Dwa głosy: Karnowski- Stankiewicz

To a propos holocaustu. W Polsacie w programie "Dobry wieczór Polsko" Grzegorza Jankowskiego powiedzieli:

Za wszystko co zdarzyło się na ziemiach polskich odpowiadają Niemcy. Kropka.

Michał Karnowski "Sieci"

Byli bohaterowie. Byli głupcy i chciwi. Byli i upadli. Musimy czuć więź narodową z wszystkimi, nie tylko bohaterami.

Andrzej Stankiewicz, onet pl.

Dwie optyki, dwa kamienie milowe determinujące nasze wybory.

na ile punktów oceniasz?: 

Twoja ocena: brak
1
Ogólna ocena: 1 (głosów: 4)

Tematy: 

Dyskusja

oto Palimpsest

Samo życie

Karnowski umywa rączki, Stankiewicz jako Polak wie, że Polacy którzy urodzili się jako sk...fiołkami nie umrą. I nijak nie przeszkadza mu to z ręką na sercu śpiewać naszego Mazurka. Karnowski musi najpierw niektórych się wyprzeć. W obu przypadkach taki ogląd rzeczywistości determinuje ją do gołej ości.

Sztuczne wydają się pańskie próby rozmywania tych dwóch bardzo klarownych i wyrazistych podejść. Wychowanie za pierwszym uczciwość za drugim?

oto Krzych Adam

Wypowiedzi niekoniecznie są sprzeczne.

Byli bohaterowie. Byli głupcy i chciwi. Byli i upadli. Musimy czuć więź narodową z wszystkimi, nie tylko bohaterami. W niczym jednak nie zmienia to oczywistej prawdy, że w warunkach okupacji kraju i zadeklarowanego już na zawsze przez okupantów nieistnienia w nim własnego niepodległego państwa repezentującego suwerenny naród za wszystko co zdarzyło się na ziemiach polskich odpowiadają Niemcy. Kropka.

Michał Karnowski "Sieci"
Andrzej Stankiewicz, onet pl.
a w środku łącznik Krzycha Adama nieafiliowanego.

oto pioszo54

wydaje mi się, że w tym

wydaje mi się, że w tym wypadku ma (też) zastosowanie ocena/rozumowanie, które przedstawił Sołżenicyn w "200 lat razem" odnośnie uczestnictwa Żydów w zbrodniach sowieckiej Rosji:

nie potępili, nie podjęli prób ukarania a uczestniczyli masowo i na kierowniczych stanowiskach,
więc odpowiadają jako naród.

oto Palimpsest

Jeszcze raz

Karnowski traktuje Polaków przedmiotowo, jako bierne nożyce na stole. Zadźwięczały bo inaczej się nie dało. Sprawczość po stronie niemieckiej.

Stankiewicz traktuje Polaków podmiotowo, jako świadome swoich wyborów jednostki, ostateczna sprawczość po stronie polskiej.

To kardynalna różnica, stanowiska obu panów nie uzupełniają się. Są przeciwstawne.

oto Krzych Adam

Jak zwykle opowiada Pan banialuki.

Co złego z Panem jest, że musi się Pan koniecznie doszukiwać jedynie wszystkiego złego w Polakach i wszystko interpretować na ich niekorzyść?

Ci dwaj panowie mówili (w przytoczonych cytatach) o dwóch odmiennych aspektach tej samej rzeczywistości. Jeden o tym, że z punktu widzenia prawa międzynarodowego za wydarzenia na okupowanym terenie odpowiada okupant, a być może także o tym że z punktu widzenia zwykłego rozsądku i przyzwoitości nie wolno rozszerzać na odpowiedzialność całej zbiorowości winy jednostek które postąpiły niezgodnie z etyką czy nawet dopuściły się przestępstw będąc pod naciskiem tegoż okupanta oznaczającym zagrożenie ich życia. Drugi z nich stwierdził, że gdy wspominamy te czasy nie powinniśmy się jedynie skupiać na tych z naszych rodaków, którzy okazali się bohaterami, ale też pamiętać o tych, którzy w chwili próby okazali się mali, źli i chciwi.

Sprzeczności w tych dwóch stanowiskach może się doszukiwać jedynie taki szukający dziury w całym jak Pan.

oto Palimpsest

Pozwoli Pan, że pozostanę przy swoim

oglądałem całą dyskusję, wypowiedzi red. Stankiewicza śledzę od dawna, cenię go. Myślę, że doskonale zrozumiałem sens jego wypowiedzi.
Do konsystencji jednej strawnej papki z Karnowskim próbuje zmiksować go Pan. Takie próby są bardzo niesmaczne.

Uczciwość i rzetelność osądów Stankiewicza to dowód, że Polacy jednak potrafią wyjść poza ułomnie pojmowany patriotyzm i interes Polski. W przeciwieństwie do Karnowskich & Co

P.S. Gdyby Pan oglądał nie miałby wątpliwości, że w kwestii oceny odpowiedzialności byli w totalnej opozycji. Tak Pan tylko mniema.

oto Krzych Adam

Ja nie ogladałem dyskusji.

Odniosłem się nie do niej, a do umieszczonych przez Pana cytatów. Owe cytaty nie zawierały sprzeczności. Co do p. Stankiewicza zgadzam sie z tym co powiedział, że nie mamy moralnego prawa powoływać się na bohaterów jeśli zapominamy o zbrodniarzach. Nie wiem co jeszcze innego on uważa, jeśli tak jak Pan uznaje zbiorową winę narodu polskiego za postępki zbrodniarzy działających indywidualnie to się z nim w tym zakresie nie zgadzam. Też nie uważam, ze słuszność miałby ktoś mówiący że to co uczynili np. Ulmowie, czy inne podobne rodziny czyni z polskiego narodu naród bohaterów.

Co do p. Karnowskiego to jego również nie znam. Zgadzam się z jego stwierdzeniem, że całkowitą odpowiedzialność, w sensie odpowiedzialności państwa, a także reprezentowanego przez państwo narodu za zbrodnie na terenie okupowanego kraju ponosi państwo okupujące, a przez to i reprezentowany przez nie naród. Co do innych, a nieznanych mi poglądów p. Karnowskiego się nie wypowiadam.

PS
Jak najbardziej nie mam nic przeciwko temu by Pan pozostawał przy czym Pan chce. Co mi do tego? I nie jest to coś na co mógłbym pozwalać lub nie.

oto Palimpsest

Nie uznaję zbiorowej odpowiedzialności

narodu polskiego za jakiekolwek zbrodnie. To bzdura. Stankiewicz oczywiście też nie. Twierdzę:

są Polacy winni zbrodni na Żydach, innych Polakach. Fakt ich popełnienia na terenie okupowanym przez Niemców to okoliczność łagodząca, jednak nie zdejmuje z nich piętna winy.

Tak twierdzi też Stankiewicz. Karnowski twierdzi, że z uwagi na potworne wówczas okoliczności Polaków obciążać nie można. Nie narodu polskiego, POLAKÓW.

Na tym skończmy, albo Pan to rozumie
albo nie. Prościej nie umiem :(
pozdrawiam,

oto Krzych Adam

Jak najbardziej zgadzam się na skończenie.

Co ja rozumiem napisałem. Czy Pana rozumiem? Raczej nie. Czy Pan mnie rozumie? Też raczej nie. Trudno, niech tak zostanie.

EOT.

oto Palimpsest

Nie trzeba się rozpisywać, że się rozumie

wynik matematycznego działania polegającego na zsumowaniu dwóch dwójek. Wystarczy powiedzieć "cztery".
Ja tam myślę, że Pan rozumie.
Eot.

oto Krzych Adam

Widzę, że jednak skończyć nie można.

Zająłem stanowisko odnośnie Pańskej tezy iż w pewnym telewizyjnym programie dwaj panowie przedstawili dwie optyki, dwa kamienie milowe determinujące nasze wybory. Ta teza poparta była dwoma cytatami.

Nie mając ze względu na oddalenie nawet sposobności by wiedzieć wystarczająco wiele o tych panach i o ich postawach czy poglądach, a już najbardziej nie mając sposobności oglądania tego telewizyjnego programu stwierdziłem jedynie i próbowałem to wykazać, że wbrew temu co Pan napisał cytaty nie przedstawiały odmiennych optyk, ani nie stanowiły kamieni milowych na odmiennych drogach myślenia o zagładzie Żydów w tej części która miała miejsce na terenie historycznie zajmowanym przez Polskę w poprzednim stuleciu.

Inaczej mówiąc nie zgodziłem się z tym co Pan napisał. Nie była to zatem wypowiedź o meritum zagadnienia, którego dotyczyły wypowiedzi obu panów w programie "Dobry wieczór Polsko". Dotyczyła ona jedynie Pańskiego stanowiska, które uznałem za błędne. A dokładniej zauważyłem, że podane cytaty zawierają zasadniczo niesprzeczne myśli. Ani nie afirmowałem, ani nie zaprzeczałem ogółowi poglądów obu tych nieznanych mi bliżej panów.

W trakcie wymiany poglądów na temat tych rzekomych optyk, czy kamieni milowych doszło też oczywiście do pewnych wypowiedzi bliższych meritum dyskusji obu panów w telewizji. Zatem zrekapituluję, a może nawet nieco uzupełnię swoje.

Uważam, że wraz z dumą z powodu szlachetnych działań naszych bohaterów poprzednich pokoleń mamy też obowiązek pamiętać o takich osobach i wydarzeniach, które chluby nie przynoszą. Nie zgadzam się z określeniem, że Polacy wydawali na śmierć Żydów i mordowali ich sami, tylko że byli tacy Polacy którzy to robili.To odnosi się do odpowiedzialności. Nie Polacy są odpowiedzialni, tylko byli Polacy za to dpowiedzialni. Co do Niemców sprawa jest odmienna, to państwo niemieckie wówczas nazywające się Trzecią Rzeszą jest odpowiedzialne i odpowiedzialny jest jego naród.

Co do rozumienia natomiast. Nie siedzę w Pana głowie zatem nie mam pojęcia co Pan rozumie, mogę się jedynie domyślać. Co zaś do mnie rozumiem każde słowo które było w tej wymianie poglądów napisane przez Pana. Myślę że dobrze rozumiem sens myśli wyrażonych przy użyciu tych słów. Czego nie rozumiem, to jedynie jak można dojść do wniosków do których Pan doszedł.

oto Palimpsest

Ja więc rozumiem Pana tak:

Polacy mordowali Żydów - fałsz

Byli tacy Polacy, co mordowali Żydów
- prawda
Teraz ja nie widzę sprzeczności obu stwierdzeń. Nasuwa się kluczowe pytanie

czy "tacy" Polacy to nie Polacy?

(zakiwa się Pan na cacy ;))

pozdrawiam,
możemy zakończyć ten wątek, nie nalegam
Palimpsest

oto Krzych Adam

Znaczy Pan nie rozumie.

Ale cieszę się że dotarliśmy do sedna.

Dam Panu przykład. To jest tak jak z trawożernością i byciem ssakiem. To że istnieją trawożerne ssaki, nie uprawnia nas do stwierdzenia, że ssaki są trawożerne.

W oparciu o przykłady Salomona Morela, Jakuba Bermana, Józefa Światły, a przykłady możnaby mnożyć, czy Pan powie że Żydzi torturowali i mordowali Polaków, czy że byli tacy Żydzi co torturowali i mordowali Polaków?

Tym razem to już ostatecznie EOT.

oto Palimpsest

Oba trafne, oba prawdziwe

pierwsze ogólne, drugie precyzyjniejsze. Ideał to wiedza nt liczb. Tu obie strony kombinują swoje winy zaniżając, cudze podkręcając.

Ludzka rzecz, badaczowi nie przystoi, ideologowi tak.

pozdrawiam,
dziękuję za ciekawą rozmowę,
P.

Zawsze są obywatele "tacy" i obywatele cacy. Wszędzie.

oto chłop jag

Dwa głosy: Karnowski-

Dwa głosy: Karnowski- Stankiewicz

To jest robienie tzw. demokratury - a tymczasem tylko jedna, mroczna siła decyduje kogo i z czym dopuścić do tego czy innego mikrofonu - tołażysze.
Wniosek?
Nie muszę dodawać, że tubylcy ze swoimi tubylczymi racjami do w/w mikrofonów - mają szlaban - tołażysze.
Na koniec - Panie Palimpsest przecież Pan jesteś już dużym chłopcem - tołażysze.

oto Palimpsest

Przesadzacie tołażyszu

wbrew lękom i spętaniu przez siły ciemności można mówić co się chce, jak się i gdzie się chce. Jak się ma łeb na karku można nawet zarobić hajsu i se kupić stację TV. Póki co zawsze można wziąć megafon, nawet megamegafon i ogłosić światu swe lęki.

Najgorzej biadolić i cedować odpowiedzialność na diabelskie siły. Choć najwygodniej.

oto chłop jag

Jak się ma łeb na karku można

Jak się ma łeb na karku można nawet zarobić hajsu i se kupić stację TV.

Czyżbyś Pan nie wiedział, kto, po co i za czyje tworzył Polsat-y i TVN-y - tołażysze?
Wniosek?
Pupilo-szatański świat - to nie są żarty - tołażysze.

oto Palimpsest

A Trwam-y i Radiomaryj-e

to co? Też spisek szatana czy przykład wolności głoszenia co ślina na język przyniesie? Kto, po co i za czyje je stworzył?

Jak mi Pan powie, że ludzie, za swoje by głosić ewangelię poczuję się obrażony. Każda strona ma swoje medialne tuby do urabiania tubylców:)

pozdrawiam
P.

oto chłop jag

A Trwam-y i Radiomaryj-e to

A Trwam-y i Radiomaryj-e to co?

Pan raczysz mieć pupili za idiotów a oni to lubią - żeby nie powiedzieć - uwielbiają - tołażysze.
Pozdrawiam.

oto jazczworaków

Czekam panie Palimpset

To co? Kiedy i gdzie będziemy mogli Pana zobaczyć z tym megamegafonem i usłyszeć jak Pan ogłasza światu...

oto Palimpsest

Co mam ogłosić?

Póki co siły ciemności omijają mnie szerokim łukiem, z mówieniem nie mam problemu więc i potrzeby narzekania brak.
Propozycję proszę skierować do pana Chłopa, jego pupile szatana trzymają za gardło i widać tylko dzięki uprzejmiści PN może cokokwiek powiedzieć.

oto Krzysztof M

Przesadzacie tołażyszu, wbrew

Przesadzacie tołażyszu, wbrew lękom i spętaniu przez siły ciemności można mówić co się chce, jak się i gdzie się chce.

Chyba, że się jest Piskorskim.

Jak się ma łeb na karku można nawet zarobić hajsu i se kupić stację TV.

Tako uczy Korwin. Niestety, te nauki, to ściema jest .:-) A pan uwierzył. :-)

oto Robercik

Czemu Pan taki niedowiarek?

Czemu Pan taki niedowiarek? Założę się, że nasz drogi troll byłby miliarderem gdyby tylko chciał, a może już jest miliarderem, tylko nam nie mówi, i śmieje się z nas nieudaczników którzy nie zarobili hajsu i nie założyli własnej stacji TV.

oto JJerzy

Panie Recyklingu ...

Nie ma żadnych dwóch optyk, ani żadnych uprawnionych alternatywnych ocen.
Sprawa jest prosta, znaj proporcją mociumpanie.

Twój komentarz?

Filtered HTML

  • Allowed HTML tags: <a> <em> <i> <strong> <b> <cite> <blockquote> <code> <ul> <ol> <li> <dl> <dt> <dd> <center> <h1> <h2> <h3> <h4> <h9> <img> <font> <hr> <span> <bgcolor> <del> <iframe> <span>
  • Youtube and Vimeo video links are automatically converted into embedded videos.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.

Plain text

  • No HTML tags allowed.
  • Lines and paragraphs break automatically.
  • Web page addresses and e-mail addresses turn into links automatically.