerenności nie jest tożsame z pojęciem niepodległości.
Polska jest państwem niepodległym od zakończenia drugiej wojny światowej a tak naprawdę w pełni suwerenna była pomiedzy wyjściem wojsk radzieckich (18.09.1993) a wstąpieniem do NATO (12.03.1999). Dalsze ograniczenie suwerenności nastąpiło od 1.05.2004 czyli od momentu przystąpienia do UE. Nie zmienia to faktu, że Polska jest NADAL państwem niepodległym.

oto Krzych Adam

Jasna sprawa.

Państwo całkowicie podległe innemu państwu (tak jak Polska w okresie stalinowskim Związkowi Sowieckiemu na przykład) jest państwem niepodległym.

oto sir Galahad

O czym my tu w ogóle gadamy.

O czym my tu w ogóle gadamy. Zwolennikom "bohatera" Kuklińskiego wcale nie chodzi o niepodległość czy suwerenność Polski. Oni kierują się rusofobią. I na dobrą sprawę niczym więcej. Jeszcze za pierwszej komuny można było wciskać kit ludziom ale teraz? Podobno Kukliński i jego wyznawcy nie chcieli socjalizmu a pragnęli niepodległości. Dobre sobie. Co dzisiaj mamy? Rosjan nienawidzą pomimo, że Rosja od socjalizmu odeszła i jest bardziej wolnorynkowa niż kraje Zachodu. Za to w UE kwitnie socjalizm, który przeniósł się tam z Rosji. Lewactwo doszło do pozycji większej niż dawnym Związku Radzieckim. I co? Jakoś kompletne pozbawienie Polski suwerenności i lewackie ideologie Zachodu w niczym nie przeszkadzają tym rzekomym antykomunistom i zwolennikom niepodległości. Rosja natomiast przeszkadza i to bardzo.

oto Krzych Adam

Właśnie, o czym wy tu gadacie, dear sir Galahad?

Oceniacie postępowanie generała WP Kuklińskiego 40 lat temu (wówczas pułkownika LWP) w oparciu o to co ma miejsce dzisiaj? Czy też jedynie szukacie sobie pretekstu by popleść bez sensu?
Namnożyło się dziś (pewnie to skutek tych reform w szkolnictwie) ludzi nie potrafiących myśleć logicznie. Nie umiejących wyizolować zagadnienia z wszelkich zaciemniających okoliczności i je rozważyć.
Nie trzeba być rusofobem by dopuścić w sobie myśl o takim właśnie scenariuszu. Że Związek Sowiecki mógł właśnie w tamtym okresie zdecydować się na krok do którego przygotowywał się przez dekady budując z jednej strony gigantyczna przewagę w broniach konwencjonalnych dla potrzeb teatru europejskiego i wystarczające siły jądrowe by móc grozić realizacją MAD (mutually assured destruction), gdyby strona przeciwna zaczęła bronią jądrową atakować jego własne terytorium. Rozpoczęcie realizacji takiego planu w pierwszej kolejności oznaczało radioaktywne odparowanie nas wszystkich na przesmyku między Bałtykiem a Karpatami i Sudetami.
Nie wiem, czy to właśnie było przyczyną postępowania Kuklińskiego. Nie wiem czy właśnie to co zrobił rzeczywiście odwróciło od nas taką groźbę. Wiem jedno, przy okazji rozważania postępowania Kuklińskiego opowiadanie takich banialuk jak te powyżej przez was opowiadane źle świadczy o jakości tego co mieści się wewnątrz czaszki opowiadacza.
Ale pocieszcie się, sir Galahad. Nie jesteście jedynym przedstawicielem tej grupy (znaczy tych nie potrafiących myśleć logicznie) na tym forum. Są tu tacy, którzy z tego, że trockiści we współpracy z byłymi komunistami wmanewrowali Polskę w neokolonialną zależność od Zachodu i w kapitalizm kompradorski potrafią wyciągnąć wniosek, że PRL był wspaniałym okresem niepodległości, suwerenności, dobrobytu i nadzwyczajnego rozwoju gospodarczego. Ci mają między uszami jeszcze gorszy scheiss.

oto sir Galahad

Nie będę oceniał szkolnictwa

Nie będę oceniał szkolnictwa i metod wychowawczych z Pańskich czasów ale za moich, jeszcze przed reformą, która najwyraźniej Pana objęła, ludzie byli w dyskusji grzeczniejsi. To tak na marginesie.
To co robił Kukliński (jeśli jest prawdą) umożliwiało likwidację - zabicie żołnierzy jakby Pan nie rozumiał - Wojska Polskiego. Przy okazji odpowiedniej ilości ludności cywilnej. W końcu pan Kukliński wskazywał cele dla amerykańskich głowic, które bez wątpienia by nas wyzwoliły. Z kłopotów życia doczesnego.
A po drugie to akurat wtedy obie strony dbały o równowagę. I to tak bardzo, że w 1956 roku Sowieci trzy dni czekali z decyzją wkroczenia aż ambasador USA musiał wreszcie "przypadkiem" napomknąć, że Węgry leżą w radzieckiej strefie wpływów. Wtedy spokojni wkroczyli. A Amerykanie bardzo ich potępili. Podobnie jak potępili za Czechosłowację. Teraz potępili za Gruzję, którą sami napuścili na Rosję a teraz potępiają za Ukrainę, którą reż napuścili. Dziś judzą nas a jak Rosja się wreszcie wkurzy i da nam po nosie to też Rosję potępią. Będą równie dramatyczne reportaże jak te z Ukrainy. I w ramach sankcji zabronią sprzedaży do Rosji orzeszków ziemnych oraz piłek do golfa.

oto Krzych Adam

Dear sir Galahad.

Żadne reformy szkolnictwa mnie nie objęły. Za moich czasów szkoła podstawowa trwała 7 lat, a potem można było pójść do 4-letniego liceum, 5-letniego technikum lub 3-letniej zasadniczej szkoły zawodowej. Z całej mojej edukacji od szkoły podstawowej do politechniki co głównie pamiętam to koncepcję edukacji polegającą nie na uczeniu rozwiązań problemów, a raczej na uczeniu jak radzić sobie z samodzielnym rozwiązywaniem problemów w oparciu o szczegółową wiedzę w dziedzinie do której problem należy mocno zakotwiczoną w generalnej wiedzy.

Tak wyedukowany człowiek nie ma tendencji by mówiąc o jakimś zagadnieniu włączać do rozważań dygresje o zbliżonych, ale nie zasadniczych dla zagadnienia tematach. W kwestii generała WP Kuklińskiego (podówczas pułkownika w Sztabie Generalnym LWP) mamy Pańskie stanowisko:

To co robił Kukliński (jeśli jest prawdą) umożliwiało likwidację - zabicie żołnierzy jakby Pan nie rozumiał - Wojska Polskiego. Przy okazji odpowiedniej ilości ludności cywilnej. W końcu pan Kukliński wskazywał cele dla amerykańskich głowic, które bez wątpienia by nas wyzwoliły. Z kłopotów życia doczesnego.

Mamy też pewną sugestię którą ja przedstawiłem wraz z moim stanowiskiem w kwestii prób ocenienia postępowania Kuklińskiego.:

Związek Sowiecki mógł właśnie w tamtym okresie zdecydować się na krok do którego przygotowywał się przez dekady budując z jednej strony gigantyczna przewagę w broniach konwencjonalnych dla potrzeb teatru europejskiego i wystarczające siły jądrowe by móc grozić realizacją MAD (mutually assured destruction), gdyby strona przeciwna zaczęła bronią jądrową atakować jego własne terytorium. Rozpoczęcie realizacji takiego planu w pierwszej kolejności oznaczało radioaktywne odparowanie nas wszystkich na przesmyku między Bałtykiem a Karpatami i Sudetami.
Nie wiem, czy to właśnie było przyczyną postępowania Kuklińskiego. Nie wiem czy właśnie to co zrobił rzeczywiście odwróciło od nas taką groźbę.

Nie wiemy czy płk. Kukliński dostarczał Amerykanom dokładne informacje jak najskuteczniej pozabijać jak najwięcej Polaków i tych w mundurach i cywilów (jak Pan to sugeruje), czy raczej jak najskuteczniej NATO może odwieść słabnący i tracący właśnie ostatnią szansę na siłowe opanowanie Europy Związek Sowiecki od desperackiego kroku jak sugeruje to wersja, którą ja przytoczyłem. Ale mówiąc o tym, mówimy na temat. Opowiadanie zamiast tego różnych ciekawych historyjek o tym jacy "brzydcy i niegrzeczni" są z jednej strony Amerykanie, a z drugiej rodzimi "rusofobi" pasuje do małej Nel z powieści dla dzieci "W pustyni i w puszczy" i do absolwentów polskich szkół z innego, późniejszego okresu niż ten w którym do tych szkół uczęszczałem ja.

To samo jest z rozważaniami o okresie PRL-u. Wtrącanie do nich jakichś dygresji dotyczących chwili obecnej i żałosnego stanu PRL-bis świadczy o pewnych niedoborach umysłowych.

oto baba jag

A więc był PRL

okresem niepodległości, gdyż pozostawił po sobie największą w Europie, a pewno i na świecie własność indywidualną i nie zadłużył obywateli. I nie ma żadnego kapitalizmu kompradorskiego, a jest tylko III wojna opiumowa,wydana Grecji Portugalii, Hiszpanii, Polsce, Czechosłowacji, NRD i tak dalej. ZSRR nigdy nie prowadziło wojny przeciwko swoim KDL-om i nie uzależniało ich finansowo. Na dzień dzisiejszy montowane są (albo mają być) w Polsce, Rumuni, w krajach bałtyckich rakiety z głowicami jądrowymi. Powtarzam jeszcze raz nie ma i nie było żadnego kapitalizmu kompradorskiego, to wymysł trockistowskich aparatczyków Europa została poddana atakowi żydotrockizmu finansowanemu z jego ideologicznej ojczyzny. MA już nawet swoje neo-ustawy norymberskie . Tenże terroryzm lewacki, finansowany przez najohydniejszą kreaturę w dziejach ludzkości Sorosa regularnie terroryzuje wszystkich sprzeciwiających się multi-kulti wprowadzając do kodeksów karnych tzw. "mowę nienawiści", gdzie to lewackie kadrówki decydują co nią jest, a co nie (w przepisach ustaw są często zapisane obowiązki współpracy organów ścigania z kramikami typu "Hejt Stop", "Nigdy Więcej" itp.). Ponieważ brakuje kasy,należy ją ściągnąć od obywateli. Rozkaz zwinięcia NEP i rozpoczęcia rabunku już padł.

oto TBM

bratanki

cytuję baba jag:

ZSRR nigdy nie prowadziło wojny przeciwko swoim KDL-om

A Węgry '56 to co to było? Interwencja pokojowa?

pozdrawiam ciekawy
TBM

oto Krzysztof M

A Węgry '56 to co to było?

A Węgry '56 to co to było? Interwencja pokojowa?

To było ratowanie programu "wychować nowego człowieka". Eksperymenty w tym zakresie były prowadzone w całym demoludzie. Eksperyment był zagrożony, więc zagrożenie usunięto. Teraz eksperyment jest zakończony, można przejść do następnego etapu mądrości. :-)

oto baba jag

proszę czytać

dalej tamto zdanie. Ale okupacja soviecka trwała nadal i nie zapanowała wieczna szczęśliwość demokratyczna jak w w Libii i Iraku,czy ostatnio w Syrii.
Jeszcze proszę nie zapominać o rewolucji trockistowskiej w Czechosłowacji w 1968. Budapeszt i Praga legły w gruzach,masa uchodźców zalała Europę,a soviecki zamordyzm zabijał kobiety i dzieci.

oto TBM

Ależ czytam

Było wiele zdań w Pańskim komentarzu, przeczytałem wszystkie dokładnie i w całości :)

Nie znam przykładu bezpośredniego uzależnienia finansowego (np. w formie kredytu) a w niuanse RWPG nie chcę się wdawać... więc nic o tym nie pisałem. A przykład wojny znam - to "się czepnąłem" :)

Bo to wojna była. Nie wiem, czy "rabunkowa i kolonialna" - ale regularna, choć niewypowiedziana i osłaniana (jak wszędzie i zawsze) propagandowo określeniem: "bratnia interwencja"

pozdrawiam
TBM

oto baba jag

no to jeszcze.Czy to już faszyzm?

Parlament Europejski przyjął rezolucję, której skutkiem ma być wprowadzenie nowego mechanizmu kontrolnego w UE. Według autorów propozycji, środek ten wzmocni ochronę zasad demokracji i rządów prawa. Sprzeciw wobec tego rozwiązania wyraziła m. in. frakcja ECR, do której należą europosłowie PiS. Z kolei amerykański serwis "Breitbart" ocenił, że "Pakt DRF" będzie stosowany jako "możliwa kara" wobec tych państw UE, które nie wypełniają unijnych kryteriów.

i jeszcze 6 razy więcej urzędników do kontroli demokracji

oto baba jag

demokracja

tołarzyszu, jest demokraturą z natury. Demokracja i demokratura to synonimy. :)

oto wzl

Kukliński

W swojej książce "Trwałe ślady" A. Siwak pisze tak:

W czasie jednej z takich uczt, zorganizowanej z okazji przyznania Kulikowowi honorowego obywatelstwa Gdańska, kiedy już alkohol rozwiązał sztywne języki, jeden z generałów wymienił nazwisko Rakowskiego. Słysząc to Kulikow, mając usta pełne jedzenia, aż zakrztusił się, a po chwili wstał i mówi:

- Jak mi jeszcze raz ktoś z mego otoczenia wymówi to nazwisko, to osobiście wyrzucę go za drzwi! Zrozumiano?!

Głośne "tak jest" zamknęło ten temat. Siedziałem wtedy obok marszałka i tak poruszyło mnie to zdarzenie, że odczekałem godzinę, aż marszałek odzyskał dobry humor, nie bez obaw, zapytałem:
- Dlaczego zdenerwowało Was nazwisko Rakowski?
- Dlaczego? - powtórzył marszałek, bo ta k.... spotyka się z szefami wywiadów na Zachodzie. Oni wiedzą o wszystkim, co wy na posiedzeniach Biura Politycznego omawiacie i z tego powodu my musimy wiele decyzji ukrywać.
- No, ale o stanie wojennym nie on powiedział Zachodowi, ale Kukliński, odparłem. Długo patrzył na mnie i śmiejąc się powiedział:
- Wy szto, duraka walacie, i szutki ze mnie stroicie? Znowu popatrzył mi głęboko w oczy i powiedział, cytuję:
- "Ten Kukliński to nie taki, jak wy myślicie, on z nami współpracuje". Dalej już nie rozmawialiśmy na ten temat. Domyślałem się, że on zna decyzję Kremla w tej sprawie. Piotr Kostikow w swojej książce pisze, cytuję:

"Jednym z bardziej ciekawych problemów było przeprowadzenie działania, którego celem byłoby wykluczenie zbyt nerwowego działania lub reakcji nerwowej, czy nawet przypadkowej dowództwa NATO. Pomysł był bardzo prosty. Trzeba było im dać prawdziwe plany stanu wojennego. Po otrzymaniu takiego sygnału muszą podjąć rutynowe zabezpieczenia. Nie wiem jak to się odbyło. Czy w sposób do końca kontrolowany. Ale podstęp się udał. Nasi na Kremlu pękali ze śmiechu. Nie wiem czy sprawa ma związek z Kuklińskim, czy realizowano to inną drogą".

Na ten temat było już sporo publikacji i dlatego czuję się zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy. W moim przekonaniu prawdę o stanie wojennym zawiera artykuł Jana Nowaka Jeziorańskiego, w którym pisze, że w listopadzie 1992 roku zdobył i posiada komunikat Agencji Informacyjnej o następującej treści:

"Członek Biura Politycznego Albin Siwak na posiedzeniu Związków Branżowych w Krośnie poinformował, że powołany został sześcioosobowy Komitet Ocalenia Narodowego z generałem Wojciechem Jaruzelskim i generałem Czesławem Kiszczakiem na czele i zostały wydzielone oddziały milicji i wojska. Siły te będą użyte za dwa miesiące, gdy osłabnie społeczne poparcie dla 'Solidarności'. Siwak nie był jasnowidzem. Wypadki w pełni potwierdziły jego informacje i to bardzo dokładnie."

Jeziorański pisze prawdę, ale przegapił, że wcześniej powiedziałem już o tym w czasie wystąpienia na Śląsku, ale ponieważ wtedy nie było żadnego oddźwięku powtórzyłem to w Krośnie. Było to znacznie wcześniej zanim Kukliński uciekł na Zachód i stąd wynika moje pytanie:

- Czyj sygnał dotarł na Zachód pierwszy, mój, czy Kuklińskiego? Gotówka w swej książce pisze tak:

"Drugiego listopada 1981 roku Kukliński wraz z generałem W. Skalskim i pułkownikiem F. Puchałą został wezwany do generała Jerzego Skalskiego. Zostali oni tam oficjalnie poinformowani, że zachodnie służby specjalne i Prezydent USA są już w posiadaniu aktualnej wersji planów stanu wojennego".

Później generał Kiszczak w swojej książce napisał:

"Siwak? Brał wiadomości z Księżyca". Zaprzeczając faktom, podobnie jak w wielu innych sprawach, chociażby afery "Żelazo", Kiszczak odciął się od tej sprawy. Myślę, że z czasem znajdą się ludzie i dokumenty, którzy zdołają wyjaśnić wiele spraw, łącznie z rolą Rakowskiego.

oto Czesław

Kulikow

Można różne rewelacje wypisywać i podziwiać, jacy to generałowie radzieccy byli wszystkowiedzący i wszystkim sterowali a w rezultacie "doprowadzili do największej katastrofy XX wieku", jak stwierdził W.Putin.

oto Abdullah von Moltke

Kuklinski ..

Czytam sobie te komentarze i mysle..
Jak to dobrze ze Ryszard Kuklinski odszedl..
Odszedl, glupstw nie czyta, nie zaluje ryzyka na jakie sie narazil, nie rozpacza ze zmarnowal zycie zonie i synom ..
Odszedl i ma was towarzyszow-polaczkow gleboko w d...

oto Czesław

Abdullach von Moltke

Trafił Pan idealnie tym określeniem "towarzysze-polaczki" a spora część z nich to nawet nie polaczki.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.