Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy

czyli rzecz o wolności umów oraz wolnym rynku:

królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy. 2 Umówił się z robotnikami o denara za dzień i posłał ich do winnicy. 3 Gdy wyszedł około godziny trzeciej, zobaczył innych, stojących na rynku bezczynnie, 4 i rzekł do nich: "Idźcie i wy do mojej winnicy, a co będzie słuszne, dam wam". 5 Oni poszli. Wyszedłszy ponownie około godziny szóstej i dziewiątej, tak samo uczynił. 6 Gdy wyszedł około godziny jedenastej, spotkał innych stojących i zapytał ich: "Czemu tu stoicie cały dzień bezczynnie?" 7 Odpowiedzieli mu: "Bo nas nikt nie najął". Rzekł im: "Idźcie i wy do winnicy!" 8 A gdy nadszedł wieczór, rzekł właściciel winnicy do swego rządcy: "Zwołaj robotników i wypłać im należność, począwszy od ostatnich aż do pierwszych!" 9 Przyszli najęci około jedenastej godziny i otrzymali po denarze. 10 Gdy więc przyszli pierwsi, myśleli, że więcej dostaną; lecz i oni otrzymali po denarze. 11 Wziąwszy go, szemrali przeciw gospodarzowi, 12 mówiąc: "Ci ostatni jedną godzinę pracowali, a zrównałeś ich z nami, którzyśmy znosili ciężar dnia i spiekoty". 13 Na to odrzekł jednemu z nich: "Przyjacielu, nie czynię ci krzywdy; czy nie o denara umówiłeś się ze mną? 14 Weź, co twoje i odejdź! Chcę też i temu ostatniemu dać tak samo jak tobie. 15 Czy mi nie wolno uczynić ze swoim, co chcę? Czy na to złym okiem patrzysz, że ja jestem dobry?"

Przypowieść tę opowiedział uczniom nie kto inny jak Jezus Chrystus.

Kto odpowie na pytania, czy z punktu widzenia światopoglądu chrześcijańskiego:

1. wolność zawierania umów jest dobra i sprawiedliwa, czy państwo powinno określać jakie umowy wolno zawierać?
2. czy sprawiedliwe jest, że właściciel przedsiębiorstwa jest także właścicielem zysku,czy właścicielami zysku powinni być pracownicy, proporcjonalnie do ilości włożonej przez nich pracy?
3. czy dobre i sprawiedliwe jest, że właściciel przedsiębiorstwa zarabia setki milionów złotych czy dolarów?
4. Czy ustrój kapitalistyczny może być dobry i sprawiedliwy i czy może istnieć bez wolności zawierania umów, bez wolności posiadania dóbr oraz bez wolności działania, czyli bez wolnego rynku?
5. Czy "sprawiedliwość społeczna" jest dobra i sprawiedliwa?

Mar.Jan

Z wykształcenia inż. mechanik. Z powodu upadku przemysłu w latach dogorywania komuny przekwalifikowałem się na programistę. Zwolennik liberalizmu gospodarczego, w latach 90-tych popierający JKM, aktualnie poszukujący właściwszej formuły. W dziedzinie społecznej - konserwatysta.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
2.333335
Ogólna ocena: 2.3 (głosów: 6)

Tematy: 

Dyskusja

oto Ech...

Pan najwyraźniej nie chce zrozumieć jednej rzeczy

Chciałoby się odpowiedzieć, że właściciel jest wyłącznym właścicielem zysku itd. - ale... no, właśnie: ale pod warunkiem, że jego pracownicy też mają możliwość założenia przedsiębiorstwa, jeśli zechcą. Tak więc jest domniemanie wtedy, że "nie chciało im się być przedsiębiorcami".

W obecnej sytuacji - karania ZUS-em za chęć pracy na własny rachunek, obarczania niechcianymi obowiązkami (np. zbieraniem od klientów VAT-u dla państwa), krępowania rąk zagmatwanymi przepisami itp. itd. - ja nie mogę odpowiedzieć jednoznacznie twierdząco na takie pytania.

oto Eowina

Ta przypowieść nie jest o ekonomii, tylko o

królestwie niebieskim. Stosowanie tego do rachunku ekonomicznego jest czystą demagogią.
Bóg ma tylko jeden rodzaj zapłaty, dla wszystkich ludzi dla tych co "uprawiają winnicę pańską" całe życie i tych co się później nawrócili; jest nią królestwo niebieskie. Bóg równo nagradza wszystkich tym samym, królestwem niebieskim.

oto Mar.Jan

Czyli co ma byc inaczej w ekonomii?

Czy ma nie byc wolnosci umów?
Czy ma nie byc pracy dla kaźdego chetnego?
Czy wlasciciel nie ma prawa do swojej wlasnosci
Pracownicy maja prawo rozporządzać własnoscią wlasciciela?

oto Mar.Jan

To prawda: Pismo Święte nie zajmuje się ani ekonomią, ani

zasadami ustroju państwa, nie mówi jak nalezy rządzic, jak prowadzić firmę czy badania naukowe, nie daje wskazówek bezpośrednich co mają mówić i co robic politycy.
A jednak człowiek wyznający określony światopogląd musi stale przymierzac to, co napisano w Pismie do aktualnej rzeczywistości.

Nie upieram się, że powyższy cytat odnosi się do ekonomii, ale pośrednio również sie odnosi do problemów, które wystepują nie tylko w ekonomii. dotyczy to prawa własności, dotrzymywania umów, pracy najemnej oraz sposobu zarządzania majątkiem. W tym wszystkim trzeba zauważać potrzeby ludzi zależnych od pracodawcy. Płaca ma byc zgodna z dobrowolnie zawartą umową, pracowników nie można wykorzystywac nakładając na nich większe obowiązki bez ich zgody i dodatkowej zapłaty.
Ale równiez pracownicy musza uwzględnic prawa i możliwośc pracodawcy, a więc i to, że ich płace zależa od popytu na ich pracę i właściciel nie może za prace przepłacać, poniewaz wtedy przegra konkurencję z innymi przedsiebiorstwami i wszyscy pracownicy na tym stracą. I tak dalej.
Ludzie nie sa równi od urodzenia i nie jest prawda, że wszyscy mają takie same szanse. Niektórzy musza włozyc znacznie więcej pracy i sprytu aby pokonać swoje ograniczenia czy trudności życiowe. Właściciel dlatego jest włascicielem, że potrafił zgromadzic środki potrzebne do uruchomienia przedsiebiorstwa i nie bała się zaryzykowac ich utraty w wyniku niepowodzenia w biznesie.
Dlatego nieprawda jestm, że każdy ma możliwośc założenia przedsiebiorstwa. Nie kazdy, a główne ograniczenia tkwią wewnetrz człowieka, w jego możliwościach umysłowych. I nie chodzi tu o wykształcenie. Największe majątki zgromadzili ludzie, którzy nie mieli stopni akademickich. Za to mieli w sobie tzw. ducha przedsiębiorczości. I ten duch przedsiebiorczości pozwala stac się właścicielem zysku przedsiebiorstwa.
Każdy może spróbować, zakazu nie ma. Ale uda się jednemu na 100. I dlatego ci pozostali 99 mogą się tylko zatrudnić jako pracownicy przedsiębiorstwa.

oto Mar.Jan

Bardzo ładnie powiedziane

Tylko nikt nie zwraca uwagi na to co jest sednem calej sprawy, a co podkreslilem tytulem...
W dalszej wypowiedzi wlasciciela sa zawarte odpowiedzi na wiekszosc zadanych pytan.
A poza tym: nawet ci ostatni jednak jakąs prace wykonali, więc nieprawda jest, że dostali wypłatę za leżenie.
To przysłowie ilustruje raczej stosunki panujące w PRL, co jest zgodne również z neomarksizmem opanowującym Europę dzisiaj. Ludzie powoli zapominają z czego bierze się dobronbyt, i że nie jest dany raz na zawsze. Europa może zbankrutować, jak najbardziej, jeśli nie zmieni głupiej polityki socjalistycznej.

oto chłop jag

Pytania przedstawione

przez Autora nie są problemem dla ludzi wierzących.
Wniosek?
To pupile szatana wtłaczają ludzi stworzonych przez Boga w rzeczywistość podstawioną - i ma ona więcej wspólnego z Belzebubem niż z Jezusem Chrystusem - tołażysze.
Na koniec - podstawowym błędem ludzi stworzonych przez Boga - który skutkuje budową Piekła na Ziemi jest to - że ludzie ci zapominają - iż dzielą Ziemię z pupilami szatana - tołażysze. Tymczasem tak, tak; nie, nie. A co nadto jest, od Złego pochodzi - tołażysze.

oto Krzysztof M

"Takle widzi świata koło

"Takle widzi świata koło
Jakie tępymi zakreśla oczy"

To o liberałach, ma się rozumieć... :-)

oto Ireneusz

Przypowieść

To jest przypowieść skonstruowana tak, aby przez ukazany tutaj szok jawnej niesprawiedliwości uczniowie zdali sobie sprawę, że potrzebna jest pokora i wiara. A nie żądania wysuwane w stosunku do Boga, co jest naturą Żydów. Chrystus więc pokazał im, że ktoś bez pokory może w ogóle nie dostąpić zbawienia.
Każda przypowieść Jezusa miała swój kontekst i jedynie w tym kontekście wolno je rozpatrywać - dopiero wtedy stają się zrozumiałe.
No a niektórzy widzą coś innego :-)

oto Marek Bekier

Spróbuję trzymać się zadanych

Spróbuję trzymać się zadanych pytań ale też wykazać, że pytania te dotykają jedynie wycinka problemu.
1. Tak, wolność zawierania umów jest dobra i sprawiedliwa, o ile umowy nie naruszają ogólnego prządku prawnego. Można więc powiedzieć, że państwo nie powinno określać żadnych ograniczeń poza wynikającymi z tego porządku.
2. Jest sprawiedliwe, że właściciel przedsiębiorstwa jest także właścicielem zysku bo zyskiem pracowników, jest zapłata.
3. Sprawiedliwe jest, że właściciel przedsiębiorstwa zarabia dowolne sumy o ile potrafi to zrobić nie łamiąc ogólnego porządku prawnego. Jest to również dobre jeśli pracownicy również zarabiają tak by móc utrzymać swoje rodziny. W przeciwnym wypadku jest to złe, choć ustalenie źródła zła może być złożone. Nie wnikając w szczegóły powiem, że dobry przedsiębiorca mając zyski wielokrotnie przewyższające to co płaci pracownikom powinien wymyślić jakiś sposób na poprawę sytuacji pracowników (np. edukacja, skrócenie czasu pracy, poprawienie warunków pracy). Z tym, że powinno to wynikać z wysokiej moralności przedsiębiorcy a nie nakazów prawnych.
4. Ustrój kapitalistyczny może być dobry i sprawiedliwy pod warunkiem, że nie ogranicza się do wolności zawierania umów, wolności posiadania dóbr i wolności działania ale dba o wychowanie moralnych pracodawców i pracowników.
5. Sprawiedliwość społeczna jest dobra i sprawiedliwa o ile zajmuje się właśnie tym czego brakuje w samym wolnym rynku czyli dbaniem o odpowiedni poziom moralny pracodawców i pracowników.
Krócej nie potrafię ale być może podyskutuję w dalszym ciągu.

oto Mar.Jan

W zasadzie zgadzam się z panem

a co do

pytania te dotykają jedynie wycinka problemu.

Oczywiście. Nie sa to pytania, na które poprawne odpowiedzi rozwiązują wszystkie problemy społeczne i ekonomiczne.
Jednak zupełnie przypadkiem zauważyłem czytając ten fragment Ewangelii, że odpowiadaja na sporo pytań, które sa na okrągło wałkowane w sferze dyskusji publicznych i ludzie wymyslaja przerózne pomysły, jak powinno byc.
Co do wykorzystania zysku, też się z Panem zgadzam. Jeśli ktoś potrafi zgromadzić bardzo duzy majątek dzięki prowadzeniu przedsiuebiorstwa, to z pewnościa nie potrzebuje takich pieniędzy na własne potrzeby. Sporo przedsiębiorców wpada wtedy na pomysl, aby finansowac rózne potrzeby społeczne, w postaci fundacji, darowizn na rózne cele, lub po protu inwestycji służących społeczeństwu.
W naszym ubogim społeczeństwie, które dopiero powili wyrasta z socjhaistycznych ograniczeń, zwłaszcza umysłowych, takie postawy są jeszcze zbyt rzadko spotykane, a zwłaszcza katolicy powinni mieć zakodowaną potrzebe dzielenia sie swoim majątkiem z bardziej potrzebującymi.
Problem w tym, że taka działanośc charytatywna czy społeczna powinna wynikac z dobrej woli przedsiebiorcy. Tymczasem zwolennicy "sprawiedliwości społecznej" chcieliby odebrac im majątki za pomoca przymusu prawnego, czyli siłą!
Dlatego jest tak, jak napisałem w innym miejscu, że wolność i wolny rynek mogą służyc tylko ludziom wyznającym zasady etyczne zbudowane na swiatopoglądzie chrzescijanskim, chociaz wiele wypowiedzi hierarchów koscielnych sprawia wrażenie, że wielu z nich (nie wszyscy) nasiąkło duchem socjalizmu oraz "sprawiedliwości ludowej".

oto Marek Bekier

Cieszę się z daleko idącej

Cieszę się z daleko idącej zgodności a trochę mniej z tego, że część dyskutantów (nie Pan) próbuje sprowadzić dyskusję do czysto religijnej. To też ważne albo i najważniejsze tylko, że na odrębny wątek.
Spróbuję rozwinąć nieco ten fragment:

Sporo przedsiębiorców wpada wtedy na pomysł, aby finansować różne potrzeby społeczne, w postaci fundacji, darowizn na różne cele, lub po protu inwestycji służących społeczeństwu.

Pojawiają się tutaj trzy problemy:
1. Niestety, bywa i tak, że fundacje piękne w statutach, są jedynie sposobem na ukrycie dochodów. Od razu zastrzegam, że jest to temat dla dobrych dziennikarzy śledczych, ja wysiadam.
2. Wielcy tego świata mają tendencje do poszerzanie pojęcia dobroczynności na obszary niemoralne i wręcz szkodliwe, np.: eugenika lub demoralizacja przy pomocy sztuki.
3. Ludzie umiarkowanie bogaci gdy się chcą podzielić dochodami to swobodnie mogą dysponować tylko 1% z podatku dochodowego. Dlaczego nie całym?

oto Skanderbeg

Ten fragment:

"królestwo niebieskie podobne jest do gospodarza, który wyszedł wczesnym rankiem, aby nająć robotników do swej winnicy"
świadczy o tym, że chodzi o zbawienie, a nie żadne kwestie ekonomiczne. P. Mar.Jan potraktował Biblię instrumentalnie, w tym wypadku.

oto Marek Bekier

Wdaje mi się, że zdecydowanie

Wdaje mi się, że zdecydowanie zbyt ostro potraktował Pan Pana Mar.Jana. Biblia jest księgą religijną. Jest jednak również nauczycielką życia. Uważam, że przypowieści wypowiedziane przez Jezusa działają w obydwie strony:
- są zobrazowaniem mądrej drogi do zbawienia;
- opowiadają dobre przykłady z życia.
Moim zdaniem P. Mar.Jan nie potraktował Biblii instrumentalnie tylko zajął się tą drugą stroną znajdując bardzo trafny przykład.

oto Skanderbeg

Ale należałoby zadać sobie jedno pytanie.

Jaki był zamysł autora Nowego Testamentu? A Biblia jest często wykorzystywana instrumentalnie. Zarówno przez liberałów, jak i socjalistów. Bo można uzasadnić wiele kwestii.
Czy biorąc pod uwagę, przepędzenie przez Jezusa handlarzy ze Świątyni, dopuszczalnym jest handel w niedzielę (którego bronią liberałowie-bronią prawa do handlu, aby być precyzyjniejszy)? Dotyczy też kiosków przykościelnych? Czy w ogóle w kościołach powinny funkcjonować kioski i sklepiki?
A gmina chrześcijańska w Jerozolimie nie opierała się czasem na wspólnym posiadaniu dóbr? Kierował nią Jakub.
Ja też mogę szukać różnych fragmentów. Ten jest nawet dosyć dosadny. To jest właśnie instrumentalne traktowanie Pisma.
"...biada wam, bogaczom, bo odebraliście już pociechę waszą.
Biada wam, którzy teraz jesteście syci, albowiem głód cierpieć będziecie."

oto Marek Bekier

Bardzo dobry fragment.

Bardzo dobry fragment. Dodałbym jeszcze całkiem sporo fragmentów zarówno ze ST jak NT o zapłacie robotników. Chodzi o to, żeby w dyskusji na tematy społeczne widzieć je wszystkie na raz. Jednak gdy ktoś chce poruszyć jeden konkretny temat to nie posądzałbym go o instrumentalne traktowanie Biblii gdy używa do rozpoczęcia dyskusji tylko jednego fragmentu. Oczywiście dużo tutaj zależy od subiektywnej oceny intencji autora. Ja dobrze oceniam intencje Pana Mar.Jana.

oto Skanderbeg

Pan Mar.Jan jest trochę ideologiem w kwestiach

liberalnych. A twierdzenie moje było raczej opinią niż zarzutem. W dyskusjach, użyte może być każde uzasadnienie i każdy przykład. Ale cytat Pana Mar.Jana. nie jest całościowy. To świadczy o zamiarach uzasadnienia ideologicznego i wybiórcze stosowanie Biblii.
Ja też skróciłem i nie przepisałem całego Kazania Na Górze.
A jeżeli chodzi o gospodarowanie, to przypowieścią o talentach to można uzasadnić nawet lichwę. Znalazłem kiedyś coś takiego na jakimś liberalnym portalu. Stąd jestem trochę przewrażliwiony. W Starym Testamencie jest Prawo Mojżeszowe. Chrystus jednak nie chce całościowo nas urządzać. Daje nam wybór, stąd przypowieści różnego typu. W Starym Testamencie Bóg też dał wolną wolę, ale od Księgi Wyjścia należy datować już dominujące zasady prawne, które mają regulować jak najwięcej "elementów" życia człowieka. I to już wolnościowe nie było (nauki Mahometa są trochę podobne.
Czasem uważam, że Kościół powinien odłączyć niektóre księgi Starego Testamentu. Bo czasami między Starym a Nowym pojawiają się sprzeczności. I to być może nierozwiązywalne.

oto Ireneusz

Nie ma sprzeczności

Bo czasami między Starym a Nowym pojawiają się sprzeczności. I to być może nierozwiązywalne.

To jedynie kwestia interpretacji. A i nalezy sobie zdać sprawę, że obie Księgi pisali ludzie (z zasady omylni) po jakimś, dosyć często długim czasie. Także wiele Ksiąg powstało z przekazu uustnego, a nie z bezpośredniego świadectwa.
Nigdy nie spotkałem się ze sprzecznościami. Nierozwiązywalnymi. Wszystkie da się wyjaśnić.

oto Skanderbeg

Ja trochę inny kontekst zauważam.

Wcale nie wolnościowy, ani też materialny.
Po prostu Chrystus "przyniósł religię", która daje szansę zawsze. W chrześcijaństwie można nawet w ostatniej niemal chwili się nawrócić i żałować grzechów. I szansa na zbawienie będzie. Nie jest ważnym, czy ktoś nawrócił się krótko przed śmiercią, czy żył w cnocie przez wiele lat.

oto Ech...

Dwa zastrzeżenia

1. Pod warunkiem, że nawrócenie jest naprawdę szczere - a nie dokonane "po żydowsku", tj. na zasadzie "no przecież dopełniłem żądanej formalności!".
2. "Nieważne" pisze się łącznie.

oto Skanderbeg

!

1. Oczywiście.
2. Całkiem inaczej miałem to zdanie zapisać, ale coś mnie rozproszyło.

oto Skanderbeg

A co do pytań pod przypowieścią.

1. A co z umową, gdy ona narusza wolność osób trzecich?
2. Kwestia umowy dwustronnej.
3. Jeżeli uczciwie, jest to sprawiedliwym.
4. Kapitalizm nie musi być wolnym rynkiem. W kapitalizmie rządzi ten, który kapitał posiada. A może posiadać go państwo. Pytanie niejasne.
5. Czy dobro to byt obiektywny?

oto Ireneusz

Jeszcze bardziej rozwinę

1. Co z wolnością, jeśli umowa jest zawarta pod presją (pistolet, głód)
2. Mamy tu do czynienia też z moralnością, jak powyżej napisał p. Marek. W końcu Jezus też nauczał, że prędzej bogaty przeciśnie się przez ucho igielne, niż przez bramę Raju.
3. Pełna racja. Jeśli "obiektywne" sumienie mu pozwala, powienien i musi wręcz zarabiać. Bowiem to on jest tym, który tworzy - wykorzystuje swój talent aby go pomnażać (też jest przypowieść o talentach)
4. Myślę, że kapitalizm działa jedynie wtedy, gdy właścicielem danego konkretnego kapitału jest jeden człowiek i to on ponosi wszelkie i jedyne konsekwencje za sukces lub porażkę - a nie grupa ludzi i zdywersyfikowany kapitał. A także wtedy, gdy państwo jest gwarantem równoprawności wszystkich podmiotów na rynku kapitałowym, łącznie ze zrównaniem pracobiorców z pracodawcą.
5. Tutaj trzeba wpierw zdefiniować sprawę "sprawiedliwości społecznej" raczej. W moim mniemaniu jako zgodność z naturalnymi zasadami współżycia ludzi celem tworzenia społeczności i budowanie jedności tej społeczności. A więc trzymanie się Prawa Naturalnego.

oto Mar.Jan

Litości! trzymajmy się choć odrobiny sensu dyskusji:

Co z wolnością, jeśli umowa jest zawarta pod presją (pistolet głód)

Pod presją nie zawiera się żadnych umów. To sa wymuszenia, które w śwetle prawa nie mają żadnych skutków. A co do głodu... Jeśli ktoś jest głodny to weźmie każda pracę za każde pieniądze, zeby nie umrzeć z głodu. Co innego, gdy ktos ma zapasy na dłuższy okres. Wtedy może marudzić i dobierac pracę wedle swoich preferencji. To chyba oczywiste? W końcu nawet w tej przypowiesci sa tacy którzy stali cały dzień, bo nie chciało im się wykazac żadnej inicjatywy, zeby sobie znaleźć pracę, A może im się w ogóle nie chciało pracowac. Ale skoro właściciel usilnie ich namawiał, to w końcu bez entuzjazmu poszli. Chciałby apn mieć takich pracowników? Ja raczej nie. I raczej nie zapłacił bym im tak, jak zostali wynagrodzeni w tej przypowieści. Ale też pamietajmy, czego dotyczy pierwszy kontekst tej przypowieści. To przypowieśc o Królestwie Niebieskim. Tyle, że dla mnie ma równiez to drugie znaczenie, bliższe zycia współczesnego.

oto Skanderbeg

Bywa różnie.

Umowy pod presją są nieważne z mocy prawa? nawet te z ZUSem?
Albo gdy zawodnik żużlowy podpisuje z klubem umowę na kolejny sezon, bo klub twierdzi że inaczej nie odzyska zaległości. A tak tam bywa.

oto Ireneusz

Dokładnie

Praktycznie każda umowa jest zawarta pod jakąś presją. Dopiero o wolnym rynku można mowić, gdy istnieje obiektywny gwarant równoprawności zawierania umów. Z zasady jest to państwo. U nas niestety państwo nie jest obiektywnym gwarantem, bowiem jest uczestnikiem gry. I to jest główna przeszkoda.

oto Skanderbeg

W większości pełna zgoda, ale.

2. "Ucho igielne" pojawiło się już bodaj w Talmudzie babilońskim.
I Midrasz do Pieśni nad Pieśniami:
"Święty powiedział, otwórz dla mnie drzwi tak wielkie jak ucho igielne a Ja otworzę dla ciebie drzwi, przez które mogą przejść namioty i wielbłądy?"
Midrasz do Księgi Rodzaju:
"ucho igielne nie jest zbyt wąskie dla dwóch przyjaciół, jednak świat nie jest zbyt szeroki dla dwóch wrogów".
4. Dzisiaj jest z tym problem. Albo państwo (byt trochę abstrakcyjny) jest właścicielem albo akcjonariusze (własność do końca nie jest określona, a przynajmniej odpowiedzialność za działania firmy).

oto Mar.Jan

Ale kontekst dotyczy tylko stosunków

pracodawca-pracownik, więc trzymajmy się tematu. Dyskusja o Wszystkich Problemach Świata nie ma najmniejszego sensu.
Co do 4. Kapitalizm nie musi być tam, gdzie jest wolny rynek., W Polsce chyba rczej mamy kapitalzim, a nie mamy na ogół wolnego rynku. Pisze na ogół, bo w niektórych dziedzinach wolny rynek panuje. Ja go widze w mojej branzy, czyli w informatyce. Boję się tylko, ze rzązacy socjalisci będa dążyli do "uregulowania" i tej branzy. NA szczęscie mało kto ogarnia problemy informatyki, bo to skomplikowana dziedzina. Ale popsuc coś co dobrze działa kazdy minister potrafi. Tego się boję.
Nie mam pojęcia czy "dobro" jest w ogóle jakims bytem, więc nie sądze, aby cos mądrego mogło wyniknąć z rozważan, czy dobro jest bytem obiektywnym. A jak jest bytem nieobiektywnym, to co by z tego miało wyniknąc? To pytanie do Pana...

oto Skanderbeg

Tylko, że wątpię aby taki był rzeczywisty kontekst.

To świadczyłoby trochę o "kulcie mamony", a nie tylko o swobodzie zawierania umów.
Zwłaszcza, że rozumienie wolności też nie jest precyzyjne.I co da wolność, gdy nie ma co do gara włożyć? A czyż przymus aby żyć (i wtedy powinno się pracować) nie jest przymusem? Czyli brakiem wolności?
Starożytni zresztą, chyba nie znali pojęcia praw osobistych, typowych dla współczesnego rozumienia wolności.Wątpię więc, aby osoba zapisująca przypowieść miała dosłownie na myśli swobodę przestrzegania umów.Do tego wywodzący się z kultury semickiej, a nie greckiej.

oto Mar.Jan

...

A co z umową, gdy ona narusza wolność osób trzecich?

Wtedy powinien wkroczyc prokurator. Czy to nie jest oczywiste?
Ja pisze normalnych stosunkach pracownik-pracodawca, nie o wyjątkach od normy.

oto Skanderbeg

Wtedy nie da się ocenić obiektywnie

"sprawiedliwości społecznej". Zresztą, czy ona jest tak naprawdę możliwa do zdefiniowania? Bo albo jest to "sprawiedliwość" albo nie jest.

oto Krzych Adam

Niezupełnie.

Sprawiedliwość społeczna "jest" jedynie w socjalistycznym pojmowaniu stosunków społecznych. Bo socjalizm czuje się władny by ją zadekretować i realizować poprzez "grabienie zagrabionego".

Społeczne nauczanie Kościoła Katolickiego zna pojęcie sprawiedliwości społecznej jako obowiązku względem bliźniego. Zatem chodzi nie o coś co "jest" tylko co się ma stawać codziennie.

oto Krzych Adam

I jeszcze jedna uwaga.

Przypowieści w Ewangelii mają dwa tysiące lat. I od tak dawna staramy się je rozumieć i interpretować. Nie zawsze z najlepszym skutkiem. I to nie tylko dlatego, że często umyka nam kontekst w jakim powstały, tzn. w jakim czasie i miejscu. Albo, że należy zawsze rozważać ich znaczenie na więcej niż tylko jednym poziomie.

Zapominamy dość często, że pochodzą od Boga, bytu nieskończonego. Zatem my, istoty skończone nigdy nie możemy być pewni, że doszliśmy w ich rozumieniu do końca, że rozgryźliśmy sedno. Choć starać się dojść do tego powinniśmy.

oto Ireneusz

Racja

Zapominamy dość często, że pochodzą od Boga, bytu nieskończonego. Zatem my, istoty skończone nigdy nie możemy być pewni, że doszliśmy w ich rozumieniu do końca, że rozgryźliśmy sedno.

I drugie co należy pamiętać, to że Bóg osobiście nie pisał tych Ksiąg, a jedynie starał się przekazać informację jak najlepiej mu się to powiodło :-). To jak zabawa w głuchy telefon, tyle że nadawca znając swój twór wie, gdzie i jak informacja jest "gubiona".

oto Skanderbeg

Ale mi chodzi i brak

precyzji w różnych rozumieniach pojęć.
Dystrybucjonizm też można różnie interpretować. A to już doktryna.

oto Skanderbeg

I jeszcze jedno.

„Tak ostatni będą pierwszymi, a pierwsi ostatnimi” . Chyba tak kończy się ta przypowieść. I wtedy sens staje się trochę inny. Zwłaszcza to zdanie trochę sprzeciwia się poprzednim, że każdy dostanie tyle samo.
Można też interpretować alegorycznie. Sprowadzanie do do kwestii umów, czy ekonomi jest nadużyciem. Nowy Testament to nie Koran, który może regulować całe życzie człowieka i społeczeństwa.

oto Rancher

Panie inżynierze

Panie inżynierze zrób Pan porządny lifting i przestań powtarzać sofizmaty starego praktyka diamatu ( dialektyka materialistycznego) rocznik 1942 Janusza Mikkego - Voltera polskiego liberalizmu, który całe życie grał w karty, udawał socjocybernetyka, pozował na szlachcia, uprawiał ideologie przez pisanie sofizmatów i uwodził młodych ludzi, żyjąc z tego całkiem nieźle.

Między cytatem z Pisma Św. a pańskimi wywodami nie ma żadnego związku, co słusznie wytknęli Panu dyskutanci.
Ad 1. Do umowy (szczególnie gospodarczej) dochodzi wtedy, gdy zachodzi KONIECZNOŚĆ ustalenia praw i obowiązków stron przy realizacji ustalonych przez strony celów. Wolność, czyli swobodna możliwość wyboru dobra, mało ma tu do rzeczy, gdyż umowy takie nie zawierane są ze względów ideologicznych, lecz pragmatycznych.
Ad 2-5. Dywaguje pan nad sofizmatami, beztrosko szafując terminami dobry, sprawiedliwy. W gruncie rzeczy sprawa się sprowadza do wyzyskania strony słabszej przez silniejszego i przeznaczenia zdobytych w ten sposób środków na hedonizm. Czyli jak liberał współpracuje z komunistą na niwie ideologicznej. Jeden mówi o zysku, drugi o wyzysku. Ale są to dwie strony tego samego Panie Inżynierze.
I co Pan powie na to, Panie Inżynierze słabo orientujący się w kwestiach dialektyczno-ideologicznych ?
pzdr

oto Krzysztof M

Wolność, czyli swobodna

Wolność, czyli swobodna możliwość wyboru dobra

A jeśli życie stawia człowieka w obliczu konieczności wyboru między złem dużym, a złem mniejszym, to oznacza to brak wolności? :-))

Zaczyna się mnożenie "bytów"... :-))

oto Rancher

Determiniści zabijąją nadzieję filar woności

Człowiek-jednostka, rodzina, grupa społeczna, naród często znajdują się w sytuacji wyboru

między złem dużym, a złem mniejszym

.
Odrzucenie tego wyboru jest właśnie aktem wolności.
Są ideolodzy szerzący pogląd, że nie wolność nie istnieje, że człowiek jest zdeterminowany przez różne okoliczności różne Hegle, Marxy, Heideggery, Sartry i inna swołocz. Do tej grupy należą również wspomniani liberałowie wszelkiej maści.
Wszyscy starają się zabić nadzieję, która jest filarem wolności. Dlatego wg Dantego na wrotach piekła widniej znamienny napis: Porzućcie wszelką nadzieję.

oto Krzysztof M

Za chwilę dowiemy się, że

Za chwilę dowiemy się, że amputacja nogi z gangreną, to także wolność. Wolność wyboru. :-))

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.