Co by było gdyby...

Zwolennicy wprowadzenia wprowadzenia w Polsce ordynacji jednomandatowej często lubią mówić jak wspaniałym, bogatym, praworządnym, wsłuchanym w głos obywateli i stabilnym politycznie krajem byłaby Polska, gdyby tylko posłów wybierano w niej z JOW-ów. Proponuję im myślowy eksperyment z gatunku historii alternatywnej: załóżmy że w obecnie obowiązującej konstytucji, uchwalonej w 1997 roku i będącej wspólnym dziełem postkomunistycznej (SLD) i postsolidarnościowej (nieboszczka UW) lewicy, zamiast zamiast zasady proporcjonalności znalazł się zapis o JOW-ach (UW była ich zwolenniczką).

W tym roku odbyły się także wybory parlamentarne, zakończone zwycięstwem AWS. Ponieważ konstytucja weszła w życie dopiero 17 października, a wybory miały miejsce 21 września, zapewne odbywały by się one jeszcze według starej ordynacji proporcjonalnej i prawdopodobnie tak jak w rzeczywistości wygrałaby je AWS, tworząc następnie rząd koalicyjny z UW. Formacja Mariana Krzaklewskiego, będąca chaotycznym zlepkiem różnych formacji postsolidarnościowej prawicy od początku była bytem bardzo niestabilnym, a jej przywódcy na czele z samym Krzaklewskim i premierem Buzkiem okazali się bardzo nieudolnymi politykami.

Społeczeństwo źle przyjęło podjęte przez nią wespół z UW reformy służby zdrowia, edukacji, administracji i systemu emerytalnego, a fakt że rząd Buzka stale znajdował się w konflikcie z prezydentem Kwaśniewskim i pod ostrzałem zdominowanych przez postkomunistów mediów państwowych oraz pogarszanie się sytuacji gospodarczej kraju od końca 1998, spowodowały lawinowy spadek popularności dla obu tworzących go ugrupowań. Ostatecznie pogrzebała je seria wewnętrznych rozłamów, skutkująca powstaniem konkurencyjnych partii centroprawicowych na czele z PiS i PO.

Dodajmy że rozłamów wynikających z różnic czysto personalnych i ambicjonalnych. Czy doszło by do takiej sytuacji, gdyby obowiązywała ordynacja większościowa? Biorąc pod uwagę głupie zachowanie liderów prawicy podczas kampanii wyborczej 1993 r. skutkujące niemal zupełnym wycięciem jej z Sejmu, wydaje się to całkiem prawdopodobne. Tak więc, gdyby po dekompozycji AWS i UW wybory 2001 r. odbyły według reguł systemu większościowego, to prawdopodobnie ani PiS, ani Samoobrona ani UW nie zdobyłyby w ogóle reprezentacji w Sejmie, zaś PO, LPR i szczątkowa AWS zdobyłyby reprezentację zaledwie śladową. Jak to możliwe? Spójrzmy na mapę:

wybory

Ponieważ zwycięska w tamtych wyborach koalicja SLD-UP zdobyła 41% poparcia, a druga w kolejce PO zaledwie 12%, postkomuniści wygrali w aż 354 powiatach wśród 380 ogółem. Miejsc w Sejmie jest co prawda nieco więcej niż powiatów, więc jednomandatowych okręgów wyborczych również byłoby nieco więcej, jednak nie zmieniłoby to w jakiś istotny sposób arytmetyki sejmowej. SLD i UP zdobyłyby aż 423 mandaty czyli 91,96% spośród wszystkich:

d

Prócz tego nieproporcjonalnie dużą reprezentację w stosunku do liczby zdobytych głosów, otrzymał by komitet Mniejszości Niemieckiej ze Śląska Opolskiego. Mając poparcie mniejszości wyborców, jak też ogółu uprawnionych do głosowania (frekwencja wyborcza w 2001 r. była niska, na poziomie 46%), postkomuniści mieli by nie tylko samodzielną większość ale i większość konstytucyjną! Czas ich rządów zapisał się w powszechnej świadomości jako istny festiwal różnorodnych afer korupcyjnych z Aferą Rywina na czele.

Czy gdyby opozycja została niemal zupełnie wyrugowana, afery te w ogóle ujrzałyby światło dzienne, a ich uczestnicy zostaliby pociągnięci do odpowiedzialności? Czy posłowie SLD i UP rozliczaliby swoich partyjnych kolegów równie chętnie jak robili to posłowie PO i PiS? Można w to głęboko wątpić.

A zatem polityczna potęga postkomunistów nie zostałaby skruszona, a przestępcze praktyki które rozkwitły za ich powtórnych rządów, miałyby się w najlepsze, ze szkodą dla całego państwa i społeczeństwa polskiego. Tak byłoby, gdyby twórcy obecnej konstytucji zechcieli do niej wpisać tę jakże sprzyjająca dobru publicznemu ordynację większościową...

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
3.5
Ogólna ocena: 3.5 (głosów: 6)

Tematy: 

Dyskusja

oto Zbrozło

Bez urazy ale argumenty JOW

Bez urazy ale argumenty JOW-owców to slogany o "sprawiedliwości społecznej" a JOW-y w naszych realiach to recepta na kompletnie niewydolny parlament.
To co jest, nie jest ideałem ale jednak jakoś funkcjonuje.

oto JOWita

To proszę zacytować kto i kiedy pisał o "sprawiedliwości społecz

nej" w kontekście JOW.

JOW-y w naszych realiach to recepta na kompletnie niewydolny parlament

Twierdzenie nie dość, że gołosłowne - to w oczywisty sposób fałszywe.

Widać, że zarówno "Zbrozło", jak i student Gałat sprowadzają całą problematykę JOW-FPTP li tylko do samego sposobu liczenia głosów.
Na cudzą ciasnotę umysłową nie poradzę; jeśli ktoś złożoności (wcale nie tak znowu skomplikowanej) problematyki nie ogarnia - mimo cierpliwego jej tłumaczenia - to widocznie są to sprawy dla niego/niej zbyt trudne. Zdarza się.

oto BTadeusz

Czy ewentualne wprowadzenie JOW

można wprowadzić wbrew woli większości Polaków?
Jeśli tak - to czemu go jeszcze nie ma?
I po co cała ta agitacja - jeśli nie chodzi o poparcie większości Polaków?
--------------------------
A może chodzi o to samo, co z konstytucją i akcesją do UE?
WY - przegłosujcie
A MY - dorwiemy się do koryta?
Potem - zdanie większości - przestanie nas interesować?

oto JOWita

Praktyka dnia codziennego od prawie 30 już lat pokazuje, że

owszem: wiele rzeczy można wprowadzić wbrew woli większości Polaków - a zatem, logicznie rzecz biorąc, inną ordynację wyborczą również by się dało.

Jeśli tak - to czemu go jeszcze nie ma?

Dlatego, że żadna z obecnie (naprzemiennie) rządzących band, eufemistycznie zwanych "partiami politycznymi", nie widzi w tym swojego interesu.

I po co cała ta agitacja - jeśli nie chodzi o poparcie większości Polaków?

Kto i kiedy powiedział, że "nie chodzi o poparcie większości Polaków"?

A może chodzi o to samo, co z konstytucją i akcesją do UE?
WY - przegłosujcie
A MY - dorwiemy się do koryta?
Potem - zdanie większości - przestanie nas interesować?

No chyba jednak nie; jak Pan sobie troszkę poczyta na ten temat, i przemyśli - to też Pan dojdzie do takiego wniosku.

oto Dariusz Gałat

Może nie tyle niewydolny

co całkowicie zabetonowany przez aktualny establishment. Tych wszystkich panów z telewizji, co to udają że się kłócą o ważne sprawy a naprawdę chodzi im o porządek dziobania :)

oto Andrzej

bzdura

z natury rzeczy JOW kreuje sprawniejszy (mniej "sprawiedliwy") parlament i bardziej efektywną władzę wykonawczą (tworzy skuteczniej większość konieczną do jej powołania).

z natury rzeczy.

oto Dariusz Gałat

O, to chce pan powiedzieć

że Sudan, Zambia albo Jemen są lepiej zarządzane (w końcu mają JOW-y), niż Szwecja i Holandia (obie z ordynacją proporcjonalną). A może Ukraina ze swoim systemem większościowym też jest zarządzana sprawniej niż Polska? :)

oto JOWita

Student kłamie

Nie można nazywać go [ukraińskiego systemu wyborczego - J.] jednomandatowym ani tym bardziej anglosaskim.

Wprowadzono tam bowiem, pod naciskiem partii politycznych, system mieszany ( i tutaj ), albo jednak lepiej powiedzieć zatruwający ideę JOW i większościowej ordynacji wyborczej. Bowiem w okręgu wybiera się połowę kandydatów z list partyjnych. I to właśnie dlatego oligarchowie utrzymali tam władzę.

Jest to analogiczna sytuacja do tej, która miała miejsce pod koniec lat 90 we Włoszech, gdy połowa populacji Włochów opowiedziała się za odrzuceniem ordynacji proporcjonalnej i wielomandatowych okręgów. Niestety liderzy partyjni wymusili pozostawienie pewnego procenta proporcjonalności.
http://ofensywawolnosci.pl/na-ukrainie-nie-ma-jow-...

Nawiasem mówiąc: właśnie dlatego zwracałem uwagę pod informacją p. Sanockiego, że ew. wprowadzenie systemu "mieszanego" w Polsce będzie służyło jedynie kompromitowaniu JOW.

Sudan:
Prawo wyborcze zostało uchwalone 8 lipca 2008. Według jego przepisów, 60% deputowanych miało być wybieranych na podstawie ordynacji większościowej, a 40% według ordynacji proporcjonalnej (z czego 25% miejsc przeznaczono dla kobiet), próg wyborczy został ustalony na poziomie 4%
https://pl.wikipedia.org/wiki/Wybory_powszechne_w_...

Zdaje się, że jedynie Zambia i Jemen z w/w mają JOW. Ale osobną kwestią jest, "czy są gorzej zarządzane niż Szwecja i Holandia"; można tu np. zwrócić uwagę, że zarówno w Szwecji, jak i w Holandii, panoszą się coraz liczniejsze napływowe hordy, zupełnie nie licząc się z "gospodarzami", na których pasożytują - zaś rządy Szwecji i Holandii nic z tym nie robią, a wręcz (wbrew zdaniu coraz większej liczby Szwedów i Holendrów) ciągle importują nowych migrantów. Sytuacja taka chyba nie ma miejsca ani w Zambii, ani w Jemenie - co może być przesłanką do przypuszczenia, że oba te kraje istotnie pod pewnymi względami są lepiej zarządzane, niż Szwecja czy Holandia.

oto Dariusz Gałat

Człowieku, co ty pleciesz?!

Sytuacja taka chyba nie ma miejsca ani w Zambii, ani w Jemenie - co może być przesłanką do przypuszczenia, że oba te kraje istotnie pod pewnymi względami są lepiej zarządzane, niż Szwecja czy Holandia.

W Jemenie od 2015 r. trwa wojna domowa! Jest klasyfikowany jako państwo upadłe!

Bowiem w okręgu wybiera się połowę kandydatów z list partyjnych. I to właśnie dlatego oligarchowie utrzymali tam władzę.

Nie, dlatego że oligarchowie mają po prostu "własnych" (opłaconych) deputowanych.

zarówno w Szwecji, jak i w Holandii, panoszą się coraz liczniejsze napływowe hordy, zupełnie nie licząc się z "gospodarzami", na których pasożytują - zaś rządy Szwecji i Holandii nic z tym nie robią, a wręcz (wbrew zdaniu coraz większej liczby Szwedów i Holendrów) ciągle importują nowych migrantów.

Dokładnie to samo jest we Francji, mimo że ma JOW-y.

oto JOWita

Co ten student plecie?

W Jemenie od 2015 r. trwa wojna domowa! Jest klasyfikowany jako państwo upadłe!

...to jeszcze pozostaje studentowi udowodnić, że JOW ma cokolwiek wspólnego z tą wojną. :]
https://en.wikipedia.org/wiki/Yemeni_Civil_War_(2015–present)

Nie, dlatego że oligarchowie mają po prostu "własnych" (opłaconych) deputowanych.

Nie wiem, może i mają - wszakże wiem, że jeszcze łatwiej by im to opłacanie poszło, gdyby nawet tego "kawałka" JOW tam nie było, bo wystarczyłoby opłacić jedynie samego szefa partyjnego. Taniej i niekłopotliwie.

Dokładnie to samo jest we Francji, mimo że ma JOW-y.

Bo Francja ma "lepsze" JOW - a nie FPTP. Od lat cuda się tam dzieją, aby tylko FN czasem nie wszedł do parlamentu - mimo, iż taka właśnie jest wola coraz większej części wyborców.

oto JOWita

Groch o ścianę... no, niestety: takich mamy dzisiaj stódentuff

gdyby po dekompozycji AWS i UW wybory 2001 r. odbyły według reguł systemu większościowego, to prawdopodobnie ani PiS, ani Samoobrona ani UW nie zdobyłyby w ogóle reprezentacji w Sejmie, zaś PO, LPR i szczątkowa AWS zdobyłyby reprezentację zaledwie śladową

Można tłumaczyć takiemu studenciakowi, że "w tych całych JOW-ach" wcale nie chodzi o to aby każda możliwa partia, partyjka i partyjeczka (czy jakaś "mniejszość") koniecznie "miała reprezentację" - jak również można tłumaczyć, że partie samorzutnie tworzące się wobec obowiązywania ordynacji JOW-FPTP są zupełnie innymi partiami - owszem, można tłumaczyć.
Tylko - "jak widać na załączonym obrazku" - nie ma sensu. I tak nie dotrze!

oto Dariusz Gałat

Doprawdy?

partie samorzutnie tworzące się wobec obowiązywania ordynacji JOW-FPTP są zupełnie innymi partiami

A ja po przejrzeniu legislacyjnej działalności Partii Republikańskiej i Demokratycznej z ostatnich kilkudziesięciu lat nie uważam żeby były mniej aroganckie i bardziej liczące się z wyborcami niż PiS, PO albo SLD.

wcale nie chodzi o to aby każda możliwa partia, partyjka i partyjeczka (czy jakaś "mniejszość") koniecznie "miała reprezentację"

Ale już mniejszość (SLD zdobyło w 2001 41% głosów, w JOW-ach miałoby prawie 92% mandatów) bez żadnych hamulców narzucająca swoją wolę większości jest OK?

oto JOWita

Czyli co: "apiać od nowa"? Nie wiem, czy mi się chce...

To wszystko było już wałkowane. Nie wiem, czy mam cierpliwość p. "alde". :D Ale pomyślę, czy można to ująć w jakiś inny sposób.

Na razie odniosę tylko do tego:

Ale już mniejszość (SLD zdobyło w 2001 41% głosów, w JOW-ach miałoby prawie 92% mandatów) bez żadnych hamulców narzucająca swoją wolę większości jest OK?

Nie sprawdzałem, czy tak naprawdę by było - ale załóżmy. Nawet przejdźmy do porządku dziennego nad faktem, że znowu sprowadza student JOW wyłącznie do "innego sposobu liczenia głosów" - mimo, że dopiero-co zwróciłem uwagę na niewłaściwość takiego postępowania. Mimo, że w JOW nie byłoby takiej samej liczby głosów na te same partie, bo pojawiliby się kandydaci niezależni, którzy obecnie nie mają szansy zaistnieć. Dlatego ta żonglerka cyferkami ma niski poziom sensowności - bo "warunki brzegowe" byłyby inne.

Ale odniosę się do tego hipotetycznego poziomu zainteresowania SLD: otóż gdyby faktycznie tak to wyglądało, to znaczyłoby, że jedynie posłowie SLD byli w stanie skupić na tyle dużo głosów, aby móc uchodzić za reprezentantów w swoich okręgach wyborczych. Cóż w tym złego z punktu widzenia osoby uznającej demokratyczne reguły gry? Taki widocznie byłby "demokratyczny werdykt"!
Posłowie ci, nie mając 90% poparcia, a jedynie coś 40% - i tak przecież (w systemie JOW-FPTP, podkreślam) musieliby oglądać się na wyborców, żeby pozostałe 60%, w przypadku jakichś "przegięć" nie zdenerwowało się, nie skonsolidowało - i nie odwołało dotychczasowego posła, zastępując go jakimś nowym - wspólnie wybranym. Przecież taki poseł to nie feudalny hrabia "na 4 lata"!

Ale obawiam się, że ja marnuję czas tłumacząc to wszystko... student nie jest zainteresowany demokratyzacją życia publicznego, bowiem jego idol pisze "d***kracja", więc "cała kombinacja" polega nie na tym, jak wyłonić sprawny rząd, tylko "jak wepchnąć KORWiN-a do władzy". Prawda? Mam rację?

oto Paulina Kaufmann

No właśnie, nie głosują nawet w UK.

Powód? Ludzie rozumieją, że POJEDYŃCZY poseł nawet najgenialniejszy nie ma żadnego realnego wpływu na rząd ani parlament. Zwłaszcza w Polsce zaś nie ma gwarancji, że 235 niezależnych będzie się w stanie porozumieć w sprawach istotnych dla państwa i obywateli. Tego trzeba się nauczyć a zacząć naukę współpracy (bez zabijania indywidualności) należy w szkole podstawowej.

oto Eowina

;) Popieram.

a zacząć naukę współpracy (bez zabijania indywidualności) należy w szkole podstawowej

oto Dariusz Gałat

Jakie poparcie ci "niezależni"

uzyskują np. w wyborach do amerykańskiego Kongresu? Ilu ich tam jest obecnie?

żeby pozostałe 60%, w przypadku jakichś "przegięć" nie zdenerwowało się, nie skonsolidowało - i nie odwołało dotychczasowego posła, zastępując go jakimś nowym - wspólnie wybranym.

Jasne - bo elektorat Samoobrony albo LPR z chęcią zagłosowałby na wspólnego kandydata PO i PiS.

student nie jest zainteresowany demokratyzacją życia publicznego

Prawdziwą demokratyzację życia publicznego przyniosłoby dopiero szersze zastosowanie demokracji bezpośredniej. Ci którzy myślą że sprawi to zmiana ordynacji z proporcjonalnej na większościowej, są naiwni, żeby nie powiedzieć ostrzej.

oto JOWita

W kółko to samo - mówiłem: "groch o ścianę"

Jasne - bo elektorat Samoobrony albo LPR z chęcią zagłosowałby na wspólnego kandydata PO i PiS.

Można tłumaczyć, że "projekcja" obecnej sytuacji wyborczej zupełnie abstrahująca od warunków, jakie stworzy inna ordynacja, to zupełny nonsens - piszę to chyba trzeci raz pod tym "artykółem" - ale Aótor ciągle swoje... no nie trafia, i tyle. Widocznie nie mieści mu się w głowie.
Cóż na to poradzić? Nic się nie poradzi.

Może po prostu polecę jeszcze raz książkę, którą polecał śp. prof. Przystawa: "Pierwszy między równymi" - niech student w wolnej chwili może jednak przeczyta, to będzie miał pewien pogląd na to, jak wygląda życie polityczne - i wybory parlamentarne - w normalniejszych, niż w Polsce, warunkach. A jeśli student nie chce, i jego ambicją jest jedynie powtarzanie stale jednych i tych samych bzdur - to, rzecz jasna, niech nie czyta.

oto Dubitacjusz

Panie Dariuszu, walczy Pan z religią!

Pan i ja używamy rozumu. Podajemy realne przykłady z innych krajów. Racjonalnie przewidujemy skutki JOWu w polskich warunkach.

Oni (sekta JOW) mają wyznanie wiary, które muszą przyjąć. Jest nim książka Przystawy (w wersji ortografii p. JOWity ksionrzka Pżystawy). Musi Pan zrozumieć (tzn. uwierzyć), że JOW westminsterski jest jedynym środkiem prowadzącym do zbawienia polskiej polityki. Oni muszą stale powtarzać swoje credo, niezależnie od rzeczywistości i logiki.

Ich jedynym argumentem jest nakaz, musisz się nawrócić na JOW.

oto Ireneusz

Hmmm

Obawiam się, że to właśnie RELIGIA walczy z normalnością.
Już sam taki cytat ociera się o gnosis "apoplexis":

często lubią mówić jak wspaniałym, bogatym, praworządnym, wsłuchanym w głos obywateli i stabilnym politycznie krajem byłaby Polska, gdyby tylko posłów wybierano w niej z JOW-ów

Nikt tak nie mówi. Mówi się jedynie, że jeśli poseł ma odpowiedzialność bycia reprezentantem, to jest z tej odpowiedzialności rozliczanym. Lepiej lub gorzej rozliczanym - ale rozliczanym.
I mówi się, że DZIŚ nie ma żadnej odpowiedzialości posła przed Narodem (wyborcą), ale za to jest ta odpowiedzialność jedynie przed rozdającym karty szefem partii. Ba! Jeśli to jest normalność, to ja osobiście dziękuję.
Jesteście po prostu jehowitami absurdu, drodzy proporcjonaliści! Wasza religia ma się jak pięść do nosa co do poprawy sytuacji w Polsce.

oto Dariusz Gałat

Kukiz tak mówił

Nikt tak nie mówi.

Kukiz twierdził nawet w 2015 r. że dzieci rodzi się Wielkiej Brytanii więcej niż w Polsce, bo są tam JOW-y :)

oto JOWita

Zatem w jakimś sensie miał rację

Do UK Polacy emigrowali dość masowo, i w rzeczy samej te same Polki, które w Polsce dzieci mieć nie chcą - w UK mają i po 3-4 dzieci. Dlaczego? Ano dlatego, że tam jest pewność jutra; nawet dla imigranta.
A dlaczego jest tam pewność jutra? Ano choćby i dlatego, że ichni posłowie nie mogą robić sobie tak dosłownie wszystkiego, czego chcą - nie wspominając już o tym, że ukształtowała ich inna kultura polityczna. Więc nie tracą czasu na blokowanie mównic, i unikają takich kompromitacji, jak afiszowanie się z "lewymi d..mi" gdzieś na Maderach.

Wniosek? (jak napisałby "chłop jag") Podejście proponowane przez co poniektórych tutaj - że niby najpierw trzeba "wychować posłów" (czy może wręcz Polaków w ogólności), a potem dopiero "ewentualnie" wprowadzić JOW - jest kompletnym pomyleniem przyczyn i skutków. Otóż to właśnie JOW kształtują odpowiednią kulturę współpracy zarówno posła z wyborcami, jak i z innymi politykami - tudzież są w stanie przekonać obywateli, że mają wpływ w ogóle na coś. Żeby się nauczyć pływać - trzeba najpierw wejść do wody, owszem: ryzykując może i utonięcie, a w każdym razie zakrztuszenie się.

oto Ireneusz

Więcej nie znaczy taki sam współczynnik

Proszę przynajmniej odrobinę być uczciwym w swych "rozważaniach". Prawdą jest, że największy współczynnik dzietności Polek jest w Wielkiej Brytanii.

oto Dariusz Gałat

Niech pan się nie ośmiesza

Polacy mają więcej dzieci na Zachodzie dzięki hojnemu systemowi socjalnemu jaki tam istnieje, a nie ordynacji wyborczej. Więc niech pan się nie ośmiesza powtarzając bzdury swojego lidera.

oto Ireneusz

Moim liderem jest...

... tylko i wyłącznie moja żona. I nie interesuje jej ani pan, ani pańskie teorie zrzucone z Księżyca przez trzynogich Marsjan.

oto BTadeusz

Czy Pan wie, kiedy w UK zakiełkowała demokracja?

700 lat przed JOW.
Po 700 latach tradycji demokratycznej w UK nie potrzebują nawet pisanej konstytucji, bo rozumieją, że prawo - to sformalizowany dobry obyczaj.
I tradycja tego dobrego obyczaju, jako prawa - jest gwarancją (oczywiście fiducjarną) tej Pańskiej "pewności jutra".
Skąd Panu sztrzeliło do ł głowy - że to wynik JOW?

oto Ireneusz

To nie wynik JOW

Chodzi o to, że JOW jest najbliższy naturalnej skłonności ludzkiej do wybierania swego przywódcy i reprezentanta. JOW jest najbliższy natury. W Szwajcarii jest inny model, też bliski naturze. Ale ich model demokracji bezpośredniej skłania do izolacjonizmu i atomizacji struktur, które jedynie luźno są powiązane w większy organizm zwany państwem. Trudno sobie wyobrazić takie państwo w formie ogarniającej obszar GB lub Polski. Choć pewnie byłoby to możliwe. GB dorobiło się JOW rozwijając naturalne zasoby człowieczeństwa. U nas odeszliśmy od naturalizmu, nawiązaliśmy do nieskutecznego biologicznie i politycznie lewactwa - proporcjonalności, co mi się osobiście kojarzy z "każdemu według potrzeb" i niczym więcej.
JOW jest przetestowany. Warunkiem jego działania jest odpowiedzialność i w moim mniemaniu Izba Lordów wykorzystująca inteligencję, rozsądek, ograniczone zaufanie do demokracji oraz dożywotniość ról pełnionych w tej izbie. Dla mnie to jest właściwym zaworem bezpieczeństwa demokracji tak, aby nie odeszła za daleko od tego, co życzy sobie większość. Angole dopracowali sobie bardzo dobry ustrój i skoro jest on nadzwyczaj skuteczny w porównaniu z innymi - warto brać z tego przykład i zduplikować najbardziej wierną kopię - FPTP oraz Senat jako arystokrację (np. wybór do Senatu móglby się odbywać z grona wojewodów, może i w jakiejś części sędziów Sądu Najwyższego, może i też biskupów Kościoła, albo podajmy inny dobry dzisiejszy sposób na wyłonienie prawdziwej arystokracji).

oto Dubitacjusz

POW nie jest lewicowy, chyba że sprawiedliwy = lewicowy

Opiera się na założeniu, że każda część społeczeństwa o zbliżonym światopoglądzie ma proporcjonalną proporcjonalną reprezentację. W ten sposób osiągnięcie większości w ciele przedstawicielskim oznacza osiągnięcie większości w społeczeństwie. Dodatkowo na wspólnej agorze spotykają się przedstawiciele wszystkich światopoglądów (od granicy kilku procent) i mogą prezentować ogółowi swoje racje. Jest to system najbliższy do wolnego rynku idei.

Promowanie "naturalności" to jakiś nonsens, nowe wcielenie oświeceniowej wiary w "dobrego dzikusa".

Co do agitacji wprowadżmy JOW, a będziemy mieli Anglię, to jest ona bzdurna. Bogactwo Anglii wynika przede wszystkim stąd, że jest oddzielona morzem od kontynentalnych wojen, a postawienie na flotę stworzyło jej potęgę handlową.

Jak ktoś wcześniej pisał na prawica.net, w historii Anglii były okręgi dwumandatowe. O ile się orientuję JOW wprowadzano dopiero w 1885 r., czyli w momencie szczytu potęgi brytyjskiej. Potem monarchia zaczęła przegrywać z USA. Ani sukces angielskiego imperium, ani jego upadek nie wynikał z ordynacji wyborczej, tylko obiektywnych czynników historycznych, geograficznych, demograficznych, ekonomicznych itd.

Jeśli już w systemie wyborczym Brytanii doszukiwać się dobrobytu, to nie w liczbie mandatów na okręg, lecz w ograniczeniu prawa wyborczego, które de facto tworzył system plutokratyczny, a nie demokratyczny. Za https://en.wikipedia.org/wiki/Elections_in_the_Uni...

  • W 1832 - 14% męskiej populacji mogło głosować
  • W 1867 - 32% męskiej populacji mogło głosować
  • W 1885 - 56% męskiej populacji mogło głosować

Nadanie plebsowi prawa wyborczego natychmiast zaowocowało sukcesem Partii Pracy. Jest to dowód na betonowanie systemu przez JOW, bo dopiero radykalna zmiana bazy wyborczej mogła zmienić duopol.

Magia JOWa ma się opierać na rzekomym wpływie zdrowej większości, nowego wcielenia "dobrego dzikusa". Magia nie działa, Anglia boryka się z podobnymi patologiami co reszta tzw. cywilizacji zachodniej: rozpad rodziny, promocja dewiacji seksualnych, napływ obcych kulturowo imigrantów, zadłużenie państwa itd. O czym pisałem w tekście Negatywne zjawiska w Wielkiej Brytanii a JOW.

W przypadku kryzysu cywilizacyjnego o wiele lepszym rozwiązaniem jest wielopartyjny POW, który wpuści do parlamentu, a zarazem debaty publicznej, mniejszościowe głosy, które mogą skłonić zagubioną większość do refleksji.

Co do brytyjskiej Izby Lordów, to w 1911 r. już JOWowy parlament ograniczył jej władzę, a niedawno Blair zdemokratyzował jej skład. Jeśli zatem p. Ireneusz uważa dawną Izbę Lordów za wzorzec, to właśnie JOW mu zniszczył ten ideał.

Na marginesie, pomysły sztucznego wykreowania arystokracji są skazane na niepowodzenie. Weźmy grono wojewodów, przecież to partyjni nominaci. System arystokratyczny musiałby mieć obiektywne kryterium "lepszości", o co trudno. Wystarczy spojrzeć choćby na dewaluację wykształcenia.
Stosunkowo łatwo dałoby się wprowadzić kryteria plutokratyczne: dochód, majątek, posiadanie nieruchomości.

oto Ireneusz

Dubitacjuszu

Żaden z tematów podjętych powyżej nie nadaje się według mojego światopoglądu do dyskusji. Mogę jedynie zareagować na pańską niewiedzę:

Promowanie "naturalności" to jakiś nonsens, nowe wcielenie oświeceniowej wiary w "dobrego dzikusa".

Proszę przeanalizować Prawo Naturalne i przestać mieszać go z prawem dżunglii (owego epitetowanego niepotrzebnie dzikusa).

Paweł z Tarsu napisał:
Bo gdy poganie, którzy Prawa nie mają, idąc za naturą, czynią to co Prawo nakazuje, chociaż Prawa nie mają, sami dla siebie są Prawem. Wskazują oni, że treść Prawa wypisana jest w ich sercach, gdy jednocześnie ich sumienie staje jako świadek, a mianowicie ich myśli na przemian ich oskarżające lub uniewinniające[15].
W wypowiedzi tej odnajdujemy zalążek chrześcijańskiej wizji prawa natury. Odnajdujemy w niej dualizm źródeł poznawania prawa natury. Prawo natury wyprowadzić można w pierwszej kolejności ze Słowa Bożego, w drugiej: z poznania samego siebie, tzn. z sumienia. Dostrzec należy recepcję przejętej z myśli hellenistycznej tzw. złotej reguły etycznej, uznawanej niekiedy za podstawową zasadę prawa natury, a sprowadzającej się do nakazu, by człowiek postępował wobec innych tak, jak życzy sobie, by postępowano wobec niego. Odnajdziemy ją w Biblii[16]. Św. Paweł wzywa: miłuj bliźniego swego, jak siebie samego

Pozdrawiam

oto Dubitacjusz

Panie (szacunek!) Ireneuszu, uznaję Pańską kapitulację

Nie podejmuje Pan dyskusji, bo racjonalne argumenty nie mieszczą się w religii JOW.

Przykro mi natomiast, że mimo przyznania się do intelektualnej bezradności, nadal próbuje Pan mieszać i manipulować. Czym innym jest prawo naturalne w etyce, a czym innym jest epatowanie "naturalnością" w odniesieniu do tworów kultury. Analogicznie mógłby Pan dowodzić, że palenie ogniska jest bardziej naturalne (ergo, rzekomo zgodne ze św. Pawłem) niż ogrzewanie piecem gazowym.

oto Ireneusz

:-)))

Chyba się pan musi nauczyć czytać ze zrozumieniem :-))))
Mój światopogląd pańskie argumenta ma tam, gdzie mam wszystkich pomysłowych lewicowców próbujących budować Raj na Ziemi.
Proste?

Analogicznie mógłby Pan dowodzić, że palenie ogniska jest bardziej naturalne (ergo, rzekomo zgodne ze św. Pawłem) niż ogrzewanie piecem gazowym.

Powyższy cytat zamieszczam po to, aby pan zawstydzony tego wytworu własnego intelektu nie usunął zostawiając totalną pustkę...

oto Dubitacjusz

Proste,

Mój światopogląd pańskie argumenta ma tam, gdzie mam (...)

gdyby przyjął Pan racjonalne argumenty, to musiałby Pan wystąpić z sekty JOW, co skutkowałoby poważnym kryzysem własnej tożsamości i samooceny.

oto Ireneusz

Nie ma mowy

Jestem prawicowy na wskroś oraz jestem członkiem Kościoła Katolickiego. Nic mnie nie wytrąci z tych torów.

oto BTadeusz

-

-

oto Krzych Adam

No cóż, tak to jest, że każdy używa tego rozumu, który ma.

Należy zauważyć skłonność do erystyki i unikania dyskutowania argumentacji przedstawionej klasycznie w formie założenie, teza, dowód. Raczej skupianie się na swych własnych interpretacjach, skarykaturowanych wersjach tego co się usłyszy od swych oponentów.

Klasyczny przykład to mantra: "JOW-y to nie panaceum", czy na przykład zauważona powyżej przez p. Ireneusza centralna myśl, wokół której p. Gałat zbudował ten artykuł:

"Zwolennicy wprowadzenia wprowadzenia w Polsce ordynacji jednomandatowej często lubią mówić jak wspaniałym, bogatym, praworządnym, wsłuchanym w głos obywateli i stabilnym politycznie krajem byłaby Polska, gdyby tylko posłów wybierano w niej z JOW-ów."

Jako żywo nie spotkałem się z poglądem zwolenników systemu FPTP iż JOW-y są panaceum, ani z niczym podobnym do poglądu przypisanego im przez p.Gałata. JOW-y dają szansę, którą można wykorzystać lub nie. To tyle i aż tyle.

Systemy zwane proporcjonalnymi promują wodzostwo w partiach, a w wersji proponowanej przez p. Dubitacjusza dodatkowo rozdrobnienie w parlamencie. Chciałbym ze strony oponentów usłyszeć jakieś uzasadnienie, ale zbudowane zgodnie z zasadami logiki, czyli własnie założenie, teza, dowód poglądu, że te dwa zjawiska w proponowanych przez nich rozwiązaniach są możliwe do wyeliminowania.

oto Ireneusz

Nie ma na logiczne dowody żadnych szans

Chciałbym ze strony oponentów usłyszeć jakieś uzasadnienie, ale zbudowane zgodnie z zasadami logiki, czyli własnie założenie, teza, dowód poglądu, że te dwa zjawiska w proponowanych przez nich rozwiązaniach są możliwe do wyeliminowania.

Też chciałbym. Ale z drugiej strony jest jedynie hejt, antylogika oraz szafowanie sekciarstwem. Nie ma i nie będzie żadnej logiki, bo po prostu być jej nie może. I tyle w temacie.

oto BTadeusz

Proszę to potraktować, jako głos w dyskusji TO JEST NA TEMAT.

Od czegoś trzeba zacząć,,,
Kiedy ktoś mówi "Polacy" - to ja rozumiem, że niekoniecznie Polacy wszyscy (jak jeden mąż), lecz że przynajmniej większość Polaków.
Np. (większość Polaków) - chce, sadzi, popiera, sprzeciwia się... etc.
Jeśli więc sejm, senat, władze ... Polski nie stanowią prawa zgodnego z wolą Polaków (wiec - większości Polaków) - to znaczy, że prawo stanowione w Polsce - jest zgodne z wolą mniejszości.
Czy ktoś z Państwa mógłby mi przybliżyć - co to za mniejszość?
Chłopi i robotnicy?
Kler?
Wykształceni z wielkich miast?
Prawnicy?
Celebryści?
Pertu z kolegami?
Schetyna z kolegami?
Kaczyński z osobami z list wyborczych PiSu?
Ilu ich jest i jaki (poza ordynacją wyborczą) mają tytuł do stanowienia prawa?
Czy istnieje taka ordynacja wyborcza, która GWARANTUJE, że prawo w Polsce bedzie stanowione zgodnie z wolą Polaków (większości Polaków)?
--------------------------------------
Art4.p1. Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
(Narodu polskiego?... większości tego narodu?...
Większość przegłosowała - ale znikoma mniejszość - tłumaczy tej większości - co miała na myśli - głosując "za")
I ta mniejszość - ma rację i siłę.

I:

Czy ewentualne wprowadzenie JOW
można wprowadzić wbrew woli większości Polaków?
Jeśli tak - to czemu go jeszcze nie ma?
I po co cała ta agitacja - jeśli nie chodzi o poparcie większości Polaków?
--------------------------
A może chodzi o to samo, co z konstytucją i akcesją do UE?
WY (większość Polaków) - przegłosujcie
A MY (mniejszość) - dorwiemy się do koryta?
Potem - zdanie większości - przestanie nas interesować?

oto Krzych Adam

Tak, rzeczywiście to jest w temacie.

Jednakże nie za bardzo w tym jednym, jedynym wątku, którym się zajmuję. A zajmuję się właśnie nim, wyższością systemu FPTP nad wszelkimi innymi systemami wyborczymi z którymi się zetknąłem czy to bezpośrednio, czy na drodze teoretycznej, albowiem w mym odczuciu tak to wygląda, że to jest coś w czym posiadam rzeczywistą wiedzę. Osiągniętą głównie, choć nie wyłącznie, przez obserwację bezpośrednią działania FPTP już od blisko 30 lat, a także w wyniku studiowania historii kanadyjskiego parlamentaryzmu w okresie nieco ponad 100 lat przed moim przybyciem do Kanady - czyli od samych początków tego parlamentaryzmu.

Spróbuję jednakowoż w miarę mych sił odpowiedzieć na Pańskie pytania.

  • Ja sam staram się nie generalizować, dlatego raczej nie mówię "Polacy", a na pewno nie "wszyscy Polacy", czy "my wszyscy". Co do większości to możemy mieć ten problem, że intuicyjnie, to wynika z mych przemyśleń o FPTP, rozumiem to pojęcie jako większość względną, tak jak ponad 40% głosów na Maurycego Zamoyskiego versus 11.5% na Gabriela Narutowicza w wyborach prezydenckich w 1922 roku. W pierwszej turze.
  • Zgadzam się ze stanowiskiem, że prawo stanowione w Polsce - jest zgodne z wolą mniejszości. W tym konkretnie przypadku jest to absolutnie mniejszość bezwzględna. Ta mniejszość występuje w publicystyce St. Michalkiewicza - cytuję:
    naród polski, ten tradycyjny, tysiącletni naród polski został po 1944 roku zmuszony do dzielenia terytorium państwowego z taką polskojęzyczną wspólnotą rozbójniczą

    Ta wspólnota nie podziela ideałów, którymi żył i żyje tysiącletni tradycyjny naród polski, jednakże ma nad nim polityczna przewagę.

  • Nie istnieje ordynacja wyborcza która GWARANTUJE. FPTP daje szansę na usunięcie tego przekleństwa "my" i "oni". Przez odsunięcie "onych", czyli wyżej wymienionej mniejszości
  • Co do Art. 4. p. 1. to cała konstytucja mym zdaniem powinna być zmieniona, albo przynajmniej przepuszczona przez wyżymaczkę by odsączyć wodę, albo przez jakiś filtr zatrzymujący i oddzielający bzdury, pustosłowie, slogany i sprzeczności.
  • Nie jestem agitatorem, dyskutuję o tym co ważne i w czym mym zdaniem mam coś do powiedzenia.
  • W widocznych siłach politycznych nie ma nikogo, kogo by wprowadzenie FPTP ustawiało przy korycie. W swych założeniach nie jest ten system urządzeniem antykorytowym, zatem nie można mu takiej funkcji narzucać. Aczkolwiek na pewno nad kwestią należy sie zastanawiać, choć niekoniecznie jako warunkiem wprowadzenia FPTP.
oto BTadeusz

Dziękuję za odpowiedź.

Szkoda, że nie wypowiedzieli się w temacie inni orędownicy JOW... (Jak i zwolennicy dotychczasowej ordynacji)
Dość symptomatycznym syndromem polskosci (polactwa) wśród erudytów polskiej polityki jest gwałtowne oburzenie na krytykę Polaków. Erudyci ci stają w obronie nawet najprymitywniejszych Polskich przywar.
A kiedy przychodzi do dopuszczenia Polaków (większości Polaków) do głosu we własnych sprawach - okazują się wiedzieć lepiej, czego większości Polaków potrzeba - niż owa większość.
Hipokryzja ta woła o pomstę do Nieba.
I woła chyba chyba skutecznie.
I, moim zdaniem - sprawiedliwie.

Czy Pan (a może ktoś jeszcze???) uważa, że Polacy (większość Polaków) nie dorośli do decydowania o własnym losie?
Czy ktoś może wskazać taką mniejszość (nieważne jak wyłonioną) - która uczyni to lepiej?
Czy może normalnie funkcjonować społeczeństwo, któremu napisano prawo niezrozumiałe? (sprzeczne wewnętrznie)
Kto wówczas ma władzę?
Ten, co to prawo przegłosował?
Czy ten, kto je wykłada?

Co tu ma do rzeczy ordynacja?
(Aha. Proszę nie wprowadzać do dyskusji jakichś historycznych wątków. Diagnoza ordynacji IIRP - to zupełnie niemerytoryczny temat)

oto Krzych Adam

Zupełnie nie rozumiem o czym Pan pisze.

Moje własne wypowiedzi dotyczą tylko jednego, w gruncie rzeczy akademickiego zagadnienia. Jaka ordynacja najlepiej wyzwala uczestnictwo społeczeństwa kraju, czy społeczności w nim w kreowaniu polityki wewnętrznej (w tym gospodarczej) i polityki zagranicznej. A także przyczynia się do owocnej, niezakłóconej ciągłymi swarami pracy parlamentu i do stabilności gabinetów rządowych.

Nie widzę związku z tym zagadnieniem podniesionych przez Pana, nie wiem nawet w stosunku do kogo zarzutów:

Dość symptomatycznym syndromem polskosci (polactwa) wśród erudytów polskiej polityki jest gwałtowne oburzenie na krytykę Polaków. Erudyci ci stają w obronie nawet najprymitywniejszych Polskich przywar.

Szczególnie w połączeniu z tym:

A kiedy przychodzi do dopuszczenia Polaków (większości Polaków) do głosu we własnych sprawach - okazują się wiedzieć lepiej, czego większości Polaków potrzeba - niż owa większość.

Nigdy nie wyraziłem opinii, że (trawestując Kisiela) należy wszystkich wziąć za mordę i dla ich dobra zaprowadzić im JOW-y. Nie zastanawiałem sie nad tym jak ten system ma być wprowadzony i nie sugerowałem żadnych scenariuszy jego wprowadzenia. Stąd nieporozumieniem są pytania, zadane jakoś tak oskarżycielsko, czy uważam, że Polacy (większość Polaków) nie dorośli do decydowania o własnym losie, czy mogę wskazać taką mniejszość (nieważne jak wyłonioną) - która uczyni to lepiej i czy może normalnie funkcjonować społeczeństwo, któremu napisano prawo niezrozumiałe.

Co do tej "większości Polaków" zadałem pytanie o to jak należy to pojęcie rozumieć, gdy pada ono z Pańskiej strony. Dla zobrazowania uczyniłem to na przykładzie wyborów prezydenckich w 1922 roku. Na moje pytanie nie otrzymałem odpowiedzi. Mam nadzieję, że nie do tego przykładu referuje Pan wzywając mnie do niewprowadzania do dyskusji historycznych wątków jak na przykład diagnozy ordynacji II RP, gdyż podanie przykładu nie jest diagnozowaniem.

Do ordynacji w wyborach do Sejmu II RP w okresie do zamachu stanu Piłsudskiego odnoszę się w dyskusji z p. Dubitacjuszem. W tym przypadku również nie bardzo można to określać jako diagnozowanie. Jest to jak najbardziej właściwy przykład w dyskusji, gdy mówi się o proponowanym przez p. Dubitacjusza rozwiązaniu dla ordynacji, gdyż proponuje on ponowne stosowanie tej samej ordynacji, która wówczas, a także na przykład w powojennych Włoszech dowiodła, swej całkowitej nieużyteczności, a nawet wręcz szkodliwości.

oto BTadeusz

Hmmm więc rozjaśnię.

Dyskusja o ordynacji ma sens, o ile jest ktoś (SUWEREN) - który tę ordynację może wprowadzić/zmienić.
Zgadza się Pan?
I ja - chcę dyskutować z sensem - więc poszukuję suwerena.
Panu się to wydaje zbyteczne?
Mniejszość ... większość... co tam, co tam... odpowiedzialność przed... (Bog raczy wiedzieć - kim...)
Byle były JOW?
Dla zasady?

Co komu po JOWach - jeśli nie nie realizują woli wyborców - a WYMAGAJĄ - by im to do konstytucji wprowadzić?

Po co reprezentatywność, jeśli nie ma czynić zadość woli wyborców (tej większości wyborców, która musi to przegłosować - aby zwolennicy JOW mieli satysfakcję)

Ja - na takie głosowanie nie pójdę.
I większość Polaków - też.
Więc nie szkoda Waszego czasu na dyskusję o wyższości (Świąt Wielkiejnocy...)

oto Krzych Adam

No to się nie zgadzamy, niestety.

Dyskusja o ordynacji ma dla mnie ten sens o którym wpomniałem wyżej. Zdefiniowanie takiej ordynacji, która najlepiej wyzwala uczestnictwo społeczeństwa kraju, czy społeczności w nim w kreowaniu polityki wewnętrznej (w tym gospodarczej) i polityki zagranicznej. A także przyczynia się do owocnej, niezakłóconej ciągłymi swarami pracy parlamentu i do stabilności gabinetów rządowych. Oczywiście zależy mi na tym by ta definicja stała sie potem powszechną wiedzą a także stała sie podstawą do wprowadzenia jej za powszechną zgodą wiążącym prawem do systemu prawnego Rzeczpospolitej.

Nie do końca rozumiem co dla Pana oznacza to Pańskie poszukiwanie suwerena. III RP ma jakiegoś suwerena. Ten suweren zadecydował o gospodarczym upadku kraju w ostatnim ćwierćwieczu, o wprowadzeniu całej masy praw niezgodnych z interesem państwowym Polski i interesem narodowym Polaków, w tym ostatnio prawa wg którego obce wojska wprowadzone do kraju mogą w każdej chwili otrzymać legalną zgodę na strzelanie do Polaków. Suweren jaki jest na miejscu obecnie jest wrogi Polakom i Polsce. Jego widoczną ekspozyturą jest wspomniana wcześniej "polskojęzyczna wspólnota rozbójnicza" dzieląca wraz z narodem polskim terytorium jednakże całkowicie wyobcowana z tego narodu.

Panu jednakże chodzi zdaje sie o coś innego. O zdefiniowanie suwerena posiadającego legitymację demokratyczną. Nie jest to niezgodne z tym o co mi też chodzi, mimo że ja demokratą z przekonań nie jestem. Nie widzę szans na to by systemu demokratycznego wyłaniania władz w realnej perspektywie czasowej nie było, więc skoro już musi on być to niech chociaż będzie najlepszy jaki może być. Dla jasności, nie jestem przeciwnikiem republikańskiego ustroju i z niechęcią, bo niechęcią, ale zauważam że republika może nie mieć innego wyjścia niż sięgać po demokratyczne formy.

Nie rozumiem, skąd się biorą te Pana zarzuty:

Mniejszość ... większość... co tam, co tam... odpowiedzialność przed... (Bog raczy wiedzieć - kim...)
Byle były JOW?
Dla zasady?
Co komu po JOWach - jeśli nie nie realizują woli wyborców - a WYMAGAJĄ - by im to do konstytucji wprowadzić?
Po co reprezentatywność, jeśli nie ma czynić zadość woli wyborców (tej większości wyborców, która musi to przegłosować - aby zwolennicy JOW mieli satysfakcję)

Wszak JOW to ordynacja większościowa.

Pan mówi bardzo dużo o woli wyborców, o większości Polaków, ale nigdy nie wyjaśnił, mimo że o to szczegółowo pytałem co będzie dla Pana tą wolą wyborców i jak określi Pan tę większość gdy rozstrzygnięcie wymaga wyboru jednej z trzech czy czterech możliwości w warunkach dużego rozstrzelenia głosów.

oto Krzych Adam

Rzeczywiście - nie zgadzamy się, co więcej nie rozumiemy się.

A na pewno Pan mnie nie rozumie. Gdyby było inaczej nie napisałby Pan że w Pańskim rozumieniu dla mnie Polska to system administrowania Polakami.

oto BTadeusz

Gdy chodzi o wybór opcji...

Uważam, że każdą opcję można przedstawić, jako superpozycję alternatyw. Albo - albo.
Jeśli jakaś opcja nie zyskuje poparcia większości - sprawy się nie normuje.
Jeśli któraś opcja zyskuje poparcie większości - staje się prawem.

oto Krzych Adam

Jasne. Większość ma być większością bezwzględną.

I zawsze jest możliwe w procesie decyzyjnym zbudowanie algorytmu podobnego to tego:

algorytm

Ja tak nie uważam. W świecie np. polityki Polska może w stosunku do innego państwa ustosunkować się:

  • zdecydowanie wrogo,
  • umiarkowanie niechętnie,
  • obojętnie,
  • umiarkowanie przyjaźnie,
  • zdecydowanie przyjaźnie.

Pięć różnych rodzajów odnoszenia się.

oto BTadeusz

Bieżącej polityki nie ustala sie demokratycznie.

Podobnie nie kieruje się demokratycznie samolotem.

Demokratycznie ustala się (I UCHYLA SIĘ) normy prawne - o ile zyskują poparcie większości grupy - w której mają obowiązywać.
NORMĄ PRAWNĄ JEST NP. USTAWA BUDŻETOWA.
Dlatego stanowi się ją demokratycznie - a wykonuje - przez wynajętych służących - MINISTRÓW - bez ingerencji w trść demokratycznie ustanowionej ustawy.

Sprawy - co do których nie udało się zyskać poparcia większiości - nie stanowi sie - jako prawa, a problemy stąd wynikłe (przez brak normy prawnej) - rozstrzygają sądy.

oto Krzych Adam

Bieżącej? Dlaczego bieżącej?

Na przykład jeśli chodzi o stosunki Polska - Niemcy to już sobie one bieżą od ponad tysiąca lat i jeszcze sobie jakiś czas bieżyć będą. Czy sądzi Pan, że w kwestii tych stosunków istnieja jakaś taka bezprzymiotnikowa (znaczy bezwzględna) wiekszość? Albo, że jest to kwestia nie z gatunku tych, do których stosowalne jest Pańskie pytanie, które jakoś dziwnie ograniczył Pan jedynie do JOW-ów - "Co komu po JOWach - jeśli nie nie realizują woli wyborców?"

Co zaś do kompetencji sądów w rozstrzyganiu spraw, w których prawo nie jest ustanowione. Czyżby Pan postulował odbudowę systemu rządzenia takiego jaki mieli starożytni Izraelici przed epoką królów?

oto BTadeusz

Co Pan rozumie przez

rządzenie?
Dla sprawnego funkcjonowania państwa wystarczy jego sprawne administrowanie.
Przez najemników (np. kancelarię prawników od prawa międzynarodowego) - realizujących wolę większości suwerennych obywateli.
Mógłby Pan podać przykład "rządzenia" - np. w obszarze stosunków polsko niemieckich - które Pan przywołał?

oto BTadeusz

Przecież "w imieniu Polski" - STANOWI - sejm.

Nie - rząd.
co znaczy "rządzić"???
Obecna "władza" - to uzurpatorzy - sprowadzający do Polski obce wojska - nie spytawszy obywateli - czy tego sobie życzą.

oto Krzych Adam

Wie Pan, nie bardzo da się podtrzymać wymiane opinii.

Gdy nie otrzymuje sie odpowiedzi na swe pytania. Ja próbowałem na miarę mych mozliwości, na Pańskie odpowiadać. Na moje muszę prosić po kilka razy.

I właściwie jaki sens mają uwagi takie jak ta:

"Obecna "władza" - to uzurpatorzy - sprowadzający do Polski obce wojska - nie spytawszy obywateli - czy tego sobie życzą."

Po cóż informowac mnie o tym o czym sam wiem? A może to sugestia, że ja musze być innego zdania?

oto BTadeusz

Może jednak napisze Pan,

dlaczego w "rządzeniu" ma przeszkadzać demokracja?
Bo tego nie rozumiem.

oto Krzych Adam

Nie mogę tego napisać.

Bo wcale nie uważam, że demokracja musi przeszkadzać w rządzeniu. Co to jest "rządzenie" w odróżnieniu od rządzenia najzwyczajniej nie wiem.

oto Skanderbeg

Pan unika dyskusji

Gdy ktoś wykaże pewne luki w pańskim rozumowaniu, to od razu takie uwagi.
A ja tylko podam przykłady. W JOW angielskim czy amerykańskim (a to ma być ponad ideał) żadna Samoobrona czy LPR nie miałyby szansy na miejsce w parlamencie. Napiszę wprost. JOW ogranicza demokrację.Jakie ruchy antyestablishmentowe zdołały się przebić? A w POW co jakiś czas się udaje.

oto Ireneusz

Co prawda nie do mnie

Ale że jakoś "prawie po kądzieli", to odpowiem. Na pewno żadna Samoobrona ani LPR by się nie dostały, bo nie byłoy potrzeby tworzenia takiej partii. Dostaliby się z całą pewnością tacy ludzie jak Giertych lub Lepper. I inni podobni ludzie, tacy którzy mają dobry pomysł, potrafią coś zdziałać i coś wskórać. Ale z pewnością i tak pan tego nie zrozumie...

oto Tomasz Dalecki

Dostaliby się z całą

Dostaliby się z całą pewnością tacy ludzie jak Giertych lub Lepper.

a to z całą pewnością nie.
Zresztą, było testowane w praktyce, do senatu.

oto Ireneusz

Rozumiem

Pan Wszystkowie.
Ile razy powtarzać trzeba, że Senat nie jest izbą ustawodawczą i jest tak właściwie nikomu dzisiaj niepotrzebną? Nie budzi więc żadnych emocji, nie mówiąc o jakimkolwiek ludzkim zainteresowaniu? Oraz że równość jest równością, ale komitet obywatelski nie ma żadnych szans z komitetem partyjnym w tym nibylandzie nibyJOW? Pewnie wystarczyłoby raz, gdyby ktoś chciał słuchać i nie był zainteresowany jedynie hejtem.

oto JOWita

Pan Ireneusz wprawdzie już odpowiedział, ale jeszcze uzupełnię

Nie chodzi o to, aby co pewien czas "ruchy antyestablishmentowe" wywracały państwo do góry nogami - chodzi zaś o to, aby wykreować taki establishment, który będzie się kierował racją stanu kraju i dobrem narodu. A wręcz będzie do tego zmuszony - i z tego rozliczany.

Większość ludzi żadnych rewolucji nie chce - i stąd właśnie problem nawet z wprowadzeniem tych zmian, które byłyby pożądane.

oto BTadeusz

A skąd Panu to wyszło?:

chodzi zaś o to, aby wykreować taki establishment, który będzie się kierował racją stanu kraju i dobrem narodu

Komu chodzi o taką sztuczną - arbitralną - elitę?
Skąd Pan zna POLSKĄ RACJĘ STANU???
Gdzie została ogłoszona i jaką mocą? (referendum?)
Jeśli Pan PRS zna - niech się Pan nią z nami podzieli...

Jeśli Pan wywiedzie JOW z Polskiej Racji Stanu - to będzie coś!

oto JOWita

Służę uprzejmie

Tak jak racją stanu obecnych partii politycznych jest utrzymanie, za wszelką cenę, tzw. proporcjonalnego systemu wyborczego – w takim czy innym wariancie – tak racją stanu samorządnego społeczeństwa jest przeciwstawienie się temu i maksymalne ograniczenie zaborczych zapędów partii w społecznościach lokalnych. Ta racja stanu wymaga obrony zasady bezpośredniego wyboru wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, usunięcie szkodliwych zapisów tej ordynacji (przede wszystkim ograniczenia biernego prawa wyborczego, zniesienia drugiej tury itp.), przeciwstawienie się dalszemu uprzywilejowaniu partii politycznych w ordynacji i strukturach samorządowych.

Przede wszystkim jednak należy pamiętać, że źródło partyjniactwa tkwi w Sejmie i w ordynacji wyborczej do Sejmu. Propozycja JOW nie jest propozycją walki z partiami politycznymi w ogóle, lecz z partiami, jakie produkuje tzw. proporcjonalny system wyborczy, a więc z ustawowym, konstytucyjnym uprzywilejowaniem partii politycznych. W brytyjskim systemie JOW partie polityczny nie posiadają żadnych przywilejów ustawowych. Dzięki temu system ten tworzy partie zdrowe i silne poparciem obywatelskim. W ten sposób otwiera tym partiom naturalną, społecznie aprobowaną drogę do objęcia władzy, samodzielnego rządzenia i realizowania programów przedstawianych społeczeństwu. System wyborczy w Polsce wymaga, aby partie te wydarły społeczeństwu jak największą ilość środków, umożliwiających im urządzenie się. Dopiero, kiedy urządzą się mogą przystąpić do rządzenia i realizowania programów. Historia ostatnich 17 lat dowodzi, że jeszcze zanim się urządzą – znikają ze sceny politycznej. Wydaje się, że najwyższy już czas, aby przerwać to błędne koło.

(z referatu wygłoszonego przez śp. prof. Jerzego Przystawę na konferencji poświęconej sprawie projektu nowej ordynacji wyborczej do rad gmin, powiatów i sejmików wojewódzkich, która odbyła się w auli Wyższej Szkoły Wiedzy Powszechnej w Warszawie, 10 sierpnia 2006.)

oto Ireneusz

Co jest racją stanu?

Polską Racją Stanu jest, aby polski rząd wywodził się z Polaków.
To podstawowy punkt, niezaprzeczalny i niezbywalny. A metodą znaną dziś i najbardziej wiarygodną jest system JOW do Sejmu, gdzie okręg wyborczy jest na tyle mały, aby weryfikować osobiście wybranych, zaś na tyle duży, aby umożliwić wykreowanie się kandydatów odpowiednio wartościowych. Bowiem to Sejm jest zapleczem rządu, a więc twórcą rządu.

oto BTadeusz

Polską racją stanu

jest zachowanie polskiej kultury, a w szczególności JĘZYKA POLSKIEGO.
Zachowanie i rozwój.
Inne rozumienie polskiej racji stanu prowadzi do zaniku polskiej tożsamości.

oto Ireneusz

Nie mogę się zgodzić

Bo to zakrawa o wegetację. Rozwielitki za rację stanu uznają przetrwanie w formie takiej, jaka wydaje im się za słuszną. Człowiek ma wpływać na swoje środowisko, a nie wegetować.
Polak musi więc kierować Polską.

oto BTadeusz

Jest to warunek konieczny

choć być może - niewystarczający.
Należałoby ludziom mówiącym po polsku pozwolić zabezpieczyć sobie terytorium, na którym ta polska kultura mogłaby kwitnąć. (Diaspora - choć chwalebna - nie jest warunkiem istnienia Polski - więc nie jest elementem polskiej racji stanu)
No i czerpiąc już z tej kultury - najogólniej - wyartykułować:
Polska - to zbiorowy OBOWIĄZEK Polaków.
Więc jest się Polakiem o tyle - o ile się coś dla Polski robi bez zapłaty.
Nie wystarczy być najemnikiem za polskie pieniądze, czy beneficjentem wysiłku tych z poprzedniego zdania.

Trudno mi jednak sobie wyobrazić przymus rozwoju dla Polaków - wyrażony w formie jakiegoś "przykazania". Co najwyżej w preabmule do konstytucji.
A Rację stanu rozumiem - jako "warunek istnienia".
Dla tego gdybyśmy z niego zrezygnowali - rozmowa byłaby o racji stanu - bytu innego - niż to - co nazywam Polską.

oto Ireneusz

Nadal się nie zgadzam

Należałoby ludziom mówiącym po polsku pozwolić zabezpieczyć sobie terytorium, na którym ta polska kultura mogłaby kwitnąć

Kto ma "pozwolić"? Pan cały czas warunkuje państwa jako zewnętrzne zezwolenie jakiegoś demiurga. Nie ma czegoś takiego. Kraj, rządzony przez swych obywateli, działa dla swych obywateli. Sam sobie pozwala na istnienie, a co więcej wpływa fizycznie na kształt siebie samego oraz na swoje otoczenie.
Jeszcze raz powtarzam, że człowiek jest istotą mająca we władaniu ziemię, faunę i florę. Nie na odwrót, czyli nie może być rozwielitką dostosowującą się do otoczenia. Nie istotą, ale przedmiotem, niewolnikiem w czyichś rękach.

oto JOWita

No, tak - i w sumie sam pominąłem jeden istotny czynnik...

SLD zdobyło w 2001 41% głosów, w JOW-ach miałoby prawie 92% mandatów

Zatem, skoro sobie "gdybamy", to warto zauważyć, że "w JOW-ach" wyborcy mieliby powód do skoncentrowania swoich głosów na mniejszej ilości kandydatów, więc mechaniczne przeliczanie "na inny system głosowania" to jest wróżenie z fusów.
Przenoszenie wyników wyborów w jednej ordynacji - na wybory w całkiem innej, abstrahując zupełnie od warunków, jakie te ordynacje tworzą, to jest tak, jakby powiedzieć: "gdybyśmy żyli na Księżycu, to mielibyśmy lżej, bo tam jest ciążenie 6x mniejsze" - a zapomnieć, że nie moglibyśmy "żyć na Księżycu", bo tam przecież nie ma powietrza. Aha, że moglibyśmy chodzić w skafandrach próżniowych? No, i tu właśnie (pomału) dochodzimy do tego, że trzeba brać pod uwagę różnice w warunkach, jakie stwarza inne środowisko. Czy to środowisko naturalne, czy inna ordynacja wyborcza. Która nie jest jedynie innym sposobem liczenia głosów, i rzekomo niczym więcej.

oto BTadeusz

Od czegoś trzeba zacząć,,,

Kiedy ktoś mówi "Polacy" - to ja rozumiem, że niekoniecznie Polacy wszyscy (jak jeden mąż), lecz że przynajmniej większość Polaków.
Np. (większość Polaków) - chce, sadzi, popiera, sprzeciwia się... etc.
Jeśli więc sejm, senat, władze ... Polski nie stanowią prawa zgodnego z wolą Polaków (wiec - większości Polaków) - to znaczy, że prawo stanowione w Polsce - jest zgodne z wolą mniejszości.
Czy ktoś z Państwa mógłby mi przybliżyć - co to za mniejszość?

Chłopi i robotnicy?
Kler?
Wykształceni z wielkich miast?
Prawnicy?
Celebryści?
Pertu z kolegami?
Schetyna z kolegami?
Kaczyński z osobami z list wyborczych PiSu?

Ilu ich jest i jaki (poza ordynacją wyborczą) mają tytuł do stanowienia prawa?

Czy istnieje taka ordynacja wyborcza, która GWARANTUJE, że prawo w Polsce bedzie stanowione zgodnie z wolą Polaków (większości Polaków)?
--------------------------------------
Art4.p1. Władza zwierzchnia Rzeczypospolitej Polskiej należy do Narodu.
(Narodu polskiego?... większości tego narodu?...
Większość przegłosowała - ale znikoma mniejszość - tłumaczy tej większości - co miała na myśli - głosując "za")
I ta mniejszość - ma rację i siłę.

oto adam_54

JP2 określił ich , jako ...

Czy ktoś z Państwa mógłby mi przybliżyć - co to za mniejszość?

.. "bracia starsi w wierze" :-)

Czy istnieje taka ordynacja wyborcza, która GWARANTUJE, że prawo w Polsce bedzie stanowione zgodnie z wolą Polaków (większości Polaków)?

Oczywiście że nie - by coś takiego było możliwe trzeba zlikwidować demokrację (rządy hien nad osłami).
Bo cały pic jest w tym , że jeśli "hiena" będzie stanowić o ordynacji wyborczej ... zawsze ustali takie jej warunki, by sama została zawsze wybrana lub jej podobni .

oto watazka

Juz sam pomysl okreslenia

Juz sam pomysl okreslenia "wiekszosci i mniejszosci" w spoleczenstwie jest bledem. Pewnie "najwieksza wiekszoscia" sa dzieci, ktorych akurat w polskim parlamencie NIKT nie reprezentuje.
Okreslenie "mniejszosc" sugeruje lepszych i gorszych obywateli.
Ja nie jestem za poprawnoscia polityczna ale uwazam, ze kazdy obywatel Polski ma takie same prawa jak inni polscy obywatele.
U nas zas, jest przekrecenie pojec. Bo na przyklad poslowie do parlamenu sa zdecydowanie "mniejszoscia" tyle, ze elitarna, i dlatego maja wieksze uprawnienia niz "wiekszosc" polskich obywateli.
Jest to paranoja obecnego systemu kastowego. Srednia klasa ma wymrzec, zeby nie bylo z nia klopotow i niepotrzebnych dyskusji.

oto Robercik

Na początek przydałoby się

Na początek przydałoby się zmniejszyć parlament do np. 100 osób. Percepcja obywateli jest za mała aby śledzić i oceniać 500 osób. Człowiek zapytany na ulicy wymieni z 10 polityków. A reszta? Reszta cieszy się niemal anonimowością, a dzięki tej anonimowości Wodzowie partyjni na listy wciągają byle kogo, a ten ktoś potem załapuje się do sejmu mając raptem kilka tysięcy głosów. To jest zupełna aberracja.

oto Krzysztof M

Na początek przydałoby się

Na początek przydałoby się zmniejszyć parlament do np. 100 osób.

Nie tak. Liczebność winna być pochodną funkcji. Konstytucja*, system prawny** implikują prace, które są w państwie niezbędne. I te prace mają wykonać posłowie. ... dalej to już proste. :-)

* - można ją zmienić
** - można to zmienić, ale to potrwa dłużej.

oto Dubitacjusz

W JOW faktycznie ktoś śledzi i ocenia posłów,

są to środowiska ich popierające i finansujące.

Jak np. AIPAC

a jej doroczną konferencję (w tym roku odbędzie się ona w dniach 20-22 marca) przyjeżdża 2/3 Kongresu Stanów Zjednoczonych, natomiast z całego Waszyngtonu bagatela 13 tys. przedstawicieli szeroko rozumianego świata polityki. Warto dodać, że ona sama ma decydujący wpływ na to, kto wystartuje w wyborach do Kongresu i kto zostanie wybrany ze wszystkich pięćdziesięciu stanów. Jak? Za pomocą pieniędzy, którymi gwarantuje, że żaden kandydat, który nie popiera AIPAC i prowadzonej przez tę organizację polityki działania zgodnie z interesami Izraela, nie zostanie wybrany do Kongresu.

Przyszli "lokalni" kandydaci też są przygotowywani.

Przed tegorocznymi wyborami AIPAC dodatkowo rozbudowała struktury, aby skuteczniej kontrolować wydarzenia w wyścigu o fotel prezydencki.

Dla każdego, kto zamierza się ubiegać o najwyższy urząd w państwie, konferencja AIPAC stanowi obowiązkowy punkt w przedwyborczej kampanii. Tym bardziej, że grupa ma silne wpływy nie tylko wśród środowisk judaistycznych, ale również protestanckich.

Jest jeszcze sposób, w jaki AIPAC kontroluje politykę – otóż prowadzi intensywną rekrutację wśród studentów, wychwytując tych najbardziej rokujących na karierę polityczną i wiąże ich ze sobą. Nic zatem dziwnego, że na konferencjach AIPAC nie brakuje studentów (2 300), w tym przewodniczących studenckich samorządów uczelni w całym kraju (260).

Jeśli ktoś uważa, że to spiskowe brednie, to ma świeży materiał Republikanie chcą zablokować finansowanie ONZ z powodu rezolucji o Izraelu

W ubiegłym tygodniu Kongres przyjął (342-80) uchwałę sprzeciwiającą się rezolucji ONZ.

Gdyby przyjąć poglądy JOWitów, to należałoby przeprowadzić rozumowanie

  • w JOW posłowie kierują się wolą większości wyborców w swoim okręgu
  • 342 sprzeciwia się rezolucji o żydowskich osiedlach na okupowanych terenach
  • wniosek: w 342 (na 435) okręgów USA większość stanowią Żydzi

JOW ułatwia robotę lobbystom, którym wystarcza obstawiać dwie główne franczyzy, zamiast np. 10 partii w POW.

oto JOWita

JOW właśnie UTRUDNIA manipulację głosowaniami

JOW ułatwia robotę lobbystom, którym wystarcza obstawiać dwie główne franczyzy, zamiast np. 10 partii w POW.

"Dwie partie" a "dziesięć partii" to ŻADNA różnica - w dalszym ciągu zbiór o liczebności "kilka".
Fałszywość cytowanej tezy polega na tym, że tylko w partiach typu wodzowskiego można nakazać "dyscyplinę głosowania" - nie poprosić posłów o głosowanie, ale właśnie to nakazać - zaś w przypadku partii tworzonych w warunkach JOW trzeba byłoby "obstawiać" już nie zaledwie kilku prezesów-wodzów, ale każdego z 460 posłów z osobna. A przedtem - w trakcie wyborów - znacznie większą liczbę kandydatów, niż (jak w przypadku POW) jedynie tych paru "namaszczonych" przez swych wodzusiów. "Mała różnica" w takim przypadku już jest widoczna.

oto Robercik

Apeluję by przestała Pani

Apeluję by przestała Pani błądzić w oparach teorii. JOW w USA to fakt. Powszechny posłuch a nawet lęk przed AIPAC (a nie wyborcami!) - fakt. Bulwersował mnie ten temat już 10 lat temu.
Z faktami nie ma co dyskutować. Nie ma żadnego prostego panaceum na dobre rządy, a na pewno nie jest nim lansowanie JOW jako leku na całe zło przez ludzi którzy nie potrafią nawet krytycznie ocenić systemu politycznego krajów w których JOW działa.

oto Krzych Adam

Znowu ta sama garść błota podniesiona i rzucona?

To rzekome panaceum? Któż kiedykolwiek z grona zwolenników JOW-ów mówi o jakimś lekarstwie na wszystko? JOW-y, ale też każdy inny system wyborczy, każda ordynacja nie mają, bo nie mogą mieć, wpływu na lęki czy błędy, albo zdeprawowanie ludzi. Najlepszy moim zdaniem system wyborczy, ten w Kanadzie (wzorowany na systemie westminsterskim w UK) jest bezsilny i przeciwko postępującej dekadencji obyczajowej i przeciwko żydowskiemu lobby.

oto JOWita

Dochodzę do wniosku, że ten "argument" należy rozumieć inaczej

Jeśli mianowicie taki Robercik pisze: "JOW to nie panaceum", to chyba należy rozumieć to jako: "JOW to nie panaceum, zatem mnie nie interesują".

Otóż zwolennicy wprowadzenia ordynacji w JOW-FPTP do Sejmu proponują rozwiązanie realne - natomiast przeciwnicy pragną... panaceum! Chcą rozwiązania nie realnego, ale idealnego - i dlatego właśnie to ustawiczne mękolenie: "JOW to nie panaceum". A oni właśnie są poszukiwaczami "panaceum"! "I want it all - and I want it now!"

oto Dubitacjusz

@ p. JOWita: Oczywiście, że nie pragnę panaceum,

Nie pragnę ani all, ani now. Tylko kawałka w nadziei, że w przyszłości będzie się on powiększał.

I w POW, i w JOW większość będą miały formacje promowane w mediach (PO, PiS).
Różnica jest taka, że w POW ma szansę (tylko szansę, nie gwarancję!, bo wszystko w rękach wyborców) zaistnieć mniejszość alternatywna wobec systemu.
W JOW zostaje ona bezwzględnie wycięta.

oto JOWita

...i jeszcze jedno

Komu normalni ludzie powierzają swoje pieniądze? Jakim kryteriom muszą odpowiadać ci, którym przyznamy prawo dysponowania naszymi pieniędzmi?
Oczywiste jest, że muszą to być ludzie, do których mamy zaufanie. Żaden normalny człowiek nie powierzy swoich pieniędzy komuś, kogo nie zna, albo komu nie ufa. Z tego wynika, że aby komuś zaufać trzeba go najpierw znać.
Jak wygląda Sejm Rzeczypospolitej, jeśli popatrzymy nań przez lupę takiego kryterium? Jacy ludzie w nim zasiadają?
Zadałem sobie trud przejrzenia poparcia, jakiego udzielili wyborcy posłom obecnej Kadencji Sejmowej. Na 460 zasiadających w tej Izbie posłów 297, a więc 65%, nie uzyskało poparcia nawet 2% wyborców w ich okręgach wyborczych, a więc nie uzyskało nawet poparcia 1 na 50 wyborców! 85 z nich, a więc prawie 20% całej Izby nie przekroczyło poparcia 1%, a więc 1 na 100 wyborców!
Np. wicemarszałek Sejmu, p. Wanda Nowicka, uzyskała w wyborach zaledwie 7065 głosów, a więc znacznie poniżej 1% wyborców. Nie wiele więcej uzyskał inny wicemarszałek, p. Grzeszczak, bo aż 9648, czyli 1,3% . Natomiast zaledwie 6 posłów (dosłownie: sześciu!) może się pochwalić poparciem przekraczającym 10% wyborców w ich okręgach wyborczych. Wśród tych 6 nie ma nawet liderów partii politycznych, które od roku 1989 nieprzerwanie zasiadają w Sejmie i sprawujących urzędy premierów: Waldemar Pawlak uzyskał zaledwie 3,2%, a Leszek Miller jeszcze mniej, bo tylko 2,4% głosów wyborców.

Liczby te nie są wyjątkowe: podobnie było we wszystkich poprzednich kadencjach od roku 1991, czyli od tzw. pierwszych prawdziwie demokratycznych wyborów w RP.
(z wystąpienia śp. prof. Jerzego Przystawy na Kongresie Protestu, Warszawa, 31 marca 2012)

To jest właśnie to, czego Pan tak gorliwie broni. Nieważne, że Polacy wcale nie chcą takich ludzi w swoim Sejmie - oni tam mają być, bo tak chce "Dubitacjusz" (i student Gałat).

oto Ireneusz

O. Jakie prawdziwe spostrzeżenie.

Mimo hejciarstwa stosowanego nagminnie przez tych wszystkich przeciwników z ludzkiego, normalnego punktu widzenia (szacunek do bliźniego) nigdy nie spojrzałem na to tak bezpośrednio i prawdziwie. Rzeczywiście, oni szukają panaceum i płaczą za nim, nie mając żadnego pojęcia ani o ludzkim charakterze, ani o życiu, ani o rzeczywistości. Budowniczowie "Raju na Ziemi".
Gratuluję zalet i dużego kalibru umysłu!

oto Robercik

@JOWita

Nie ma potrzeby, aby każdy obywatel "śledził i oceniał" każdego z 460 posłów. Zupełnie wystarczy, jeśli każdy obywatel będzie "śledził i oceniał" jedynie własnego posła; tego, który jest jego przedstawicielem w Sejmie.

Bez sensu. Kilku polityków lubię, to na kilku chcę głosować. Lubię kogoś spoza mojego okręgu - chcę na niego głosować, a nie sztucznie się ograniczać do mojego JOW. A oceniać i obserwować chcę również posłów których nie wybierałem. Może w przyszłości to na nich będą głosować.
Muszę też wiedzieć z kim i dlaczego mój poseł nie zgadza się.

Poza tym nie interesuje mnie poseł w roli poselstwa danego regionu. Region powinien mieć autonomię (większość podatków zebrana i wydana na miejscu) i lokalne władze, a nie tak że w stolicy parlament dzieli się na lobby regionów. Głosując na parlament myślę o polityce ogólnokrajowej.
I tak większość ludzi myśli.
A ordynacja (czy to JOW czy proporcjonalna) jest taka jakby posłowie nie uprawiali polityki ogolnokorajowej, ale np. walczyli o przyznawanie dotacji regionom.
Sensu w tym nie ma żadnego.
Ludzie, pomyślcie o ustroju państwa szerzej.

oto JOWita

Ta, jasne. Rozumiem Pana doskonale.

Kilku polityków lubię, to na kilku chcę głosować. Lubię kogoś spoza mojego okręgu - chcę na niego głosować, a nie sztucznie się ograniczać do mojego JOW

..."nowego prezydenta USA lubię, więc chcę na niego głosować. I prostestuję przeciwko sztucznemu ograniczaniu mojego prawa do granic państwowych!".

oto sir Galahad

Pomija się pewną,

Pomija się pewną, fundamentalną różnicę. Brak dyktatury partyjnych kacyków. Czy ktoś słyszał jak się nazywa szef np. Partii Republikańskiej albo Demokratycznej w USA? Nie? No właśnie. Bo tam posłowie wybierają przewodniczącego swojego klubu i ten jest najważniejszy. Tam z definicji taki prezes jak Kaczyński czy Schetyna jest nikim. A już na pewno nie może ot, tak, z powietrza, wytrzepać kandydata we wskazanym przez siebie okręgu wyborczym. Spadochroniarze nie są możliwi.

oto Krzysztof M

Tam z definicji taki prezes

Tam z definicji taki prezes jak Kaczyński czy Schetyna jest nikim. A już na pewno nie może ot, tak, z powietrza, wytrzepać kandydata we wskazanym przez siebie okręgu wyborczym. Spadochroniarze nie są możliwi.

Oczywiście. O wszystkim decyduje loża. :-)

oto Dariusz Gałat

Czy ktoś słyszał jak się

Czy ktoś słyszał jak się nazywa szef np. Partii Republikańskiej albo Demokratycznej w USA?

No np. obecnym szefem Partii Republikańskiej jest Donald Trump :)

oto Tomasz Dalecki

No np. obecnym szefem Partii

No np. obecnym szefem Partii Republikańskiej jest Donald Trump :)

Ależ myli się Pan bardzo!
Nie jest i nigdy nie był.
Szefem Partii Republikańskiej jest Reince Priebus, przyszły szef administracji Trumpa.

oto Dariusz Gałat

Czy ktoś słyszał jak się

Czy ktoś słyszał jak się nazywa szef np. Partii Republikańskiej albo Demokratycznej w USA?

No np. obecnym szefem Partii Republikańskiej jest Donald Trump :)

oto Dubitacjusz

@ p. Galahad

Brak dyktatury partyjnych kacyków. Czy ktoś słyszał jak się nazywa szef np. Partii Republikańskiej albo Demokratycznej w USA?

W USA w przeciwieństwie do UK jest wyraźne rozdzielenie władzy wykonawczej i ustawodawczej.
W przypadku władzy ustawodawczej liderzy są znani: Paul Ryan (jako speaker) jest przywódcą republikanów, Nancy Pelosi - opozycyjnych demokratów.

Natomiast w westminsterskim UK z powodu połączenia władzy ustawodawczej i wykonawczej już jest lider partii politycznej, będący zarazem kandydatem na szefa rządu.

A już na pewno nie może ot, tak, z powietrza, wytrzepać kandydata we wskazanym przez siebie okręgu wyborczym.

Podawałem na prawica.net przykład Małgorzaty Thatcher, która najpierw startowała bez powodzenia w lewicowym Dartford, ale partia - jako młodą, zdolną - ją przeniosła do safe seat w Finchley.

oto alde

@Dariusz G. – rozpoczynanie dyskusji

(pierwsze zdanie) od klasycznego chwytu erystycznego w postaci wkładania w usta zdefiniowanemu przeciwnikowi tej dyskusji własnych twierdzeń po to by je następnie obalać jest poniżej pasa i obniża jej rangę.
Sz. Autor swoje rozważanie opiera na fałszywej przesłance oto takiej:
Fakt, iż na podstawie ogłoszonych wyników w kraju stosującym ordynację większościową (dalej UK) można z łatwością dowieść „co by było, gdybyśmy” mieli rozwiązanie proporcjonalne nie wynika wcale oczywistość przemienności tej zależności. Chociaż w dzisiejszej dobie symulacja wyniku jest technicznie możliwa dla 650 okręgów (UK) to jednak nieopłacalna z jednego prostego powodu: nie da ustalić preferencji wyborców angielskich „przed”, gdyż ordynacja JOW/fptp jest „personalistyczna”. Główne partie z UK prawdopodobnie taką symulację przed wyborami czynią (wyniki poprzednich wyborów, safe seats itp.). To jest jednak za mało dla zewnętrznych obserwatorów z innego obszaru wyborczego (np. Pan Dariusz). Zahaczamy o dziedzinę prorokowania, którą sugeruję zostawić etatowym fachowcom.
Dyskusja bowiem – jako gimnastyka umysłu – winna przynosić obopólne korzyści pozwalające poddać próbie własne myśli a być może stworzyć jakąś nową wartość dodaną. Nie wierzę, aby Sz. Autor był zdecydowanym zwolennikiem obecnej ordynacji wyborczej. Jeśli jednak to prawda zatem sugeruję porównywać ułomność JOW-ów z wzorcem.

oto Andrzej

to nie są ŻADNE pomysły, Kaczyński nie ma strategii

to są drobiazgowe poprawki (przezroczyste urny... :-)

Ograniczanie ilości kadencji doprowadza do jeszcze większego złodziejstwa, gdyż nikt już wtedy nie będzie się czuł gospodarzem. Trzeba jak najszybciej się nachapać, bo następni w kolejce.

Kolejny dowód, że Kaczyński nie ma strategii, nie chce zmieniać fundamentów tego złego ustroju.

oto Tomasz Dalecki

drobiazgowe poprawki

drobiazgowe poprawki (przezroczyste urny... :-)

to akurat nie jest 'drobiazgowe' - to krok w kierunku likwidacji obowiązującej w całym cywilizowanym świecie i gwarantowanej przez konstytucję tajności wyborów.
Kolej ny przykład kretyńskiej destrukcji prawa.

oto Paulina Kaufmann

I, tu sie z Panem chętnie zgodzę.

To jakoś zwolennikom JOW-ów nie nadaje przyspieszenia do organizowania się i próby podjęcia dyskusji. Oni w kółko jak mantrę będa powtarzać swoje a Napoleon będzie robił swoje bo nikt nie protestuje. Zwłaszcza zapowiedż wprowadzenie ordynacji proporcjonalnej w wyborach samorządowych...
Im chyba nic nie nadaje przyspieszenia bo wiara czyni cuda...

oto Ireneusz

Paulino Najmilejsza

To jakoś zwolennikom JOW-ów nie nadaje przyspieszenia do organizowania się i próby podjęcia dyskusji

Organizowanie się jest. Jest Ruch na Rzecz JOW. I jest Kukiz'15. I na dzień dzisiejszy tylko tyle się da.
Podjęcie zaś dyskusji z kim? Z Dubitacjuszem czy Daleckim. Wolne żarty. A może z Puliną K. Jeszcze wolniejsze żarty, skoro kobieta żyjąc w świecie JOW nie rozumie i nie chce rozumieć ich działania. Po co, skoro można sobie z takiego dobrodziejstwa korzystać, nieprawdaż?
W Polsce jest taki problem, że jedynie 5% populacji jest inteligentna, zaś 95% głupia jak but, czego niestety sama nie widzi i nie akceptuje - uważając się za mędrca nad mędrcami. Dodając do tego jeszcze władzę nad mediami i zamilczanie oraz przekręcanie każdej informacji na temat JOW przez tych, którym na tym zależy - mamy sytuację z dnia dzisiejszego.
Oliwa jest sprawiedliwa...

oto Paulina Kaufmann

Organizowanie się jest. Jest

Organizowanie się jest. Jest Ruch na Rzecz JOW. I jest Kukiz'15. I na dzień dzisiejszy tylko tyle się da.

Tylko tyle się da? Reszty zabraniają Żydzi, komuszki, PiS, PO i KOD?
Czy Ruch JOW posiada lidera/liderów zdolnych do podjęcia dyskusji merytorycznej w mediach? Czy kiedykolwiek podjął próbę takiej dyskusji? Nie na niszowym portalu, nie piórem klawiaturą fontazia o kobieco brzmiącym nicku, nie z pp. Daleckim i Dubitacjuszem i nie ze mną.
Właśnie dlatego, że "żyję wświecie JOWów" widzę jak to działa w praktyce w Wielkiej Brytanii i dlatego twierdzę, że przenoszenie automtyczne tego systemu do Polski to porażka bo mamy do czynienia z dwoma odrębnymi państwami, z odmiennymi tradycjami, podziałami administarcyjnymi, innym sposobem sprawowania władzy, różnymi społeczeństwami z różną historią i kompletnie innymi tradycjami politycznymi.
Swoją drogą Kukiz'15 nieco przycichł w ostatnim czasie, czyżby na skutek wewnętrznych tarć i rozłamów?

W Polsce jest taki problem, że jedynie 5% populacji jest inteligentna, zaś 95% głupia jak but

A w UK jest inaczej myśli Pan? Pomijam już fakt czy w Polsce (i gdzie indziej) jest to 5% czy może 15%.
Tak zupełnie na marginesie dodam, że w UK głosowanie choć w systemie większościowym na konkretnego kandydata jest głosowaniem, w przeważającej części, na partie polityczne bo są okręgi, w których inny niż np. konserwatywny (czy w innym przypadku labourzystowski) kandydat nie ma szans, nawet jeśli merytorycznie jest słabszy od konkurentów, stąd safe seats bo można wystawić właściwie kogokolwiek. Tak wybranych półgłówków znajdzie Pan w brytyjskim parlamencie, także.

oto Ireneusz

A pewnie że znajdę

Półgłówków znajdę wszędzie. Ale w Wielkiej Brytanii, jak się ludziska zawezmą, to takiego półgłówka usuną i wymienią na kogoś, kogo chcą widzieć na tym stolcu.
W Polsce półgłówek jest kompletnie bezkarny i może robić co najmniej przez cztery lata to, na co ma ochotę. A często i więcej niż przez cztery lata. A Polacy mogą jednemu i drugiemu półgłówkowi jedynie naskoczyć. Lub przyglądać się w bezsilnej złości, jak dwóch półgłówków się wykłóca ze sobą nawzajem za cudze oczywiście pieniądze.
NIKT NIGDY nikomu nie gwarantuje, że JOW to panaceum. Nauczcie się wreszcie, moi mili, SAMI myśleć :-))))

oto Tomasz Dalecki

To jakoś zwolennikom JOW-ów

To jakoś zwolennikom JOW-ów nie nadaje przyspieszenia do organizowania się i próby podjęcia dyskusji

Ciekawe, że sekciarscy zwolennicy JOW nie protestują w obliczu pomysłów ograniczenia urzędowania do dwóch kadencji.
Przecież koronnym argumentem (słusznym!) jowowców przeciwko obecnemu systemowi jest brak realizacji biernego prawa wyborczego! Powinni zatem szczególnie ostro i zdecydowanie występować przeciwko tak prymitywnym pomysłom dalszego ograniczania tego prawa!

oto Ireneusz

Puste kłamstwa

Owszem, protestujemy. Jest to lewicowa, albo nawet i kompletnie komunistyczna zagrywka, mająca na celu posadzenie na stołkach swoich ludzi. To typowe parytety. Komunizm i już.
I już kiedyś podobne "argumenta" pan wstawiał, i dostał IDENTYCZNĄ odpowiedź. Ale jak widzę nie o odpowiedź chodzi Tomaszowi Daleckiemu. A o zwykły hejt, którego jest zwolennikiem.
Zwolennicy JOW są zdania, że jeśli jest jeden kandydat w okręgu, to przechodzi bez głosowania. Jeśli nie ma żadnego kandydata, to po prostu nikt nie jest wybrany. Nie ma dogrywek, zagrywek. Każdy dorosły wie, co robi. Każdy dorosły wybiera tego, kogo chce SAM wybrać. A nie dlatego, że ktoś mu nakazuje to zrobić.
Dowód niezmienności zdania: http://prawica.net/comment/81278#comment-81278

oto alde

@Andrzej – W.Cz. Prezes Jarosław

stanął w miejscu i chyba zaczął dziadzieć. Wpływ partii w wyborach samorządowych przypomina odwróconą piramidę, gdzie u podstawy jest jej najniższy szczebel. Oznacza to chorobę „anty samorządową” twórcy. Nikt nie zabrania partiom – nawet dzisiaj - narzucać sobie dyscyplinę 2 kadencji ale zmuszać do tego innych?

oto Ireneusz

Prawda zaś jest tak prosta

Po dwóch, trzech kadencjach taki człowiek przestaje działać na rzecz dobra publicznego. Zaczyna dziadzieć. Tak się dzieje najczęściej. Ale aby z tego powodu ograniczać kadencyjność prawnie, trzeba być po prostu mentalnym starym komuchem. Ludzie sami wiedzą i wyczują, kiedy zmienić takiego burmistrza / prezydenta / szefa partii. Wystarczy bowiem konkurencja. Świeża krew. Oczywiście gdzieniegdzie takiej konkurencji po prostu nie ma, nikomu innemu się nic nie chce. A ludek jest zadowolony i nie potrzebuje zmian. I według takich mentalnych komuchów trzeba wstawić wtedy na stołek dyletanta i niezgułę NA SIŁĘ. Co uczyni nas na podobieństwo Rosji, a więc tam, gdzie nie ma konkurencji będą się na stołkach wymieniali burmistrz z wiceburmistrzem. Bo jak nie, to się w teczce jakiegoś nowego z województwa przywiezie, albo jakiś parytet się zorganizuje i wstawi burmistrza garbatego, a w następnej kadencji - łysego. A co, nie wolno? Już projekty w szufladach kwitną.

oto watazka

Ludzie o czym wy opowiadacie?

Ludzie o czym wy opowiadacie?
Nie wazne jaki jest system wyborczy, jesli do Krakowa przyjezdza Knesset i wybiera nam prezydenta.
A Polacy od lat chetnie glosuja na kazdego, kogo nam zydzi wskaza.
I niewazne jaki mamy system wyborczy skoro w parlamencie zasiadaja przedstawiciele nie-polskich interesow.
Jak juz raz sie Polacy pomylili i zaglosowali na prawdziwego prezydenta, to go szybko zaciukali, bo wstyd bylo takiego Narutowicza pokazac Anglikom, ze dba o rozbudowe i wielkosc Polski. Anglikom sie bardzo Narutowicz nie podobal bo potezna Polska zagraza Zachodniej Europie..

Mozemy sobie opowiadac brednie i herezje i popuszczac wodza fantazji na temat wyborow, parlamentu i i demokracji i udawac obroncow demokracji..
Ale jak to sie dzieje, ze WSZYSCY, ktorzy poparli krwawy, okrutny , paskudny przewrot , nielegalny zamach stanu w Kijowie, zasiadaja teraz w sejmie??
Kto wybieral tych zamachowcow? Przeciez nie milosnicy demokracji i wolnych wyborow parlamentarnych!

Gadanie teraz o systemach wyborczych przypomina panienki w burdelu dyskutujace zawziecie wiernosc malzenska.

Podstawa panstwa jest PRAWO i KONSTYTUCJA.
Osoby, ktore zlamaly prawo i konstytucje nie maja prawa zasiadac w parlamencie. Przeciez to chyba oczywiste.
Majdaniarze zlamali POLSKA konstytucje, ktora zabrania wtracania sie do innych panstw i zabrania zamachu stanu.

Alisci nauczyl nas wielki wodz Pilsudski, ze "Konstytucja - prostytucja"
I to nam we lbach utknelo na wieki.

Jest szczytem bigoterii, hipokryzji, oszustwa i pospolitego chamstwa dyskutowac 'parlamentarne wybory' gdy sie popieralo zamordowanie demokratycznie wybranego prezydenta Miloszewicza, gdy sie dyktuje Libijczykom i Irakowi kogo maja miec za szefa panstwa, i narzucac narodom obce rzady i okupowac zupelnie nielegalnie juz 16 lat suwerenne panstwo Afganistan!!
Teraz to nawet nasi 'politycy' wypominaja Rosjanom 5-letnia wojne w Afganistanie
Czego Polacy szukaja w Afganistanie juz 16 lat???? Maku na opium? A moze rozdaja tam dzieciom cukierki?
Jest szczytem bezczelnosci dyskutowac demokracje i wybory parlamentarne a rownoczesnie popierac zamach, nie tylko na dwukrotnie wybranego prezydenta Syrii, ale popierac wymordowanie calego narodu syryjskiego za kare, ze nie wiedza na kogo glosowac (Assad otrzymal 80% poparcia ludnosci ale nas to w ogole nie obchodzi.)
I popieramy USA, ktore znane jest z tego, ze morduje swoich i cudzych prezydentow.

My uwazamy za stosowne potepiac dwa DEMOKRATYCZNE referenda mieszkancow Krymu, ale tego referendum odmowilismy mieszkancom Kosowa. Teraz mamy przygotowywac caly kraj do zamordowania prezydenta Rosji, ktorego sobie Rosjanie juz nie pierwszy raz wybrali.
My tym Rosjanom pokazemy jak nalezy glosowac!

Na nas od lat ciazy przekonanie, ze Ziuk Pilsudski mial racje:
Konstytucja to jest prostytucja i dlatego niepotrzebnie istnieje.
Nie tylko Konstytucja, ale i durnowaty Trybunal Konstytucyjny, ktory jak sama nazwa wskazuje , mial jej bronic.
No i gdzie byl ten Trybunal jak Polacy pomagali zniszczyc Jugoslawie i wyslali wojska do Iraku, Libii, Afganistanu na nielegalne wojny przeciwko GLOWNIE ludnosci cywilnej? A wszedzie pomagalismy krasc rope i produkowac narkotyki.
Po co my w ogole placimy tyle pieniedzy na ten kompletnie bezuzyteczny ale bardzo kosztowny trybunal?
Po to, zeby rozprawianie o Trybunale bylo wazniejsze niz Konstytucja, ktorej ten trybunal nawet nie probowal obronic?

I dopoki najglupszy nawet Polak nie zrozumie, ze w interesie Zachodu jest slaba Polska, bo stanowi wygodne, otwarte wrota do Azji jak do rozwalonej stodoly- a w interesie Rosji lezy silna Polska, zeby stodoly nie rozwalic - dotad mozemy sobie opowiadac pierdoly o tym jak to dobrze, ze Amerykanie nam pomoga podbic Rosje. I juz planujemy terrorystyczny zamach na moskiewskie Metro.

I bardzo sie cieszymy, ze nasi rzekomi kumple z Zachodu beda podbijac te Rosje naszym kosztem... az do ostatniego Polaka.
Pomoglismy rozwalic Irak - bo nam obiecali kontrakty.
Co nam obiecuja za rozwalanie Rosji??
Kontrakty na Kamczatce?
Czy na Kole Podbiegunowym?

oto Eowina

Podsumowując z tego co napisano na ten temat,

to Kanada zamierza zmienić system wyborczy. Mają być wybory proporcjonalne i obligatoryjne.
"Bo każdy głos musi być policzony i każdy musi decydować. Nie może rządzić partia, która zdobywa tylko 40% głosów, a tak jest w FPTP."
http://globalnews.ca/news/2057672/changing-canadas...

oto JOWita

Pani chrzani

Nie "Kanada zamierza" - ale "Justin Trudeau proponuje". I tylko tyle.

Do "zamiarów" całej Kanady hurtem jeszcze stąd bardzo daleko.

oto Krzych Adam

Nic Pani nie podsumowała.

To że Justin Trudeau chce zmiany ordynacji nie oznacza że Kanada zamierza zmienić system wyborczy. To tylko oznacza, że Justin Trudeau chce zmiany ordynacji i nic więcej. Nie jest też prawdą, że "mają być wybory proporcjonalne i obligatoryjne".

Obligatoryjność głosowania to opcja co do której Trudeau jeszcze się nie zdecydował, czy ją proponować, zaś jego preferowanym systemem jest nie "proportional representation" tylko ta głupota, którą u siebie wprowadzili Australijczycy zwana "preferential voting". BTW, czas jakiś temu było to proponowane w kanadyjskiej prowincji Brytyjska Kolumbia dla wyborów na szczeblu prowincjonalnym (do prowincjonalnej legislatury). Jednakże mieszkańcy tej prowincji mieli na tyle rozsądku, że to odrzucili.

oto Eowina

To przypadkiem nie było w programie wyborczym

liberałów, tylko to Trudeau tego sam sobie chce? Czy może już w parlamencie są prace nad tym, a Pan nie chce ujawnić prawdy? To zaczyna być podejrzane.

oto Krzych Adam

Nie było żadnego przypadku.

Trudeau ogłosił to po raz pierwszy przed wyborami jako swą własną propozycję, a nie część partyjnej platformy wyborczej partii liberalnej. Co to znaczy czy są jakieś prace w parlamencie? W gmachu parlamentu, czy w jakiejś komisji parlamentarnej? Jeśli to drugie, to nie, nie ma takiej komisji. Co do podejrzenia, że nie chcę ujawniać prawdy, to niechże łaskawa Pani nie popada w taką chorobliwą podejrzliwość, by nie rzec paranoiczne stany.

oto Eowina

Nie może być?

oto Krzych Adam

No cóż.

Skoro Pani wie lepiej, to ustepuję pola.

oto Ireneusz

@KrzychAdam. Kiedyś zastanawiałem się nad tym

u siebie wprowadzili Australijczycy zwana "preferential voting".

Wychodziło mi z analizy ich zachowań, że w okręgach rozrzuconych, gdzie kontakt pomiędzy sobą mają jedynie radiowy i "lotniczy" - ta metoda spisuje się dosyć dobrze uśredniając wybór i powodując wskazanie osoby najbardziej akceptowanej przez takie izolowane społeczności.
Rzecz jednak kompletnie nie nadaje się do wrpowadzenia tam, gdzie społeczność komunikuje się personalnie, face to face, synergicznie wyłaniając swych przedstawicieli. Zastosowanie metody preferencyjnej powoduje zamazanie się odpowiedzialności i uszkadza sprzężenie zwrotne powodujące kierowanie swym wybrańcem metodą "pocisku samokierującego się" - daje to nakierowanie reprezentanta na właściwe tory, jego postępowanie oczekiwane przez własną społeczność. A w sumie to właśnie o to chodzi. O komunikację zwrotną i wybór rozwiązań akceptowanych przez większość w swoim okręgu. A przez to przez większość społeczeństwa całego kraju.

oto JOWita

Jeżeli mają Panowie na myśli "to coś" określane jako STV

to moim zdaniem to bardziej się nadaje do wyborów pośrednich, czyli gdy najpierw wybierzemy bardziej "politycznie wyrobionych" elektorów, którzy się tym mechanizmem posłużą (jeśli w ogóle rozpatrywać zastosowanie STV) - natomiast w przypadku wyborów bezpośrednich, a zwłaszcza wtedy, gdy dotyczą one ogółu obywateli, narażamy się na mącenie w głowach znacznej części "prostaczków".
Pisuje w "Salonie24" niejaki "gruby.jasiu" z Australii, który to STV dość polubił - z większością jego poglądów się zgadzam, ale z tym STV to nie bardzo.
FPTP jest czymś, co jest "oczywiste samo przez się"; tu po prostu - jeśli chodzi o końcowy efekt głosowania - nie ma czego tłumaczyć: "zebrał najwięcej głosów = wygrał wybory", i już. STV, jak zauważyłem, co poniektórzy widzą jako "bardziej wyszukane" - ale ja osobiście jestem zwolennikiem zasady KISS ( https://pl.wikipedia.org/wiki/KISS_(reguła) ).

oto Krzych Adam

Tego nie bardzo rozumiem.

Wychodziło mi z analizy ich zachowań, że w okręgach rozrzuconych, gdzie kontakt pomiędzy sobą mają jedynie radiowy i "lotniczy" - ta metoda spisuje się dosyć dobrze uśredniając wybór i powodując wskazanie osoby najbardziej akceptowanej przez takie izolowane społeczności.

Na czym polega uśrednianie. Choć zaznaczam, nie zajmuję stanowiska, że tak nie jest. Nie chcę twierdzić że tak nie jest, jedynie mówie, że rzeczywiście nie rozumiem. Co zaś do "wskazywania osoby najbardziej akceptowanej" mam poważne zastrzeżenie. Metoda polega raczej na wyłanianiu osoby w najmniejszym stopniu nieakceptowanej, a to nie to samo. Bo sprzyja eliminowaniu polityków wyrazistych i zdecydowanych na rzecz postaci nijakich.

oto Ireneusz

To miałem na myśli.

Uśrednienie oczekiwań. Wybór osoby najbardziej akceptowanej przez największą grupę mającą trudność w bezpośrednim się porozumieniu i dogadaniu. Rozmowa bezpośrednia zawsze wyjaśni wszelkie wątpliwości, często spowoduje zmianę opinii, gdyż zachodzą tutaj wszystkie zjawiska pozawerbalne, a w przypadku grupy osób jeszcze zjawiska synergiczne (zazwyczaj nieprzewidywalne logicznie). Można to określić, jako osobę wybraną najmniej kontrastową, czyli z najmniejszym bagażem negatywnych ocen.
Oczywiście taki wybór nie jest optymalny dla grupy, gdyż osoba w rzeczywistości nie jest ani prawdziwym liderem, ani osobą wysoce popularną i pełną cech potrzebnych do bycia reprezentantem. Osoba wybrana w STV jest, taka nazwa mi przyszła na myśl jako najbardziej adekwatna, korespondencyjnym reprezentantem.
Dlatego STV jest dobre dla grup rozproszonych, a takie są w wielu miejscach w Australii. I dlatego STV jest tam skuteczną. Zgrzyty zdarzają się w okręgach "normalnych", czyli tam, gdzie ludzie żyją bezpośrednio ze sobą. Ten rodzaj ordynacji zamienia się wtedy na totalnie "proporcjonalny", czyli z takimi samymi wadami jak nasze systemy. Gdzie odsunięcie reprezentanta od wyborcy rozluźnia odpowiedzialność i prowadzi do podobnych wypaczeń co u nas.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.