Szukaj na PNWspiera PN
Wydarzenia
 Zaloguj sięnowe czytane 2006Subskrybcja RSS Ile? |
Rada Europy przeciw życiu poczętemu
07-05-2008, 9:00 | Artur Górski
W dniu 16 kwietnia Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy przyjęło rezolucję w sprawie dostępności do bezpiecznej i legalnej aborcji w Europie. W rezolucji Zgromadzenie wzywa państwa członkowskie do zagwarantowania kobietom prawa do aborcji oraz do zniesienia istniejących w prawie restrykcji. Rząd Irlandii już zapowiedział, że nie zamierza ulec naciskom europejskiego lobby feministycznego i nie wystąpi z inicjatywą liberalizacji przepisów antyaborcyjnych. Również rząd Malty, gdzie zabijanie dzieci nienarodzonych jest całkowicie zakazane, nie ma zamiaru zmniejszyć prawnej ochrony życia poczętego. Jak zachowa się polski rząd i nasz parlament? Deputowani Rady Europy w rezolucji uznali m.in., że kobietom starającym się o aborcję powinna być oferowana opieka medyczna i psychologiczna, jak również stosowne wsparcie finansowe. Ponadto podkreślili konieczność lepszej dostępności do bezpłatnych środków antykoncepcyjnych. Rezolucja została przyjęta po burzliwej, czterogodzinnej debacie 102 głosami, przeciwko było 69 deputowanych, a 19 wstrzymało się od głosu. Rezolucję przygotowano na podstawie raportu w sprawie aborcji opracowanego przez Komitet Równych Szans i Możliwości dla Kobiet i Mężczyzn Rady Europy. Raport ten jest syntezą raportów cząstkowych i różnych opracowań przygotowanych przez organizacje feministyczne w poszczególnych krajach. Raport Komitetu przygotowano m.in. na podstawie raportu Federacji na rzecz Kobiet i Planowania Rodziny pt. "Prawa reprodukcyjne w Polsce", z którego wynika, że w naszym kraju w świetle obowiązującego prawa antyaborcyjnego mają miejsce "liczne przypadki naruszenia praw Polek w zakresie praw człowieka". W raporcie Komitetu m.in. napisano, powołując się właśnie na polskie organizacje feministyczne, że w naszym kraju w podziemiu aborcyjnym rocznie dokonuje się ok. 180 tys. przypadków przerwania ciąży. Tymczasem według wiarygodnych danych rządowych w ub. roku zanotowano w Polsce 342 przypadki aborcji, w tym 47 przypadków aborcji nielegalnych, co pokazuje, jakie kłamstwa wrogowie życia poczętego upowszechniają w Europie na temat sytuacji w naszym kraju. Przeciwnicy rezolucji oskarżyli Radę Europy o ideologizację problemu, a także o brak dbałości o rzetelność dokumentu. Zauważyli, że mamy do czynienia z próbą narzucenia przez pewne agendy swoich wartości innym a nie z poszukiwaniem prawdy. Polska Federacja Ruchów Obrony Życia, reprezentująca ok. 140 organizacji prorodzinnych, zarzuca Radzie, że ta zwróciła się o opinie jedynie do grup proaborcyjnych, organizacji skrajnie feministycznych, a odmówiła wysłuchania argumentów obrońców życia. Według Federacji, "polskie ustawodawstwo dotyczące ochrony ludzkiego życia w jego prenatalnej fazie sprzyja zarówno ochronie zdrowia fizycznego i psychicznego kobiet jak i ich poczętych dzieci". Polscy działacze pro-life zwracają uwagę, że w wyniku obowiązujących w Polsce przepisów spadła liczba aborcji, ale także poronień, śmierci okołoporodowych oraz porzucanych noworodków. Polscy parlamentarzyści, szczególnie ci, którzy są praktykującymi katolikami, nie mogą ulec naciskom pochodzącym z kraju jak i zagranicy, by wprowadzić w Polsce pełną dopuszczalność aborcji. A nie ma wątpliwości, że naciski te będą ponawiane, bowiem Polska ma być pierwszym krajem, który na wniosek Rady Praw Człowieka, organu Organizacji Narodów Zjednoczonych, będzie poddany nowemu specjalnemu mechanizmowi obserwacji, nazwanemu Uniwersalnym Okresowym Przeglądem Państw. Celem obserwacji mają być m.in.: postęp w przestrzeganiu praw człowieka, wypełnianie krajowych zobowiązań względem obywateli w kwestii praw człowieka, a także zdolność kraju do rozwiązywania sytuacji niepokojących w społeczeństwie. Środowiska proaborcyjne już zapowiedziały, że zamierzają wykorzystać mechanizm obserwacji do wywarcia nacisków na rząd i posłów, aby zostało wprowadzone prawo umożliwiające zabijanie dzieci poczętych bez ograniczeń. Sojusz Lewicy Demokratycznej już dawno zapowiedział inicjatywę legislacyjną w tej sprawie. W związku z powyższym wydaje się, że czeka nas w Sejmie kolejny bój o życie ludzkie. My, posłowie katoliccy mamy nie tylko prawo, ale wręcz obowiązek bronić w Sejmie życia każdej istoty ludzkiej od samego początku jej istnienia. Dla nas aborcja to nie wybór lecz morderstwo, to nie prawo, lecz pogwałcenie prawa do życia. Aborcja nie przynosi korzyści ani matce ani społeczeństwu. Dlatego uważamy, że powinna być całkowicie zakazana, a przynajmniej musimy bronić tej wątłej ochrony życia dzieci poczętych, które obecnie gwarantuje polskie prawo. Musimy bronić i będziemy bronić. Wobec zaistniałej sytuacji, ze względu na wzrastającą presję środowisk wrogich życiu w okresie prenatalnym, tym bardziej staje się pilne jak najliczniejsze poparcie ze strony polityków i rzeczywistych autorytetów moralnych dla inicjatywy Stolicy Apostolskiej, aby Organizacja Narodów Zjednoczonych wprowadziła światowe moratorium zakazujące dokonywania aborcji. I jeśli nawet ta inicjatywa nie odniesie skutku, jako katolicy mamy moralny obowiązek dać świadectwo prawdzie i zabrać głos w tej sprawie, głos jednoznacznego poparcia.
|
Drukuj
Wyślij znajomym
UE zawsze była, jest i
UE zawsze była, jest i będzie za aborcją. UE uważa że kobiety maja prawo zlecać morderstwa swoich dzieci. UE finansuje przymusowe mordowanie nienarodzonych dzieci w Chinach. PiS, PO, PSL, episkopat popierały integracje z UE
no dobra ale jesli ktos
twierdzi ze dane mowiace o 300 ilus aborcjach nielegalnych w Polsce sa "wiarygodne" to chyba bredzi.
najłatwiej krytykować
najłatwiej krytykować kobiety, a każda aborcja wiąże się z ich tragedią. nie wszystko jest czarne albo białe. ale co mogą wiedzieć faceci deklarujący zagorzałą religijność, a z tym mający niewiele wspólnego. gdybyście się zawsze odpowiedzialnie zachowywali, kobiety nie musiałyby decydować się na tak drastyczny krok.
Skoro każda aborcja wiąże
Skoro każda aborcja wiąże się z tragedią to po co się na nią decydują?
Najpierw mówi Pan/i:
a potem zrzuca na nich odpowiedzialność i strofuje za nieodpowiedzialne zachowanie.
Jeśli krytykować, to nie głupio...
Może
Może to zabrzmi dziwnie ale dobrze się stało , że UE wydała z siebie taki dokument . Pokazała jasno jaki jest kierunek jej rozwoju. To kolejny punkt jej programu.
Nie używajmy tego słowa wytrycha aborcja . To nie aborcja , to zabijanie. Zabijanie dzieci. Tych nie narodzonych.
andynie
andynie
Ale istnieje też zwykłe
Ale istnieje też zwykłe pozaetyczne "ludzkie pojęcie", podpowiadające, że nienarodzone i niewyczuwalne to nieistniejące. I tyle...Nikt mi nie powie, że do zarodka mamy taki sam stosunek emocjonalny, jak do noworodka. Jajka rozbijamy bez emocji. A co by było, gdyby jajecznicę robiło się z kwilących w koszyczku kurcząt?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Trzeba by pluć dziobami i
Trzeba by pluć dziobami i pierzem podczas jedzenia a to niekulturalne.
- - - - - -
Marek Bekier
PrawicaRP - partia wirtualna
- - - - - -
Marek Bekier
UE nie wydała z siebie takiego dokumentu
Rada Europy nie jest organem UE.
Właściwie to miałbym parę pytań
W czyim interesie jest, aby na swiat przychodziło życie niechciane?
Czy rodzicielstwo nie powinno być świadomą uprawą, a nie dzikim posiewem, bez szans na własciwą pielęgnację. Co za pożytek z nowego zycia, jeśli jest ono np owocem przypadkowego, pierwszego kontaktu nastolatki, psychicznie niezdolnej do bycia matką, materialnie niewydolnej i bez szans na stworzenie pełnej rodziny?...Co z tego wzrośnie da społeczeństwa: zboże, czy raczej chwast? Zresztą nie ma co pytać, bo i tak w 9o przypadkach na sto, taka ciąza zostanie nielegalnie usunięta. Dlaczego w Hiszpanii jest wiekszy przyrost naturalny, przy pełnym dostępie do aborcji, a u nas, przy jej wyjątkowości jest on zerowy. Czyżbyśmy nie zachodzili w ciążę statystycznie równie często? Czy też ciemną liczbą oszukujemy statystyki aborcyjne? I sumienia. Klnąc wsród własnych tysięcy morderców i morderczyń - bo tak ich chcemy nazywać - utajonych, na zachodnich morderców jawnych?
Dziecko jest naturalnym żywiołem, o naturze kataklizmu. Aby je właściwie przyjąc, trzeba je przewidzieć, przygotowac się na nie, trzeba je zapragnąć, aby od zaraz, od początku energię tego kataklizmu umiejętnie zamieniać na słoneczną energię radosnego pozytku. Przypadkowe wyładowania i zaskajkujące burze, sytuacje awaryjne - to nie jest droga na pozyskiwanie tej najlepszej dla rodziny i społeczeństwa energii.Dziecko niechciane jest jak wadliwy reaktor, niszczy wszystko i samo jest niszczone. Po co to komu? W indywidualnym i społecznym rachunku...Wymuszone zasilanie moralnej nędzy następną przymusową nędzą? Jeśli tak, to gdzies musi się znaleźć ujście. No i się znajduje...na ulicach, w tak zwanych szkołach, w więzieniach i w poprawczakach. Czy dzieci nie powinno być dokladnie tyle ile jest potwierdzonego czułym staraniem pragnienia, by posiadac dzieci... Czy cała wymuszona reszta to nie jest tylko ugór? Ugór tak społecznie i instytucjonalnie kosztowny, że bez tych dzieci łatwiej byłoby o pieniądze na kolejne emerytury, niz z tymi dziecmi? Nie wiem, więc dośc brutalnie pytam...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
dobre pytania
dlaczego w pieprzonej socjalistycznej Szwecji zyja na ogol szczesliwi ludzie?
Ja bym po prostu nie umial, oni tak.
A po co komu chorzy
A po co komu chorzy ludzie?
Brrr... panie Sławku.
Czy pański tekst nie dałoby się równie dobrze zastosować do powiedzmy likwidowania niechcianych 3-latków. Tak po prostu pytam...?
Mój absolutnie ulubiony narkoman i schizofrenik:
http://www.rajdnocny.pl/smf/index.php?topic=365.ms...
Nie da sie absolutnie mego
Nie da sie absolutnie mego tekstu zastosowac do eutanazji, czy pavulonizmu. Jest, czy nam się to podoba, czy nie, problem podejścia do NOWEGO życia, którego poczatek wyznaczamy etycznie, lub etyczno - racjonalnie. Jesli wyłacznie etycznie, to niby nie ma o czym gadać, a jednak okazuje się, że etyka, to za mało, by narzucić wszystkim jednakowe podejście do życia. Sprzeciw wobec aborcji, ani nie przeklada się praktyczną ochronę kazdego zycia, czyli poprzez swoją niewykonalność jest demoralizujący, ani też nie wytwarza lepszych warunków wzrostowych dla życia, bo rodzicielstwo czyni nie misją, a przymusem. Nad wszystkim tym unosi się nie tylko hipokrytyczna rozbieznośc miedzy deklaracjami, a czynami, ale i towarzyszą temu niepokojące zjawiska społeczne. Mam odczucie, że życie taraktowane, jak przymus dania zycia, w kazdych okolicznościach - to w prostej linii - promocja zycia wśród ludzi najgłupszych, najmniej swiadomych, najmniej zaradnych i najmniej tak naprawdę przejmujących się zyciem. To nie budowanie społeczeństwa, lecz poszerzanie jego marginesu, a to nie tylko kwestia ekonomii, lecz przede wszystkim, modelu życia wolnego od nadmiaru patologii.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Nie da sie absolutnie
Nie dlaczego?
Ot strawestujmy fragment:
"Czy chorych ludzi nie powinno być dokladnie tyle ile jest potwierdzonego czułym staraniem pragnienia, by opiekować się bliźnimi... Czy cała wymuszona reszta to nie jest tylko ugór? Ugór tak społecznie i instytucjonalnie kosztowny, że bez tych chorych łatwiej byłoby o pieniądze na kolejne emerytury, niz z tymi chorymi? Nie wiem, więc dośc brutalnie pytam..."
Niech się Pan nie obrazi, ale jeżeli uzasadniamy likwidację ludzi, ze względów ekonomicznych, to większa jest szansa, że niechciane dziecko przyniesie korzyści społeczeństwu niż powiedzmy ktoś z drogą i nieuleczalną chorobą.
Niech Pan zamiast ochrona każdego życia - uczciwość każdej transakcji, zamiast warunków wzrostowych uczciwość i też ładnie wychodzi, nieprawdaż? I jaki jest sens karania za łapownictwo? A mimo wszystko podejrzewam, że łapówek bierze się w tym kraju więcej niż dokonuje aborcji.
Aborcja jako droga, do likwidacji patologii społecznych? Śmiała teza, ale postawiłbym lepszą - likwidacja bezrobotnych byłaby znacznie ale to znacznie skuteczniejsza jeśli chodzi o likwidację wszelkich społecznych patologii.
Pan mi sugeruje, że likwidacja niechcianych dzieci jest ekonomicznie racjonalna, a ja się z tym wcale nie sprzeczam:) Tylko, że moja świadmość jest jeszcze na etapie (może niesłusznie), że nie likwidujemy ludzi z powodu braku ich przydatności dla społeczeństwa, potencjalnych ryzyk "co z nich wyrośnie" i.t.d. W związku z czym wszelkie argumenty, że byłoby to opłacalne dla społeczeństwa, są dla mnie z gruntu bezwartościowe.
Wszystko można zastapic
Wszystko można zastapic wszystkim w tekście, by nadac mu nowa wymowę. Ale nie o to chodzi. Pomija pan aspekt fundamentalny. Tu nie chodzi o kazde życie, tylko o zycie jeszcze nienarodzone, niewidzialne i ciagle na tym etapie niejednoznacznie, czy nawet przeciwstawnie, definiowalne...I tylko do tego nalezy odnosic moje słowa. To jest to jajo, które daje poczatek kurze. I czesto własnie juz w tym momencie decyduje się to, że kura będzie chora, wściekła i bezrobotna...Acha, nie jestem za aborcją. Jestem za odpowiedzialnym zdawaniem sobie sprawy z konsekwencji nie przyzwalania na aborcję i zrozumieniem, że za tym musza isć nastepne kosztowne przymusy...jesli zakaz aborcji nie ma byc li tylko ideologiczną paplaniną zadowolonych z siebie pieknoduchów.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Wszystko można
Kiedy wymowa pozostała ta sama. Różnimy się tylko w ocenie przydatności pan twierdzi, że to nienarodzone jeszcze dzieci są nieprzydatne, ja zaś mogę przecież twierdzić, że w porównaniu do chorych czy bezrobotnych są bardziej "utylitarne". Jeżeli rzecz jasna pozostajemy przy kryteriach ekonomiczno-społecznych.
Oceńmy więc semantyczną wartość argumentów za aborcją:
stwierdzenie, że jest "nienarodzone" jest z punktu widzenia czysto biologicznego - zapomnijmy na chwilę o etyce - błędne. Nikt nie poprze twierdzenia, że wcześniak jest bardziej rozwiniętym biologicznie podmiotem, niż sympatyczny 9-miesięczniak pływający w brzuchu mamy.
"Niewidzialne"- przypomina mi się tu stara anagedota o rosyjskim kosmonaucie, który przechwalał się, że Boga nie ma - bo był w kosmosie i nic tam nie było. Co spotkało się z reakcją amerykańskiego neurochirurga, że on również nie widział ani jednej myśli, mimo iż operował wiele mądrych głów.
Mówiąc serio, to czy w czasach USG, takie stwierdzenie nie jest z gruntu fałszywe?
"Niejednoznaczne" - hmmm... mniemam, że bukmacherzy gotowi byliby przyjąć zakłady (przyjmują przecież na wszystko), czy z ludzkiego zarodka wyjdzie nam świnia, kurczak czy może człowiek?
Niemowlak czy 3-letnie dziecko jest równie niejednoznaczny co zarodek. O czym zapewniała mnie zawsze Mama mawiając "Co z Ciebie wyrośnie..."
A jakie przymusy, idą np. z innego kosztownego przymusu jak zakaz zabijania? Logiczne i spójne, co chyba nie jest powodem, aby likwidować par. 148 z k.k.
To skoro wszystko jest takie
To skoro wszystko jest takie niewątpliwe, logiczne i spójne, a ludzki zarodek nie będzie świnią, to na czym polega ten problem, że urodzone osobniki morduje się sporadycznie, w atmosferze wstrząsu, pełnego potępienia i żądań najsurowszej kary, a nienarodzone - zabija się masowo i nie tylko, ze właściwie bezkarnie, nawet jeśli nie wolno, ale i za szerokim często przyzwoleniem ludzkiego prawa oraz z wyrozumiałym współudziałem osób trzecich?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Z powodów jakie wskazał
Z powodów jakie wskazał Pan - bo taniej oraz z powodów jakie wskazał Krasicki: "Smacznyś, słaby i w lesie!".
Zasadniczo rzecz biorąc z pewnością wynika to z logicznego i spójnego rozumowania, zachorować zawsze można, zestarzeć się nawet trzeba, a do brzuszka Mamy czy wieku dziecięcego powrotu nie ma, stąd łatwiej dekretować zabijanie dzieci czy odrębnych rasowo niż np. staruszków, a przede wszystkim - nie oddadzą.
Zabijanie nieefektwnych ekonomicznie i słabszych ludzi nie ogranicza się przecież tylko do aborcji. W Chinach i Indiach dokonuje się, jakby to pewnie można ująć aborcji poporodowej na milionach dziewczynek i nikomu to nie wadzi. Zresztą od Sparty, że tak powiem tradycję mamy.
Przecież równie normalne i wyrozumiale były przyjmowane Akcja T4, czy mniej drastyczne wyrok Buck vs. Bell, czy przymusowe sterylizacje w Szwecji. W końcu to naturalne, ekonomicznie opłacalne i uzasadnione. Nieprawdaż?
Pan daje tylko przykłady
Pan daje tylko przykłady tego o czym piszę. A wyjasnienie znajduje w naturalnej (?) dzikiej (?) przemocy wobec tych, którzy sie nie obronią. Ale jak to jest, ze jedna przemoc budzi zgorszenie powszechne, a druga - wcale nie. To juz nie jest kwestia łatwiejszych rozwiązań życiowych, tylko kształtu naszych sumień. Czemu sumienie jest raczej powszecnie głuche na morderstwo zarodka, a nawet jeśli jest temu przeciwne, to raczej dyskutuje, niz płacze, a podrywa się z krzykiem - przynajmniej w naszej cywilizacji - kiedy mordowane jest niemowlę? Przeciez niemowle, identycznie jak zarodek, tez się nie obroni. Więc nie chodzi tu o komfort i wygodę silniejszego. Czy nie jest więc może tak, że ta niewyuczenie wstrzęmięźliwa reakcja sumienia na los człowieka niewielekomórkowego jest jakimś dowodem na to, że nie ma moralnego znaku równości, pomiędzy życiem na etapie zarodkowym, a zyciem, które przyszło na świat. Czy nie jest tak, że człowieka "humanizuje" dopiero akceptujące go macierzyństwo?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Panie Slawciu sadzi pan ze jak dziecko jest w brzuchu
to nie odbiera ´akceptujacego go macierzynstwa´?
Jak pan dalej bedzie tak jechal to zaaplikuje panu tezy ekologiczne uczonych radzieckich, akurat znane tez dawno temu bo w latach 80tych uczonym amerykanskim.
Z tezy matematykow wynikalo ze dwa gatunki zajmujace te sama nisze zwalczaja sie tak dlugo az jeden wygra.
Teze potwierdzil uczony radziecki odwirowujac swoje pierwotniaki i zapodajac im nowe pozywki.
Tylko bardzo sie zdziwil gdy okazalo sie ze w naturze oba gatunki wystepuja a nie jakby wynikalo z pobieznej lektury Darwina- jeden powinien wyginac calkowicie.
Okazalo sie widzi pan, ze w naturze te odmienne gatunki nie walcza ze soba nie z racji na prawa ludzkie tylko dlatego ze ktos lub cos daje im szanse na unikniecie tej walki.
Dlatego zanim jak maczlik lub inny kornik zacznie pan zjadac swoje jaja (w obawie przed tym przeludnieniem)
radze panu zajac inna nisze. To bardzo poprawia nie tylko wyniki doswiadczen ale i swiatopoglad.
cytat:Czemu sumienie jest
Zdaje się Panu:) Ktoś się podrywa z krzykiem na miliony mordowanych setki tysięcy w Chinach i Indiach? Cały myk polega na tym, że granica "człowieczeństwa" idzie do góry:).
Sam niech mi Pan powie, jak to jest, że jak na łotwie abortuje się setki płodów do 28 tyg. życia, to jest normalne. A spróbowałby Pan zabić to samo dziecko już po opuszczeniu brzucha matki, bo wcześniaki mają szansę na przeżycie już w okolicach 22 tyg życia. Jednym słowem płód od człowieka różni się... miejscem pobytu:) Tego w brzuchu można zabić, tego na zewnątrz już nie bardzo.
Wystarczy zmienić jedno słowo w przekazie człowiek na płód i już można zabijać bezkarnie. Zresztą psychologia już tak jest kształtowana każdy żołnierz powie, że zlikwidował "charlie", "jerry", "szkop", "iwan". Jak już się odhumanizuje, idzie prosto z górki.
Ułatwianie sobie życia to specjalność człowieka.
No niech mi Pan powie, czy sterylizowanie cyganów lub głuchych mogło być złe skoro nikt się podrywał z krzykiem? Sam Bell to popierał, a to taki wynalazca.
Czy nie jest tak, że skoro zabijanie Hutu nie budziło oporów u Tutsi to znaczy, że zlikwidowanie Hutu nie może być moralnie traktowane jak zabicie człowieka? Z osobistej perspektywy wolałbym jednak przyjąć, iż to raczej lekki skręt umysłu i sumienia u jednego niż faktu bycia człowiekiem u drugich.
Czyli porzucone po urodzeniu dzieci i sieroty po zmarłych przy porodzie matkach tracą przymiot człowieczeństwa?
Straszne rzeczy Pan mówi. Można kogoś zabijać tylko dlatego, że większośc uzna, że nie zasługuje by żyć? Ewentualnie, bo jest to konieczne z punktu widzenia społeczno-socjalnego? Ja naprawdę mogę się zrozumieć, że ktoś chce zabijać bo to opłacalne, natomiast sugerowanie, że o człowieczeństwie decyduje ocena społeczna jest... niespójne logicznie.
Pan znów mi opisuje
Pan znów mi opisuje rzeczywistość, a zupełnie nie odpowiada na pytanie, dlaczego taka, a nie inna jest rzezczywistośc naszego sumienia. Skoro mord jest zawsze mordem, logika jest logiczna, a zasady łatwo uczynic prawem...
Ja mówię jedynie o racjonalnej etyce sumienia, wobec kwestii nowego zycia, a pan - jak dobrze zapowiadający się prawnik - rozmywa to poprzez przykłady wojen, rasowych eksperymentów, i co tam jeszcze...Mnie nie interesują tu wszystkie ludzkie nędze, a tylko ta jedna kwestia: co złego jest w tym, by na świat przychodziły tylko te dzieci, co do których, jesli nie wcześniej, to w ciągu kilku pierwszych tygodni ich podziału i wzrostu komórkowego, zapada decyzja, że są chciane i oczekiwane?
Przeciez i dziś nie dzieje się inaczej, w tych rodzinach, które przykładają do tego jakąkolwiek wagę Choćby tysiąc ustaw antyaborcyjnych mówiło, co innego.
Chyba opacznie zrozumiał pan termin maierzyństwo, jako wyłacznie czas po urodzeniu dziecka. Nawet się dziwię. Bo jeśli człowiekiem - mowi pan - jest się od poczęcia, to matką takiego człowieka chyba - też. No nie? Ja w każdym razie miałem na myśli to, że nowe życie jest prawdziwie "humanizowane" przez akceptujace ( to ważne!) łono kobiety, ów, jakby się wyrazila pani biedronka " brzuch". I dlatego między innymi tak naprawdę mało kogo wzrusza np los nadliczbowych zarodków przy zapłodnieniu in vitro.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Pan znów mi opisuje
Pewnie dlatego, że jestem prawnikiem, a nie socjologiem. Przyczyny to nie moja specjalność, oceniam fakty.
Ależ jestem jak najbardziej za. Tak jak chciałbym żeby wszyscy ludzie byli zdrowi.
Natomiast nie popieram w związku z tym mordowania tych niechcianych dzieci i tych chorych ludzi. Nie da się nie przyznać, że to dobra metoda na osiągnięcie celu. Po prostu dla mnie ciut drastyczna.
Szczerze mówiąc nie bardzo rozumiem o co Panu chodzi? Jak o to, że człowiek nie zaliczył pobytu w łonie matki, to jak na razie nie da się ukryć nie ma innych możliwości. Jeżeli o to, że jak dziecko jest niechciane to się niehumanizuje i przestaje być człowiekiem to z przykrością muszę zaprotestować.
Ja naprawdę bym chciał, żeby wszystkie dzieci były chciane, ale nie uważam żeby w tym celu należało zabijać pozostałe.
Hmm...Trochę brakuje mi
Hmm...Trochę brakuje mi czegoś, aby wyłożyć to klarowniej. Może kiedyś do tego wrócimy, jesli na to, co w tej kwestii wydaje mi się sensownym, etyczno - racjonalnym przeczuciem znajdę jakiś etyczno - racjonalny paradygmat:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
jezeli przesledzi pan kolejnosc to nie ja sie tak wyrazilam
po raz pierwszy. Nie widze tez nic zdroznego w slowie ´brzuch´. ´Zarodek´ niezmiennie kojarzy mi sie za to z takim fragmentem fasoli.
Tak sie sklada ze obie kwestie sa tak samo istotne.
To czy kogos ´wzrusza los zarodkow´ zalezy od informacji jaka ten ktos posiada. Nie sadzi pan?
Pani "brzuch" został przeze
Pani "brzuch" został przeze mnie zacytowany w dobrej wierze, z powodu jego ludyczności. Praktyczne nastawienie i rozumienie spraw prokreacji przez tzw. ogół uważam za ważny czynnik, kiedy chce się zmiany obyczaju, ba, prawa, w tę czy inną stronę...Myśle, że los bezbronnych zarodków nigdy bie będzie wzruszał tak, jak los bezbronnych niemowląt. Sam staram się pojąć dokładniej dlaczego tak jest i będzie.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
widzi pan socjologia - jesli dobrze czytalam
prowadzic moze do wielu zawirowan.
Takim jest bledne zalozenie ze cyt. ´chce sie zmiany obyczaju´
Skad pan wie jaki jest obyczaj w kraju w tym wzgledzie?
Mowimy raczej o probie narzucenia Polakom czyjegos prawa.
A moze zapomnial juz pan ´niechcacy´ na jaki temat piszemy?
Człowieka "humanizuje" macierzyństwo
Dlatego zabicie "płodu" czy poprzez aborcję czy w skutek poronienia zdecydowana większość kobiet przeżywa bardzo mocno, a ślady tego zdarzenia pozostają w nich całe życie. Tzw "zespół poaborcyjny" to realna rzeczywistość, z którą borykają się kobiety dotknięte aborcją.
To nie jest to samo co usunięcie wyrostka, czy nawet przeszczep organu.
To,że społeczeństwa współczesne nie widzą tego tak ostro jest "zasługą" socjotechniki i wychowania medialnego. Kiedyś reakcje były zgodne z naturą, która podpowiada,że nie zabija się potomstwa własnego gatunku!
Marek Leonkiewicz
Satyra na bożą krówkę
"Po cholerę toto żyje?
Nie wiadomo, czy ma szyję...
A bez szyi na co się przyda?
Pachnie toto jak dno beczki...
Jakieś nóżki... jakieś kropeczki
OHYDA!"
Myślę, Panie Sławku, że odpowiedź na Pańskie pytanie jest właśnie clou sporu o aborcję (eutanazję zresztą też).
By na nie odpowiedzieć, musimy bowiem najpierw znać odpowiedź na pytanie skąd się właściwie bierze wartość i godność człowieka.
Czy jest przyrodzona, czy godność i wartość posiadamy z racji samego istnienia i bycia człowiekiem - czy może musimy ją dopiero nabyć wykazując swoją użyteczność?
Jeśli przyjmiemy, że człowieczeństwo wynika z samego faktu bycia człowiekiem (dzieckiem Boga jak mówią wierzący) to wszystko staje się proste. Nowe życie nie musi być komuś po coś potrzebne. Nowe życie ma swoją wartość z racji samego faktu, że jest! Wtedy należy mu się szacunek -nawet jeśli jest kompletnie bezużyteczne dla innych.
Nie tylko wtedy, gdy ta nieużyteczność powstaje bez jego woli - jak u chorych, starych czy nienarodzonych. Ale nawet wówczas, gdy jest zamierzona: przestępcę karzemy, ale nie powinniśmy go pozbawiać człowieczeństwa i nim poniewierać - właśnie dlatego, że jego człowieczeństwo jest przyrodzone.
Jest także inna postawa. Postawa prezentowana przez wiele osób, którą sugeruje Pan w swoim poście. W myśl tej filozofii człowieczeństwo jest cechą nabywaną i trzeba je udowadniać. Przez przydatność dla innych, umiejętność radzenia sobie w życiu, właściwe postępowanie i odpowiednie poglądy.
Osoby uznające taki pogląd jako logiczną jego konsekwencję będą zadawać pytania (jak np. Pan) "Komu jest potrzebne nowe życie", będą się dziwić czemu nie poniewiera się przestępcami (jak p. Cynik) albo uważać dziecko nienarodzone za pasożyta (jak p. Margot).
To tu właśnie jest główna linia frontu. To o to idzie walka. Czy by być człowiekiem muszę być grzeczny, tolerancyjny, spolegliwy i zaradny jednocześnie, myć zęby i wyznawać właściwe poglądy - czy wystarczy, że jestem istotą ludzką.
Jeśli Pan odpowie sobie szczerze na to pytanie - wszystkie inne wątpliwości znikną (bez względu na to JAKĄ odpowiedź Pan uzna za słuszną).
Tyle tylko, że jeśli Pan uznaje konieczność wykazywania bycia człowiekiem - musi Pan również rozwiać sobie takie dylematy jak ten KTO W ZASADZIE ma prawo do przyznania tej godności, zaakceptować istnienie untermensch'ów, pogardę, poniewieranie i odzieranie z godności czy procedurę wykazawania stopnia przydatności uprawniającej do życia.
pozdrawiam
TBM
ps
Pan Zagłoba po skosztowaniu dwojaka mruknął : "Zacny miód... wiedział Pan Bóg po co pszczoły stworzył".
Ale po cholerę stworzył komary?????????????
Zagadnienie jest względnie proste.
Poczęcie człowieka zakłada pewnien ciąg zdarzeń - tj. wzmożenie wysiłku - konieczne dla wykarmienia, wychowania itd. Oczywiście dziecko "opłaca" potem ten wysiłek radością swego istnienia - ale nie zawsze jest to transakcja ekwiwalentna - trzeba się zadowolić dzieckiem, jakie jest.
Ponieważ lewicowe dogmaty zakładają życie bez wysiłku (człowiekowi ma być zapewnione to i tamto) lub z wysiłkiem, co najwyżej ekwiwalentnym do zapłaty - to jest oczywiste, że wysiłek znaczący, nadmierny i ryzykowny, z definicji powinien być eliminowany.
Cała reszta to już tylko proceduralny spór, które osobniki należy wyrżnąć, bo zagrażają realizacji doktryny.
--------------
Prawica RP (partia polityczna)
A jednak odnosze wrażenie,
A jednak odnosze wrażenie, ze pan i inni patrzą na to zagadnienie przez pryzmat własnej rodziny, a więc rodziny zdrowej, gdzie takie dylematy w ogóle nie stoją na porządku dziennym. Gdzie dziecko jest naturalną konsekwencją miłosci, lub odpowiedzialności. I gdzie panuje moralna i finansowa wypłacalnośc. I ja bym chciał, żeby tylko takie rodziny były. I dlatego własnie mówię, że dziecko powinno być swiadomą uprawą, a nie dzikim posiewem...Ale tak nie jest. Więc co? Zamykamy oczy na wcale niemarginalną rzeczywistośc konsumentów moralnego dna i dajemy im przymusowy kwiatek do kożucha w postaci moralnej postawy wobec życia pocżętego? A moim zdaniem, niech lepiej przerywają swoje ciąże, kiedy tylko zapragną, nie dokładając do swojej nędzy kolejnych dziedzców tej nędzy, aż sami - pod wpływem własnego awansu - zapragną, by tego wiecej nie robić. I wcale nie mam na myśli rodzin ubogich. W sumie, bez tego "sami", wszelka moralnośc jest fikcją.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
A na zakaz zabijania chorych
A na zakaz zabijania chorych nie patrzy Pan przez pryzmat własnej rodziny? A 3-latków? A jak im się sytuacja finansowa pogorszyła i nie mogą wychować 3 dzieci?
Jeżeli utrzymuje Pan, że można zabijać ludzi, by innym żyło się lepiej, to rozumiem argumentację choć się z nią kompletnie nie zgadzam.
W przeciwnym razie, nie wiem co to za argument?
Znowu mamy ten sam problem.
Znowu mamy ten sam problem. Ja mowię tylko i wyłącznie o etapie, który nazwałbym "biologiczną obietnicą człowieka", a pan mnie pyta, a co z trzylatkami, co ze stulatkami? Ja mówię o samochodzie, który jeszcze nie zszedł z tasmy produkcyjnej, a pan mi tu opowiada o całym już jezdżacym taborze wszystkich autostrad swiata. Porównanie takie sobie, ale może wystarczy, by nie mieszać wszystkiego z wszystkim. Do każdego zagadnienia , odrębny osąd, a nie jeden osąd na wszystkie zagadnienia, chocby i pokrewne.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
No to dobrze. Ustalmy więc
No to dobrze. Ustalmy więc kiedy człowiek staje się człowiekiem. W końcu nie sądze żeby chciał Pan dozwolić morderstwa.
Kiedy?
Co się Pan czepia? Nie może Pan pogadać o samochodach?
i autostradach?
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Bez jednego i drugiego
Bez jednego i drugiego przyżyje.
Poruszana kwestia godzi natomiast bezpośrednio we mnie.
Sam Pan rozumie, że jako prawnik:
a)dbam wyłącznie o swoje interesy
b)jestem w kategorii wysokiego ryzyka, gdyby ludzie w równie uroczy sposób chcieli ustalać człowieczeństwo na podstawie wybranych kryteriów - np. oceny przydatności społecznej.;)
No wiem. Ale gdzie miłosierdzie dla pana Sławka?-:)))
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Miłosiedzie??? patrz punkt
Miłosiedzie??? patrz: punkt a)
Czyli, że Pan nie popuści?
No to w krótkim czasie zagonił Pan dwóch prawicowców do narożników.
-:)
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
A dlaczego odpowiedź na to
A dlaczego odpowiedź na to pytanie jest taka ważna?
A co by się stało, gdybysmy uznali, że nie ma na to pytanie prawdziwej odpowiedzi, tak jak nie ma odpowiedzi na pytanie, gdzie jest początek i koniec wszechswiata? Jezeli rzeczywistością jest plan bozy, to wszystko, co istnieje istnieje od zarania i od zarania wiadomo, jak długo istniec będzie, a na to, co nie istnieje, albo nie przyszła kolej, albo nigdy nie przyjdzie.
Jesli zaś sprowadzimy rzeczywistośc do tego, jak ja rozumiemy, to znaczy, że sprowadzamy ją do problemu naukowego. A przesłania nauki nie są moralnie zobowiązujące. Zatem z faktu, że wg dzisiejszego stanu wiedzy biologiczny poczatek człowieka jest okreslony wniknięciem plemnika do jaja - nie wynika nic, poza stwierdzeniem poznawalnego faktu. Całą sferę implikacji moralnych musimy do tego dołozyć sami, ale nic nas nie ogranicza we własnych schematach, bo i tak tworzymy i przyjmujemy je woluntarnie.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
No właśnie...
A z czego wynika cokolwiek?
Po co mówić, skoro można milczeć?
A serio:
DLATEGO, ZE JEST TO SPRAWA ŻYCIA I ŚMIERCI.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
cytat:A dlaczego odpowiedź
A myśli Pan, że jak budowlańcy sprawdzają dom przed rozbiórką, to tylko dlatego, że jak znajdą ciała będzie im grozić więzienie?
Najzupełniej się zgadzam możemy ustalić i co więcej w historii już to robiliśmy że człowiekiem nie jest:
niewolnik, dziecko przed urodzeniem, murzyn, żyd, dziecko po urodzeniu.
Jak najbardziej możemy ustalać takie prawa.
Niech mi Pan tylko powie czy musimy?
Ano musimy. Przecież nikt
Ano musimy. Przecież nikt nie miał watpliwości, że niewolnik przychodził na świat, tą samą drogą, jak ludzie wolni, a nie posiadał żadnych praw, w tym do ochrony swojego zycia. Dlaczego? Dlatego, że na tym etapie rozwoju inne spojrzenie wprowadziłoby do cywilizacji wielki zamęt, tak społeczny, jak i ekonomiczny. Nie dało sie przeskoczyć etapu niewolnictwa.
Z ochroną życia poczętego jest podobnie. Wartość i godność życia, jeszcze nigdy w historii naszej cywilizacji nie cieszyły się tak powszechną ochroną prawa. Ale np uznanie już dziś zamachu na życie poczęte za zbrodnię, w każdych oklicznościach równą morderstwu i jak morderstwo karane - to jeszcze nie ten czas, nie ten etap rozwoju. To dziś wprowadziłoby do cywilizacji wielki zamęt, a nie - wielkie dobro...I dlatego powinniśmy być - jako współczesni - dumni chocby z tego, że przyzwolenie na aborcję, nawet w najbardziej liberalnych okolicznościach prawnych podlega istotnym ograniczeniom.
Jasne, z przykładnej - i dodajmy, juz dziś uznawanej przez ogół za najbardziej moralną - postawy antyaborcyjnej bierze się jeszcze większe zrozumienie dla życia. Tak samo, jak powstania niewolników - szerzyły ideę wolności nie tylko w zniewolonych szeregach. Ale przerywanie życia poczętego skończy się najprawdopodobniej dopiero wtedy, gdy - z jakichś powodów ( biologicznych, społecznych, technologicznych) - straci rację bytu strach o niechciane dziecko. Tak samo - żeby wrócić do początkowego przykładu - jak rację bytu straciło w pewnym momencie opieranie gospodarki na niewolnictwie. Więc to jeszcze nie ten etap...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Sławek właściciel niewolników
Wygląda na to, Panie Sławku, że ustawia się Pan tutaj jako analog właścicieli niewolników, zaś Krecik jest przez Pana ustawiany jako analog antyniewolniczego powstańca.
W tej nierównej walce staję niniejszym po stronie Krecika i ramię w ramię z Krecikiem będziemy się ze wszystkich sił starali was rozwalić.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Ależ, ja chętnie przegram.
Ależ, ja chętnie przegram. Tylko mówię, że to jeszcze potrwa...I stanie się to dopiero wtedy, gdy troska o każde nowe życie stanie się troską powszechną, nie tylko i nie przede wszystkim z powodow gołych zapisów prawa.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Sęk w tym,
że eurotrend obecny ma zwrot przeciwny i Pan się w ten trend ochoczo wpisuje. Na to, aby "troska o każde nowe życie stała się troską powszechną", nie wystarczy sam upływ czasu, potrzebni są wojownicy w obronie życia. A Pan z tymi wojownikami walczy po stronie eurozabójców.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Hmm...trynd byłby
Hmm...trynd byłby przeciwny, gdyby w Europie namawiano do usuwania ciąży. To, że prawo jest liberalniejsze, nie oznacza, że cieszy się większym wzięciem. Statystyki aborcyjne chyba tego nie wykazują. Po prostu, tam gdzie nie wolno, robi sie to mimo tego, że nie wolno. Nie ma liczb, nie ma problemu. Słyszał pan, że według oficjalnych źródeł w POlsce rocznie przeprowadza się tylko kilkadziesią nielegalnych aborcji (sic!)Dla mnie zagadką jest w tym kontekście to, czemu w Hiszpani przyrost naturalny jest większy, niz w Polsce? W sumie to byłby ten najlepszy kierunek, by wybór dobra, był wyborem wolnym...
A teraz geopolitycznie. Gdyby nie polityka ograniczania urodzeń w Chinach, to juz dziś byłoby ich kilkaset milionów więcej...Pół swiata Chińczyków. Ja wiem, czy to byłoby nie tylko Chinom, ale i światu na rękę?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Jam wszak nie Krecik,
dywagować nie będę. Zabijanie niewinnych uważam za niesłuszne i tyle. Winnych, owszem, zabijać jak najbardziej.
Nie mam pojęcia, co by było z Chińczykami, gdyby nie obowiązujący u nich komunizm. Pan też nie ma.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
cytat:A teraz
Ależ Pan o Realpolit dyskutuje. Czy ja bronię się Chińczykom wybijać? Nawet jak sobie wojnę domową zorganizują we własnym kraju, to można się będzie zastanawiać czy byłoby to dla nas korzystne.
Nie widzę natomiast powodu, dla którego mielibyśmy sobie to urządzać we własnym zakresie. U nas napewno nie ma takiego problemu z demografią, żebyśmy musieli mordować się sami, nieprawdaż?
To znaczy, ze pan z
To znaczy, ze pan z zabijaniem poczętych nie ma problemu moralnego, bo Chińczycy, proszę sobie najuprzejmiej. I w zwiazku z tym zupełnie przestaję rozumiec, czego pan wymaga od innych, tylko z tego powodu, ze nie są Chińczykami.
W tej sytuacji jedyne uprawnione żądania może pan kierować wyłącznie pod swoim adresem. I to jest jak najbardziej zasadne, bo przeciez nikt ani panu, ani mi nie nakazuje żle traktować życia poczętego. I zapewne w praktyce, nasze podejście jest zblizone, jesli nie tozsame. To, co nas różni, to pańskie przeświadczenie, ze ma pan prawo wymagać od innych identycznej, jak pańska postawy, o ile oczywiście nie sa Chińczykami, przy moim założeniu, że za prawnym i praktycznym różnicowaniem zycia narodzonego i tego ledwie rozbudzonego - kryje się jednak wiele nieprzypadkowego i wciąz aktualnego społecznego sensu. A jego wycinkowe burzenie wprowadziłoby do realiów - przez swoją nieadekwatność - więcej jawnego i zakamuflowanego zła, niż oczekiwanego pożytku.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
autoaborcja
Jeśli ja dojdę do wniosku, że trzeba mnie było usunąć w drugim miesiącu, bo życie jest do d... i w ogóle kiepsko - to się powieszę i nie będę Pana o zgodę prosił.
Ci ludzie o których zabijanie Pan tak się upomina też powinni mieć prawo wyboru czy faktycznie jest tak źle, że lepiej z mostu skoczyć. Nie sądzę, by w tak ważnej kwestii ktokolwiek chciał opierać się wyłącznie na ocenie jego własnego życia przez kogoś nawet tak doświadczonego jak Pan.
Domagam się prawa do autoaborcji! Niech każdy sam decyduje, czy poziom jego życia jest tak słaby, że woli się zabić. Nikomu do tego nie trzeba PAŃSKIEJ decyzji.
Odrobina sprawiedliwości.
pozdrawiam
TBM
Chce pan powiedziec, ze
Chce pan powiedziec, ze według pana Krecika Chińczycy nie są ludźmi, skoro ich abortowanie jest moralnie mu obojętne?
Pan Krecik karmił mnie grozą niewolniczego losu, żydowskim holocaustem i zamachem na życie wszystkich kalek swiata, tylko z tego powodu, że zauważam dziejową dysproporcję w prawnym i praktycznym podejściu do zycia narodzonego i nienarodzonego i zastanawiam się, czy JEDNAK nie stoi za tym jakiś praktyczny , społeczny sens. Więc moim zdaniem - stoi, co nieudolnie starałem się wykazać.
Ale to zupełnie nie obliguje mnie, ani pana, ani pana Krecika, ani nikogo, kto pragnie miec dziecko, do takich samych zachowań, jak kogos, kto uważa, ze dziecka miec nie może, nie chce, nie potrafi...Jasna sprawa, pozostaje odpowiedż na to ciekawe pytanie, jak pogodzić prawo do pozbywania się dzieci na etapie wczesnego rozwoju komórkowego z epokowym zapewnieniem o godności każdego zycia? Ale takich ciekawych pytań jest więcej: chocby jak pogodzic godnośc tego zycia z obojętnym dopuszczaniem do co paroekundowych smierci z głodu, lub z legalnym, wręcz entuzjastycznym czasami, zabijaniem niewinnych ludzi w ramach interesów politycznych i tak dalej. Zatem moja opinia jest taka: w niedoskonałym świecie, jak gdzies przycisniemy, to gdzieś się i tak wybrzuszy. Dobrze podkreślac godnośc ludzkiego zycia i dobrze ją samemu praktykowac i dobrze to propagować, ale nakazowo i odgórnie uczynić dzisiaj z kazdego zarodka nową świątynię nietykalnego zycia,( wszedzie tylko nie w Chinach), to - wybaczy pan - jest to zupełnie niespójne z obrazem świata i jest to na dłuzszą metę niszczące dla społeczeństwa, przez trwałe nadproporcjonalne zasilanie obszarów patologii ( to juz moja opinia) i jest nacechowane zbyt ewidentną hipokryzją. Więc nie jest przypadkiem, ze ciagle jeszcze tak trudno uzyskac dla tej ideii powszechne zrozumienie.
Nie wiem, komu potrzebna jest MOJA Decyzja w sprawie jego własnych dzieci. W sprawie moich, nikogo nie pytałem o zdanie...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Są ludźmi, tak jak ludźmi
Są ludźmi, tak jak ludźmi są chrześcijanie w Darfurze, ofiary tsunami w Birmie. Zwyczajnie są za daleko, abym odczuwał potrzebę naciskania na chiński rząd w tej sprawie, bo i tak nic to nie da, natomiast nigdzie nie mówię, że dzieci chińskie, darfurczycy czy birmańczycy są mniej ludźmi niż ja czy Pan. Nie jest to ani moralne, ani nie powinno być sankcjonowane prawnie. Tak samo przede wszystkim wolałbym, aby w Polsce nie było zbrodniczych ustaw. Ot prywatny pogląd na świat, że koszula bliższa ciału. To hipokryzja? Oczywiście, że tak - nie mówimy tu jednak o tym, czy jestem hipokrytą. Mówimy o tym dlaczego nie powinno zabijać się ludzi, także tych przed urodzeniem - tego mi Pan nie wyjaśnił? (Nie licząc samego stwierdzenia, że tak Pan uważa)
Cały czas mówi Pan, że mordowanie dzieci jest praktyczne i ogólnie przyjęte. Nikt tu nie oponuje:)
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,wid,9913159,wiado...
rozumiem, że tego Pana z Austrii również nie chciałby karać. W końcu to jego dzieci nieprawdaż?
Tyle razy pana prosiłem, by
Tyle razy pana prosiłem, by argumentował pan uczciwie. Co ma wspólnego sprawa austriacka, z tematem, o którym tu rozmawiamy.
Nie umie pan oddzielić stosunku do życia pocztego, nawet w ramach najbardziej liberalnego prawodawstwa, względem stosunku do zycia narodzonego. To nie jest takie trudne. To naprawde jest mozliwe, bo nawet prawnie jest czynione.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Spróbuje jeszcze raz:Nie
Spróbuje jeszcze raz:
Nie podał Pan żadnego powodu dla którego dziecko przed urodzeniem powinienem traktować inaczej niż po.
Wszystkie pańskie argumenty takie jak władza rodziców, dobro rodziców, opłacalność społeczna i indywidulna są w związku z tym bezwartościowe. Irrelewantne z tego prostego powodu, że jeżeli nie poda Pan jakiś przesłanek odróżniających dziecko od płodu, te wszystkie argumenty w równie dobry sposób działają do ludzi po urodzeniu.
Odróżnienie prawne jest bardzo proste - patrz: ustawy norymberskie
Ja nie pytam o to co mówią różne ustawy.
Ja pytam kiedy człowiek jest człowiekem, a Pan usilnie stara mi się wmówić, że wtedy kiedy
a)Pan tak uważa.
b)ustawa tak uważa.
Co przynajmniej w mojej wizji człowieczeństwa nie jest specjalnie przekonujące, bo a nóż zacznie Pan albo ustawodawca z czasem mówić o prawach dzieci do życia rodziców i cóż będzie robić? Wykonywać?
Proste pytanie, na które nie chce Pan udzielić odpowiedzi:
Kiedy i dlaczego akurat wtedy?
oj... prowokator z Pana..... ;-)
A w drugim... chyba Pan jednak udaje, że nie rozumie - w celach prowokacyjno-dyskusyjnych. ;-)
Dzieci może są i Pańskie, ale życie tych dzieci należy do nich. To nie jest przechodnie. Proszę więc swoim dzieciom zabierać grzechotki, które Pan im kupił, ale jak Pan sprzeda samochodzik, który dziecko dostało w prezencie od cioci to już będzie kradzież. Bo samochodzik jest JEGO.
Jego życie też jest jego a nie Pańskie.
pozdrawiam
TBM
ps
uprzedzając oburzenie, że Pan nie narzuca: zapisanie w konstytucji, że za zabicie dorosłego nic nie grozi również nie byłoby zachętą do masowych mordów - a jednak Pan tego nie postuluje, bo doskonale wie jakie byłyby konsekwencje. To dokładnie to samo.
cytat:Dlaczego? Dlatego, że
Rozumiem, że argumentacja, iż konieczność dziejowa wymagała, aby ludzi pochodzenia żydowskiego tymczasowo odhumanizować, jest równie dobra?
Przyznaje bez bicia, że nie zauważam konieczności aborcji dla istnienia społeczeństw:/
Natomiast fascynuje mnie pańskie podejście do kwestii praw człowieka do wolności czy życia.
Mam rozumieć, że Kołyma była usprawiedliwoną koniecznością motywowaną potrzebami gospodarczymi?
Widzi Pan, ja nie mówię, że wartość życia ludzkiego powinna być bezwzględnie chroniona, wystarczy chociażby obrona konieczna.
Nie widzę natomiast potrzeby zabijania dzieci, niechcianych przez rodziców, niezależnie od tego czy zdążyły wyjść z brzucha czy odrobinę wcześniej.
Rozumiem, że świat z "Przedludzi" Dicka, do których linka podsyłałem, jest dla Pana normalny i do przyjęcia?
http://www.rajdnocny.pl/smf/index.php?topic=365.ms...
Tak Panie Sławku
[quote=Sławek] P
Podobnie jak kiedyś ludzkość stała przed pewnymi progami cywilizacji jakimi było: niewolnictwo, rasizm, brak praw dla kobiet - tak dzisiaj stoimy przed kolejnym takim progiem, który się nazywa prawo dożycia (a hasłowo: "aborcja")
Otóż postęp ludzkości- mówiąc językiem Panu bliskim - polega na przekraczaniu tych progów, a nie na utrzymywaniu prawa stanowionego w sprzeczności do poznanych praw natury.
Marek Leonkiewicz
tam i z powrotem
Jest Pan pewny, jak wygląda zdrowie w mojej rodzinie? Myśli Pan, że obnosiłbym się z tym po forach, gdyby było źle lub tragicznie? Albo p. Catbert, albo "inni"? Punkt widzenia nie we wszystkim i nie u wszystkich zależy od punku siedzenia.
Pan by wypłakiwał się publicznie?
Jeśli nie - to wrażenie musi Pan odnieść tam skąd Pan je przyniósł ;-)
pozdrawiam
TBM
Zdrowej, czyli uładzonej z
Zdrowej, czyli uładzonej z fundamentalnymi wartościami. Tak sobie to wyobrażam. Przeciez nie chodzi mi o pańską ksiażeczkę zdrowia.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
mnie też
pozdrawiam
TBM
ps
a może tak?
To nieistotne - bo błędne jest Pana założenie, że jeśli ktoś jakiś czyn lub pogląd uważa za słuszny to jest to spowodowane jego osobistą sytuacją. I że gdyby był w innej to by uważał odwrotnie.
Otóż nie - "słodkie cytryny" są tylko często spotykaną a nie obowiązującą zasadą postępowania.
Panie Arturze moj pelny szacunek dla pana
i prosze przyjac moje najszczersze przeprosiny.
Nie mialam szansy przeczytac panskich innych tekstow poniewaz komentuja tu same ´wytrawne autorytety´.
Mamy wiec pilke nozna (zdaniem Gw protestanci vs. katolicy) w ktorej animatorem jest GW, mamy pania Magde z jej przeslaniem dla kobiet i o tym ze ´na wiosne kwiatki rosna´.
Mamy niezmordowanego pana Slawka i innych panow dyzurnych.
Zdaje sie ze pan nie jest poslem malowanych chadekow od zaplodnienia in vitro. Zdaje sie ze byc moze jest pan poslem znienawidzonego PISu coby wszytko tu wyjasnialo.
Z pewnoscia jest pan jednak tym poslem ktory jest uczciwym czlowiekiem.
A na pewnych forach uczciwym ludziom sie reki nie podaje, bo stanowia konkurencje.
Panie Arturze - zgadza sie. Inicjatywa proaborcyjna nie pochodzi tylko z Unii. Jesli nie bedziemy sami wyrywac sobie z rak narzedzi - znajdziemy tych ktorzy w tej inicjatywie nas wespra.
Prosze przyjac najpiekniejszy, najbardziej wiosenny usmiech jaki posiadam od mamy dwoch coreczek i jednego malenstwa, ledwie osiedlonego w ciepelku matczynego brzucha, ktoremu niestety nie dane bylo przezyc, choc tak bardzo go pragnelismy.
Tak, czy owak, ci, którzy
Tak, czy owak, ci, którzy pozbyliby się własnego dziecka, gdyby było im wolno, to albo się go i tak pozbęda, chociaz im nie wolno, albo - wychowają takiego samego durnia, jakimi są sami....Jak nie ma być aborcji w ogóle, to ma być pełna państwowa ingerencyjna kontrola nad wszystkimi obowiązkowo rejestrowanymi przypadkami ciązy i nad tym, co do osiemnastego roku zycia spotyka dziecko w jego rodzinie. Jeden przymus, niech konsekwentnie rodzi przymusy następne. Bo ja nie zycze sobie czytac o dzieciach molestowanych, upijanych, zaniedbywanych, wywalanych na ulice i przyspasabianych do życia na marginesie, co predzej czy póżniej może uderzyć we mnie ( a może tez i w panią?), w taki czy inny sposób, fatalnym rykoszetem.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Battlestar Galactica panie drogi Slawciu
a mowilam ze obawia sie pan Chinczykow?
Zamiast podlgadac innych niech pan zajmie sie praca a beda i pieniazki na gazownie i nie trzeba bedzie rodakow straszyc wlamem na ta skladke do emerytury.
Myli sie pan.
Nam nie trzeba wspolnego prawa dla innych. Nam trzeba wolnosci wlasnych praw i o nie bedziemy walczyc. Skutecznie.
Wolnośc jednych praw może
Wolnośc jednych praw może się realizowac jedynie jako niewola innych praw. Inaczej mowi pani o fikcji lub anarchii...Skutecznie może sobie pani o tym porozmawiać.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Niech pan wroci do meritum panie Slawku
i da sobie spokoj z filozofia oraz przestanie mnie lapac za slowka i szukac wolnosci DLA praw.
Prawa nie istnieja same dla siebie.
Pan tak z pozycji Rady Europy- jesli moge zapytac?
Pan Sławek nie życzy sobie:
"Bo ja nie zycze sobie czytac o dzieciach molestowanych, upijanych, zaniedbywanych, wywalanych na ulice i przyspasabianych do życia na marginesie, co predzej czy póżniej może uderzyć we mnie ( a może tez i w panią?), w taki czy inny sposób, fatalnym rykoszetem."
A lektura o dzieciach zabijanych przed urodzeniem Pana nie rusza?
A skąd ma Pan pewność,że sam nie był kiedyś kandydatem do aborcji?
A ja nie życzę sobie,żeby śmiertelne konsekwencje nieprzemyślanych zachowań rodziców ponosiło ich dziecko!
Czy Pan czasem nie z Radomia?
Marek Leonkiewicz
No nie wiem. Moim zdaniem
No nie wiem. Moim zdaniem dwie złączone komórki moga sobie być zalążkiem człowieka, nie ma co przeczyć, ale stają się DZIECKIEM, w wyniku rodzicielskiej akceptacji. Tej "humanizującej" zarodek ciązy, upragnionego macierzyństwa. Nie z każdego nasiona, wzrasta w przyrodzie to, co ma wzrosnąć. Sczerze mowiac stosowanie środkow wczesnoporonnych, w ciągu pierwszych trzech dni, nim zarodek zagnieździ się w macicy nie działa na moją wyobraźnię w ogóle...
Póxniej, to już mi trochę zgrzyta, ale za dobra monetę przyjmuje naukowe wyjasnienia dotyczące faz rozwoju płodu.
Moim zdaniem każde rodzicielstwo musi być swiadomą uprawą, a nie dzikim siewem. Tak jest lepiej dla wszystkich. Indywidualnie i społecznie. I nikt nie przegrywa, także to potencjalnie nowe zycie bo jak można przegrać, przez to, ze się nie będzie i bez zadnej swiadomości, że się mogło być.
Czy to podważa szacunek dla zycia? Że niby arbitralnie ustalamy sobie, ze kilkutygodniowy płód mozna spedzić, a starszy juz nie?
Moim zdaniem wręcz przeciwnie. Raczej uczciwie i wspaniałomyślnie, jak na swiat, w którym zyjemy, trwale przesunęlismy ochronę nowego zycia znacznie wcześniej, niz sam moment jego przyjścia na świat. To mało?...Wymóg rodzenia? Byłby zrozumiały, gdyby unknięcię niechcianej ciązy było tak proste, jak zgaszenie światła w pokoju.
Póki jest to sprawa do pewnego stopnia losowa, to do pewnego stopnia może być korygowana. I przeciez jest, czy prawo dopuszcza, czy nie. Po co więc ta hipokryzja. To uszcześliwianie na siłę, za którym nie idzie żadna inna troska, ani duchowa, ani materialna, a tylko, kto wie czy nie równie egoistyczna, jak osobisty wybór - troska o zwycięstwo swojego swiatopoglądu.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Moim zdaniem wręcz
Nurtuje mnie jedno, czy jak przesuniemy na 3 lata po urodzeniu, to będzie po prostu mniej wspaniałomyślne?
Ustawy norymberskie były wspaniołomyślne, bo potem był Endlosung?
Ależ podobnie jak np. zakaz zabijania nowonarodzonych dzieci przez swe matki albo zakaz zabijania przez ojców członków rodziny (jak w starożytnym rzymie). Nic tylko uszczęśliwianie na siłę:) Może powrócić do dobrych tradycji?
Hic at nunc - panie Kreciku.
Hic at nunc - panie Kreciku. Prawo prezentuje nie tylko pewien kierunkowy ład, który może przetrwac wiele epok, ale odzwierciedla też specyficzną rzeczywistośc kazdej z epok. A pan z uporem wszystko do jednego worka.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Bo różnicy żadnej nie
Bo różnicy żadnej nie ma:) Tutaj czy 10.000 lat temu, wszystko opiera się na przekonaniu, że można arbitralnie oceniać "człowieczeństwo". Kiedyś w ogóle nie było takiego problemu bo życie ludzkie nie było traktowane w kategoriach wartości.
Chociaż niezależnie od czasów, jakiś opór przed zabijaniem własnego gatunku istnieje, dlatego właśnie niewolnicy nie byli ludźmi tylko instrumentum vocale. Od pojęcia duszy kolejne problemy z oceną duszy u murzynów, bo jakże to mordować ludzi? Teraz mówi Pan płód, a nie człowiek.
Pewne procesy mają charakter ponadczasowy:)
Choćby dlatego, że pewnie nie napisałby Pan z równą łatwością trzeba mordować ciężko chorych ludzi dla dobra ich rodzin oraz ich samopoczucia, ot ważne żeby się czuli chciani, bo jak wyzdrowieją zaczą naśladować Kaligulę.
Niewspominając, iż znacznie gorzej od prawa do wolności rodzenia, brzmi prawo do zabijania ludzi nienarodzonych.
Wygląda na to, ze przyznaje
Wygląda na to, ze przyznaje mi pan racje, że nie jest tak jak jest, ale tak, "jak się umawiamy". Zmiana społecznej świadomości jest interesownym procesem ,a nie da się żyć i kształtowac prawa abstrahując od tego, co aktualnie jest interesem "aktualnej" cywilizacji.
Zachowania społeczne - w kwestii ochrony życia poczętego - pokazują , że na dziś - także dzięki temu, że pozwalamy sobie wiedzieć coraz więcej - istnieje w naszym kręgu cywilizacyjnym pełne zrozumienie dla ochrony życia, kiedy to życie płodowo przekroczy określony poziom rozwoju.
Uważam, że - uczciwie i z historycznej perspektywy - to wielka sprawa i że to w żaden sposób nie przekłada się na pańskie wątpliwosci, związane z tą tak denerwującą pana arbitralnością ludzkich osądów, tak jakby ta arbitralność nie towarzyszyła nam od zawsze. Watpliwości, wyrażane pytaniami, a co zatem z niemowlakami, a co z chorymi, a co z Żydami jest demagiczna, Bo arbitralne uznanie, że zycie zaczyna się już przed przyjściem na świat, oznacza, że każdy, kto rozwojowo pokonał w łonie martki etap "biologicznej obietnicy życia", staje się "zobowiązaniem" i jest "nie do ruszenia" aż do swojej naturalnej śmierci.
Tak to mniej więcej funkcjonuje w DZISIEJSZYM świecie. I jest to jakiś nieprzypadkowy ład . Zobaczymy , co będzie dalej, w jakim kierunku będzie ewoluować powszechna moralnośc ( i nauka). Poszerzająca się praktyka indywidualnego szacunku dla nowego zycia od samego aktu prokreacji - wróży, ze ta z kolei arbitralność, może z czasem stać się nienaruszalną normą Ale na dziś bezwzględne żądanie dostosowania się wszystkich do tego wyzwania - jest "nie na czasie", jest wciąż niezrozumiałe i nie do przyjęcia, a zatem jest cywilizacyjnie nie pilne.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Podziwiam Pana:) W
Podziwiam Pana:)
W hitlerowskich Niemczech tłumaczyłby Pan, że mordowanie żydów -signum temporis.
Nie można mieć do SS-manów pretensji, oni po prostu żyli w innej epoce.
Niech mi Pan odpowie czy chińczyk zabijający swoją roczną córeczkę jest mordercą czy nie? Czy jedynie stosuje się do lokalnie ustanowionych kryteriów, czemu więc ma tego nie robić?
Wyobrażam sobie równie radosnych jak Pan zwolenników niewolnictwa. W końcu to naturalne i konieczne, jeszcze nie czas... za 100 lat to może, ale dzisiaj...
Pozostawiając zresztą bez rozważań całkowicie błędne stanowisko, iż zakaz aborcji jest zastąpieniem jednej arbitralności drugą. Ja nie muszę rozważać, czy człowiek staje się człowiekiem w 7 mies po urodzeniu czy musi jeszcze pożyć 2 mies. Nie mam takich problemów:) Nie rozstrzygam kiedy, bo nie muszę.
W obliczu tego prostego
W obliczu tego prostego cywilizacyjnego faktu, że dziś istnieje już trwałe i pełne, maksymalnie chronione prawem, a także obyczajem - przekonanie, iż człowiek uzyskuje swoją podmiotowość, trochę wcześniej, czy trochę później, ale ZAWSZE na etapie zycia płodowego - te wszystkie pana dywagacje o jednolatkach, Żydach i esesmanach, niewolnikach - zupełnie tracą swój pozademagogiczny sens...Pan przywołuje mi tu ludzkośc z epoki niewolnictwa, by wykazać, że nie miała wtedy racji, a bez racji ludzi tamtej epoki i wszystkich innych epok, ludzkośc nie miałaby się jak rozwijać. Także moralnie, co w ogóle pozwala nam widzieć, że nie wszystko było i jest OK. To co ja postrzegam, jako proces, pan niecierpliwie chce zobaczyc, jako działanie deus ex machina...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
:) Chyba Pan żartuje, z tym
:) Chyba Pan żartuje, z tym przekonaniem. W Polsce tak - w Chinach, Indiach nie bardzo:) ale sam Pan mówi, że to nic złego, bo przecież to konieczność dziejowa:)
W mojej opinii twierdzenie, o konieczności niewolnictwa dla rozwoju jest mocno przesadzone.
Pańskie tłumaczenie zła - koniecznością dziejową jest fajne, dopóki to ja określam konieczność dziejową:)
Niech mi Pan powie, co jest większą demagogią twierdzenie, że życie ludzkie jest wartością od począcie, czy że można to sobie wybierać w zależności od dziejowych potrzeb?
Ludzie niczego sobie nie
Ludzie niczego sobie nie wybierają "w zalezności od dziejowych potrzeb". Po prostu, na danym etapie, pod wpływem róznych "sygnałów", mają, tak jak mają, nie bardziej wstecznie, ani bardziej do przodu. Istniej obecnie większościowa akceptacja, dla ochrony zycia w łonie matki. Ale świadomościowo nie jest ona jeszcze bezwględnie czuła na pierwsze dni i tygodnie ciąży. I tyle. Dzieje się tak pod wpływem czynników racjonalnych, czyli badań naukowych i przede wszystkim z racji cywilizacyjnej niegotowosci do zaakceptowania wszystkich, ale to wszysstkich konsekwencji wynikających z przyznania najwyższej godności życia temu, co jest ledwie zaczętym procesem biologicznym. Życie ludzkie, tak jak je siła rzeczy postrzegamy, wiążemy z inteligencją, odczuciami i emocjami. Zarodek przed fazą wykształcenia komórek warunkujących to wszystko, jest czyms w rodzaju biologicznego półprefabrykatu...I dlatego - w ramach " konfliktu interesów"- to on jest ubezwłasnowalniany. Nie jest to "dziejowa potrzeba". Jest to "dziejowe ograniczenie" do możliwości pełnego akceptowania tylko tego, co świadomościowo jest możliwe tu i teraz do pełnej akceptacji.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Ludzie wybierają w zależności
od kryteriów wyboru. Ci, którzy są niewierzący, są pozbawieni kryterium religijnego, wedle którego tzw. aborcja jest zabójstwem i uważają ją za zabieg z dziedziny chirurgii kosmetycznej.
Trend społeczny nie jest taki, jak wynika z pańskiego komentarza, to znaczy nie prowadzi on stopniowo od dzisiejszej względnej do przyszłościowej bezwzględnej akceptacji życia przedporodowego.
Jest przeciwnie: na skutek laicyzacji istnieje tendencja do coraz bardziej powszechnego odrzucania zaleceń Kościoła w tej mierze, do coraz bardziej beztroskiego usuwania konsekwencji „niespodziewanych zajść”. Przesłanką do takiego przypuszczenia jest podejście do aborcji w tych krajach, które są zlaicyzowane.
Na marginesie można dodać taką uwagę, że doskonałą ochroną przed zajściem jest wstrzemięźliwość, również zalecana przez Kościół.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
To tylko potwierdza jedno:
To tylko potwierdza jedno: że współcześni ludzie bardziej, niz kiedykolwiek wczesniej wiążą prokreację z obowiązkiem i swoją świadomą odpowiedzialnoscią, czyli z trudem. A jesli nowe zycie przychodzi z powodu ich nieodpowiedzialności, zapomnienia i fanaberii, bez fundamentu prawdziwych uczuć, to jest ono traktowane źle, bo funkcjonuje, jako nie warte ponoszenia tego trudu. Najczesciej także - po urodzeniu.
Swoboda seksualna, o której pan wspomina, jest oczywistym czynnikiem sprawiajacym że dzieci często nie rodzą się w optymalnych dla nich okolicznościach, mówiąc eufemistycznie. Może być więc tak, że w warunkach "dzikiej seksualności", niezgoda na nowe życie jest nie tyle ludzką arbitralnością, co decyzyjnie uruchomionym w populacji odruchem obronnym natury, przeciwdziałająco ujmującej się za jakością nowych pokoleń. A to wobec takiego oto zagrożenia, że życie masowo siane "na dziko" może przyczyną wielu cięzkich schorzeń, pod postacią zwyradniających jednostki i niszczących gatunek - patologii...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat: Dzieje się tak pod
Nie bardzo rozumiem, o co Panu chodzi z tymi badaniami naukowymi, co badania dowiodły, że dziecko przed urodzeniem jest płodem, a po człowiekiem - mimo że biologicznie niczym się nie różni?
Widzi Pan różnimy się w jednym, Pan mi mówi, że my przyznajemy prawo do życia ja, że każdy je ma. Dla Pana możemy jednym przyznać, a drugim nie, w zależności od woli danego społeczeństwa. Ja natomiast uważam, że niezależnie od woli większości, człowiek ma prawo do życia i odbieranie mu go jest po prostu złe.
Niepełnosprawni umysłowo do gazu jednym słowem?
Tak jak we wszystkich poprzednich przypadkach, za półprodukty byli uważani.. itd. itp.
Żaden to dla mnie argument prawdę powiedziawszy. Rozumiem, że większość może narzucić swoją wolę, ale ni cholery nie rozumiem czemu twierdzi Pan, że przez to staje się dobre?
Chce Pan powiedzieć, że Lincoln nie powinien znosić niewolnictwa (wiem, wiem samo zniesienie to tylko odprysk wojny), bo południowcy cyt. nie byli gotowi tu i teraz do pełnej akceptacji?
Rozumiem, że każdy kto w krajach arabskich, wprowadziłby kary za łapownictwo musiałby się liczyć z pańską krytyką? Bo ludzie nie gotowi?
Prawo ma też element wychowawczy, sam fakt, iż coś jest zabronione wpływa na ocenę danego zachowania. Całkowite dopuszczenie do zabijania dzieci przed urodzeniem, w prosty sposób prowadzi do akceptacji - traktowania tego jako coś normalnego. Tak jak niegdyś normalne zbrodnie.
Co by panu przyszło z
Co by panu przyszło z pańskiego niezbywalnego prawa do życia, gdyby pana rodzice nie chcieli tego uznaniowo potwierdzić ? Nawet nie miałby pan okazji tym prawem szermować, więc z cała pewnoscią nie narzekałby pan na tego prawa pogwałcenie. Pan z uporem maniaka podsuwa mi tu chorych, kaleki, żydów, niewolników, wszystkie istnienia, z któryymi pana historycznie obznajomiono, lub którymi współczesnie otoczono...A ja panu z uporem maniaka staram sę wytłumaczyć, ze jedno (stosunek do życia poczetego), nie ma wbrew pozorom wiele wspolnego z drugim ( stosunkiem do życia narodzonego)...Chyba tylko tyle, ze aby był plon, to musi być siew.
A dowodem na to jest własnie to, że wciąż w dominującej świadomości nie tylko w naszym kregu kulturowym, na dziś dzień, nowe życie, przynajmniej na etapie nieskomplikowanego zarodka, wnosząc zarówno z prawodawstwa, jak i z praktyki, bardzo czesto bywa tylko siewem, który mozna jeszcze "zadeptać" A wobec zycia już narodzonego postawa nietykalności jest przynajmniej u nas i w poblizu nas stuprocentowo restrykcyjna. Więc pan mi wcale nie wyjaśnia, czemu tak jest. Tylko męczy mnie swoim prawem do życia, które oznacza, ze ja musiałbym kazać rodzić swojej nierozważnej nieletniej córce, bo może urodziłaby pana. Oczywiście, w przeszłosci...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Co żydom przyszło z ich
Co żydom przyszło z ich niezbywalnego prawa do życia? Ano nic... ale chyba zgodzi się Pan, że posiadali je niezależnie od tego czy przebywali na terenie III rzeszy czy USA?
Pan rozumie, że na analogicznych zasadach tłumaczone wszystkie inne dotychczasowe zbrodnie? Bo staram się panu z uporem maniaka wytłumaczyć, że tak samo jak dla Pana oczywista jest różnica między dzieckiem przed i po urodzeniu, tak dla innych oczywista jest różnica między białym człowiekiem, a czarną małpą. Prosiłbym o jakieś konkretne kryterium człowieczenstwa, bo nawet naziści pisali jakieś uzasadnienia. Panu wystarczy, że tak Pan uważa?
Przepraszam, a na co to dowód? Prawo do życia zależy więc od stosunków społecznych?
W Rzymie postawa wobec morderst ojców rodzin, była również b. rygorystyczna, czy świadczy to o tym, że mieli rację?
Bo uważam, że wcale nie muszę Panu tłumaczyć czemu np. każe Panu męczyć się ze swoją córką, zamiast upchnąć ją w nieco większej pompie próżniowej? Załatwiłby Pan 2 problemy więcej? Gdyby nie to głupie prawo karne...
Już Panu wytłumaczyłem, czemu ludzie mordowali innych ludzi w przeszłości. Bo byłoby im łatwiej.
Pan zamordowałby swojego wnuczka, z przeszłości, żeby mieć mniej kłopotów:) Choćby po to, żeby nie zadawał pytania czemu dziadek jest taki stary i schorowany i trzeba się nim zajmować, jak możnaby go uspić z korzyścią dla wszystkich.
Jeżeli oczekuje Pan, że należy dowodzić dlaczego ludzi nie należy zabijać, a nie odwrotnie...to hmmm... no mamy pewien problem.
Pan z premedytacją,
Pan z premedytacją, populistycznie, miesza czasy, zagadnienia i wątki i wyszukuje sentymentalne porównania ( jakichs wnuczków), wiedząc, ze porównania nie są dowodami, zwłaszcza, kiedy są zupełnie niekoherentne. Szczerze mówiąc tylko jakąs bardzo głupią ławę przysięgłych by pan przekonał...Co nie znaczy, że ja przekonałbym nawet, czy może zwłaszcza taką.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Alez panie Slawciu pan by nie jedna przekonal
zwlaszcza ze pan zupelnie ´bez premedytacji´ miesza nie tylko czasy, watki i zagadnienia ale rowniez wlasne doswiadczenia sie panu mieszaja :)))))))
Pan nie bardzo rozumiem w
Nie bardzo rozumiem w czym problem. Otóż ja nie odczuwam potrzeby udowadniania Panu, że ludzi nie należy mordować. To jest aksjomat. Z zasady i po prostu ludzie mają prawo do życia.
Ja nie widzę, tego co Pan zdaje się sugerować, że po wyjściu z brzucha matki nabywa się człowieczeństwo.
A pan nie bardzo chce mi wyjaśnić dlaczego?
Czysta logika podpowiada:
a)uważa Pan, że ludzi można mordować (jak są niechciani, nielubiani, nieopłacalni), co pozwolę sobie domniemywać nie jest prawdą.
albo
b)dziecko, które znajduje się jeszcze w brzuchu matki, nie jest człowiekiem, a po urodzeniu się nim staje.
PS: Z tym sugerowaniem, że mylę różne epoki i teraz co innego niż wtedy jest "operacją medyczną" przypomina mi Pan nieco Niemca, któremu rozkazali rostrzelać pięciu zakładników. Kiedy po policzeniu ofiar zobaczył, że rozstrzelał 6 krzyczy:
Oh! Mein Got! Zabiłem niewinnego człowieka.
Tak samo traktuje pańskie sugestie o pomyleniu epok. Ja nie mylę, tylko Pan nie zauważa, że stosuje pan arbitralne oceny jak wspomniani poprzednicy - im też się wydawało, że nie da się tego z niczym porównać i oni mają rację.
Skoro tak, to pytam czym różnią się powyższa dwójka dzieci. Ten bliźniak co się już narodził od tego co jest w brzuchu. Jaka jest relewantna cecha która powoduje, iż zamordowanie tego pierszego jest zabójstwem - najgorszą możliwą zbrodnią, a "abortowanie" tego drugie wyłącznie zabiegiem medycznym. Bo przecież fakt zabijania ludzi, nie jest chyba kwetią, czy uznaje tak prawo - nieprawdaż?
Dziecko zarówno przed
Dziecko zarówno przed porodem jak i po jest "pełnoprawnym" człowiekiem, bo jest w stanie przeżyć poza organizmem matki. Bodajże od 22 tygodnia. Dlatego też w tym czasie nie wykonuje się aborcji. Wcześniaki dostają imiona i nazwiska, a w razie śmierci wypisywane są akty zgonu.
Bzdury Pani pisze p. Małgorzato
Dziecko nie może przeżyć samodzielnie poza organizmem matki nawet i do 4 roku zycia.
Wymaga stałej opieki. Nie może nawet samo jeść.
Marek Leonkiewicz
:D A jakie to ma znaczenie?
:D A jakie to ma znaczenie? Tak samo jest w przypadku niepełnosprawnych, ludzi sparaliżowanych, chorych psychicznie itd.
Dziecko nie jest samodzielne
Dziecko nie jest samodzielne jeszcze znacznie dłużej niż po porodzie to raz. Rozumiem, że zależność od matki, powoduje iż można taki podmiot zależny bezkarnie zlikwidować. Wniosek, iż matki porzucające swoje dzieci na śmietniku realizują pełnię swych praw nasuwa się sam.
Druga oczywistość jaka nasuwa się z Pani wypowiedzi jest kwestia masowych mordów dokonywanych w krajach UE. Jeżeli 22 tydzień jest cezurą człowieczeństwa. To takie masowe mordy dokonywane są w Wlk. Brytanii (24 tydzień, a w szczególnych przypadkach bez ograniczeń), Łotwie czy w Hiszpanii. Czy przed ratowaniem praw kobiet do własnego brzucha, nie powinno się najpierw zająć tymi zbrodniami?
Pojawia się również pytanie, czy jeżeli ciągły postęp , medycyny doprowadzi do możliwości ratowania wcześniaków młodszych niż po upływie 21 tygodnia ciąży (najmłodszy żyjący urodził się po 21 tyg i 6 dniach ciąży) doprowadzi do to uczłowieczenia dotychczas zabitych ludzi, czy też istota człowieczeństwa jest zależna od aktualnego stanu medycyny?
Myślałam, że kobieta jest
Myślałam, że kobieta jest nie pociągana do odpowiedzialności w wyniku zabicia swojego dziecka tylko wtedy, gdy działała pod wpływem szoku poporodowego? Ma Pan jakieś inne informacje?
Nie mam pojęcia jakie jest stanowisko Wlk. Brytanii, Łotwy czy Hiszpanii w tej sprawie. Niech Pan ich zapyta.
Ależ nikt nie odmawia płodu człowieczeństwa. Prawo zakłada tylko, że prawa kobiety w pierwszych tygodniach życia dziecka są ważniejsze niż prawa powyższego.
Mam, jest pociągana do
Mam, jest pociągana do odpowiedzialności. Od 3 miesięcy do lat 5.
To proponuje się dowiedzieć, sama Pani rozumie, trochę to niesmaczne, Pani tu się zajmuje dbanie o interesy socjalne kobiet jak ludzi z powodu tychże interesów legalnie mordują? To tak jakby ktoś w krajach neutralnych skupiał się na wprowadzeniu numerum clausum podczas holocaustu.
Chce mi Pani powiedzieć, że twierdzi Pani, że prawo kobiety do wolności seksualnej jest ważniejsze niż czyjeś prawo do życia?
Możemy tak sobie odbierać ludziom życie, bo komuś będzie z tym łatwiej???
"Chce mi Pani powiedzieć,
"Chce mi Pani powiedzieć, że twierdzi Pani, że prawo kobiety do wolności seksualnej jest ważniejsze niż czyjeś prawo do życia?"
Chce Pan powiedzieć, że nasze prawodawstwo pozwala np. na realizowanie "wolności seksualnej" nawet wtedy, gdy konsekwencją jest czyjaś śmierć? Nie wydaje mi się, aby tak było. A jeśli tak nie jest to musiał Pan coś pomylić. Zapewne chodzi o prawo do własnego ciała, a nie o wolność seksualną.
"Możemy tak sobie odbierać ludziom życie, bo komuś będzie z tym łatwiej???"
Owszem, jeśli życie to zależy od prawa człowieka do własnego ciała. Nikt nie może Panu obciąć nawet jednego paluszka bez pańskiej zgody, nawet gdyby od tego zależało życie nie jednego lecz dwudziestu ludzi.
cytat:Nie wydaje mi się,
Wie Pani co, ja tam żadnej kobiecie ciała odbierać nie chce...:/
Już wiem, chodzi Pani o to, że przy urodzeniu obcina się pępowinę? Wie Pani co, przyznam, że jest Pani logiczna w swoich wywodach w przeciwieństwie np. do p. Sławka. Natomiast przyznam szczerze, że z wizją stawiania na jednej szali pępowiny i ludzkiego życia, gdzie ta pierwsza ma przeważać, jakoś trudno mi się zgodzić.
A niech sobie zatrzyma tę pępowinę.
Przytnie się krótko przy pępku noworodka.
Zdaje sie, że pani Margot nie zdaje sobie sprawy, ze "płód" jest dla organizmu matki ciałem obcym.
Wszystkie jego komórki maja POCZYNAJĄC OD ZYGOTY - inny kod genetyczny, niż matka.
(kłopot byłby z klonem, ale dziecko nie jest klonem)
Bywa, ze uruchamia reakcję immunologiczną.
Ale antybiotyk nie pomoże...
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Nic nie poradzę na to, że
Nic nie poradzę na to, że trudno się Panu zgodzić. Nie pańskie życie, ani ciało, więc nie pańska sprawa. Także w sumie nie ma znaczenia czy Pan się zgadza czy też nie.
Nikt nie prosi Pani o pomoc.
Pytamy grzecznie, kiedy ustapi u Pani działanie tego antybiotyku od rzeźnika.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Serio mówiąc: Chce Pani
Serio mówiąc:
Chce Pani powiedzieć, że kobieta może zabić dziecko razem z pępowiną, z tego powodu, że nie chce żeby pępowinę przecięto przy porodzie? Tak serio, serio?
http://prawica.net/node/11641
http://prawica.net/node/11641#comment-247401
Nie rozumiem, to chodzi o
Nie rozumiem, to chodzi o prawa matki do pępowiny, czy o to, że dziecko przed 22 tygodniem nie jest człowiekiem - znaczy jest człowiekiem tylko bez prawa do życia:)?
Jakiejś konsekwencji był szukał.
Wydawało mi się, że
Wydawało mi się, że odpowiedziałam jasno: dziecko po urodzeniu jest pełnoprawnym człowiekiem. Kobieta może zabrać sobie pępowinę, ale bez dziecka. Jaką widzi Pan w tym niekonsekwencję?
Ano taką, że nie wiem o
Ano taką, że nie wiem o jakie prawo do ciała Pani chodzi, skoro kobieta nic z niego nie traci?
Gdyby prawo do ciała
Gdyby prawo do ciała oznaczało prawną ochronę tylko przed obcięciem, usunięciem jego części to miałby Pan rację. Ale prawo do własnego ciała oznacza swobodę dysponowania nim, w tym możliwość niezgody na korzystanie z niego przez osobę trzecią.
Rozumiem, że cofnięcie
Rozumiem, że cofnięcie zgody expost powoduje objęcia ciała ochroną wtórną.
Pani Margot, te złe feministyczne samce, gwałcące wszystko co się rusza - przynajmniej w wypadku porzucownych kochanek.
Ciąża jako wynik męskiego przymusu;)
Serio mówiąc to przy pani rozumowaniu kapitanowie LOT i Polska Żegluga Morska mogliby spokojnie wyrzucać pasażerów ze swoich samolotów i statków powołując się na prawo własności. A nie wolno im tego czynić tego nawet w przypadku pasażerów na gapę:) Zwyrodniałe prawo:/
Nie wiedziałam, iż
Nie wiedziałam, iż twierdzę, że samolot czy statek jest częścią ciała kapitana. Czy może mi Pan przypomnieć moje własne słowa?
Rozumiem, że kwestię
Rozumiem, że kwestię zapłodnienia poprzez zapylanie pani pominęła.
Prawo do własnego ciała jest takim samym prawem jak prawo własności. Żadne z nich nie ma charakteru absolutnego. Rzekłbym nawet, że znacznie mniejszą ochronę ma prawo do nietykalności cielesnej, niźli prawo własności.
"Rzekłbym nawet, że
"Rzekłbym nawet, że znacznie mniejszą ochronę ma prawo do nietykalności cielesnej, niźli prawo własności."
To ciekawe. Nie jestem pewna czy wiem o co Panu chodzi. Mogę poprosić o jakiś przykład?
Żartobliwie wystarczy
Żartobliwie wystarczy porównać kary za kradzież czy zniszczenie mienia;)
W przypadku naruszenia nietykalności cielesnej, doktryna nie ma wątpliwości, iż obrona konieczna nie może dążyć do pozbawienia życia przeciwnika. W przypadku ochrony mienia, takie teorie istnieją (Makarewicz).
W krajach anglosaski ochrona miru domowego (notabene w Polsce o tej samej sankcji, co naruszenie niet. ciel.) idzie tak daleko, iż naruszający go muszą liczyć się z tym, że zostaną zastrzeleni.
Tak mi się wydaje, że skoro prawa do nietykalności cielesnej i ochrony czci, są mniej więcej pokrewne (wystarczy zerknąć na K.K), to ci Arabowie niewiele się różnią mentalnością od feministek. Jedni chcą mordować kobiety, ze względu na cześć, drugie chcą mordować dzieci ze względu na nietykalność osobistą:/
A czemu uważa Pan, że
A czemu uważa Pan, że ciąża to naruszenie nietykalności cielesnej? Naruszenie jej to jednorazowy czyn, o znikomych skutkach prawnych ponieważ nie powoduje uszczerbku na zdrowiu i psychice. Nie jest nawet ścigane z urzędu. Natomiast ewentualna decyzja o aborcji jest wynikiem permanentnego pogarszania się zdrowia fizycznego lub psychicznego z powodu ciąży.
cytat:Nie jest nawet
Hmmmm... no tak, tego nie przewidziałem.
Czy są już jakieś pozycje na ten temat:
np: "Ciąża jako trwała choroba"
"Niszczący wpływ ciąży na zdrowie matki"
oraz
"wieczna ciąża"
Niech mi Pani powie, że żartuje... Bo nie chce mi się wierzyć, żeby ktoś kto miał biologię w podstawówce twiedził, że ciąża to choroba:/ A z tym, permanentnym to... cóż więcej jak 9 mies, co do zasady nie trwa:/
Co do psychicznego stanu, to zapewniam Panią, że wspomniany już pilot nie mógłby wyrzucić pasażera z samolotu tylko dlatego, że go zaczął wk....., nawet tego na gapę:/
Może skupiłby się Pan na
Może skupiłby się Pan na meritum? Takie spojrzenie na ciążę było mi potrzebne do weryfikacji pańskiej tezy. No więc?
Skoro chce mnie Pani zabić,
Skoro chce mnie Pani zabić, to można dozwolić zabijanie kobiet - takie spojrzenie na Panią potrzebne mi było do weryfikacji Pani tezy:/
Weryfikowanie fałszywymi tezami nie jest z punktu widzenia logiki najlepszą metodą:/ Twierdzenia, zaś że ciąża jest permanetną chorobą nie muszę chyba rozwlekle falsyfikować?
Na którym meritum?
Na tym, że kobieta nie zachodzi w ciąże przez zapylanie w związku z czym zabicie własnego dziecka nie może być dopuszczalne?
Nawet gdyby zachodziła, to wartość ludzkiego życia jest co do zasady najwyższa.
W związku z czym np. nie ma Pani prawa zabić osoby, której nerka jest pani potrzebna do przeszczepu, bo w przeciwnym razie Pani zdrowie jest narażone na niebezpieczeństwo:/
Może Pani zabić, kogoś kto bezprawnie chce naruszyć Pani zdrowie i życie - nie zaś zastrzelić kogoś kogo zaprosiła na statek i nie chce opuścić go na pełnym morzu.
Zdrowie psychiczne niech sobie Pani łaskawie odpuści, bo ja szczerze przyznam, że zagrożeniem dla mojego zdrowia psychicznego są panowie zasiadający na Wiejskiej, a mimo to, z bólem, odmawiam sobie prawa do abortowania ich istnień:/
"Skoro chce mnie Pani
"Skoro chce mnie Pani zabić, to można dozwolić zabijanie kobiet - takie spojrzenie na Panią potrzebne mi było do weryfikacji Pani tezy:/"
O, napisałam gdzieś, że chcę Pana zabić?
"Weryfikowanie fałszywymi tezami nie jest z punktu widzenia logiki najlepszą metodą:/"
Zgadzam się. Problem w tym, iż ciąża to naruszenie nietykalności cielesnej to była pańska teza.
"Twierdzenia, zaś że ciąża jest permanetną chorobą nie muszę chyba rozwlekle falsyfikować?"
Czytał Pan w ogóle to, co napisałam? Tylko w przypadku decyzji o aborcji, a nie w ogóle.
"Na którym meritum?"
Na tym dlaczego uważa Pan, że ciąża to naruszenie nietykalności cielesnej.
cytat:O, napisałam gdzieś,
Nie, wręcz przeciwnie tuszę, że to fałszywa teza tak jak stwierdzenie, że ciąża jest chorobą.
Z tego dość logicznego powodu, że ciąża sama z siebie nie jest zagrożeniem dla zdrowia:/ Trudno więc mówić o jego zagrożeniu.
Czytam to co Pani pisze i zdumiewam się coraz bardziej.
W przypadku decyzji o aborcji ciąża jest chorobą, a przy braku takiej decyzji nie jest? Powiedzmy, że takie stwierdzenie nie jest koherentne z rozumem.
Nie uwazam, natomiast z praw kobiety w ktore godzic moze zwykla ciaza to jest najbardziej logiczne.
"Z tego dość logicznego
"Z tego dość logicznego powodu, że ciąża sama z siebie nie jest zagrożeniem dla zdrowia:/ Trudno więc mówić o jego zagrożeniu."
Tak, ale my rozmawiamy o aborcji, czyli przypadkach ciąży nie przebiegającej normalnie.
"W przypadku decyzji o aborcji ciąża jest chorobą, a przy braku takiej decyzji nie jest? Powiedzmy, że takie stwierdzenie nie jest koherentne z rozumem."
Raczej ciąża powoduje chorobę, nie sama jest chorobą.
"Nie uwazam, natomiast z praw kobiety w ktore godzic moze zwykla ciaza to jest najbardziej logiczne."
Przykro mi, ale dla mnie nie jest to "jak najbardziej logiczne", wyjaśniłam dlaczego:
http://www.prawica.net/node/11641#comment-247668
I proszę o ustosunkowanie się.
cytat:Tak, ale my rozmawiamy
O ile się nie myle na definicję aborcji nie składa się usuwanie płodu będącego zagrożeniem dla zdrowia kobiety. To przykład definicji za wąskiej, bo aborcja to każde celowe usunięcie żywego dziecka z brzucha matki w celu zabicia go.
Oczywiście takie ciąże również się zdarzają.
Pytanie tylko czy mam przez to rozumieć, że uznaje Pani zabicie dziecka z wszelkich pozostałych przypadków (pomińmy gwałt, żeby nie budzić kolejnych rozważań) za morderstwo. Jednym słowem, aborcja na życzenie lub ze względów społecznych jest absolutnie nie dopuszczalna?
Bo dyskusja na temat aborcji zagrażającej zdrowiu byłaby z lekka bez sensu jeżeli w międzyczasie okazałoby się, że po pierwsze nie mamy armat i można jej dokonać również z innych powodów. Tak dla jasności dyskusji:)
Hmm, nie pamiętam, ale
Hmm, nie pamiętam, ale chyba już napisałam, że w definicji zdrowia mieści się fizyczne i psychiczne takowe. Wie Pan, że ciąża nie jest czymś obojętnym dla kobiety. Można odczuwać wielkie emocje pozytywne, ale też takie same natężenie negatywnych. Piszę negatywnych w znaczeniu źle oddziałujących na codzienną egzystencję i dezorganizujących ją. Nie rozumiem jak można czuć się władnym, by określić, która kobieta czuje emocje wystarczająco negatywne, dlatego dopuszczam prawo, które pozwala decydować kobiecie.
cytat:Hmm, nie pamiętam,
No i widzi Pani, a nie mówiłem, że będzie Pani twierdzić, że ciąża to choroba?
Pani tak serio czy robi sobie jaja?
Czy właśnie napisała Pani, że jak ktoś ma do kogoś cyt "emocje wystarczająco negatywne" to dobry powód żeby go zabić?
Ot rozgrzeszenie większości morderców.
Kazus z tym pilotem jest jak znalazł. Przecież nie spodziewa się chyba Pani, że wyrzucałby ludzi z innego powodu niż "negatywne emocje". W końcu ma prawo decydować:/
Przyjmując Pani tok rozumowania, większość kobiet miałaby również prawo zabić męża:/
Czasem to może i ze 20 kg
Czasem to może i ze 20 kg zyskać...
Swoboda seksualna
Komentarz do http://www.prawica.net/node/11641#comment-247274
Swoboda seksualna, którą słusznie nazywa Pan dziką seksualnością, sama w sobie, jako przejaw zdziczenia, jest zwyrodniającą patologią. Dotyczy ona głównie tych środowisk, które porzuciły wiarę religijną i społeczne konwenanse, tradycyjne formy i modele współżycia międzyludzkiego. Pozbawiło to tych ludzi kotwicy moralnej, zaczęli oni traktować seks wyłącznie jak rozrywkę.
Idąc tropem pańskiego odniesienia do natury zauważam, że to zdziczenie może być uznane za naturalne, bo odrzuca ono przecież wszelkie zakazy i nakazy wynikające z ludzkiej cywilizacji, kultury, religii. W tym świetle naturalne jest również odrzucenie zakazu aborcji.
Wydaje mi się jednak, że sposobem na przetrwanie naszej cywilizacji nie jest odwoływanie się do natury, zdawanie się na naturalne siły sprawcze. Człowiek nie jest taką samą częścią przyrody, jak rośliny i zwierzęta, toteż nie jest w stanie istnieć bez pewnych nienaturalnych ram. Można powiedzieć, że cywilizacja i kultura nie mogą istnieć bez ludzi, a ludzie nie są w stanie przetrwać bez cywilizacji i kultury.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Kultura, natura...własciwie
Kultura, natura...własciwie skad wiadomo, jaki byłby świat, gdyby zaludniały go dodatkowe miliardy istnień, tych, które się nie narodziły i z tych, którzy się nie narodzili. Czy byłby lepszy, w jakimkolwiek sensie, czy może juz dawno zamieniłby się w jakies behawioralne szambo, a jesli nie to może by trwał za cenę jakiechs innych eksterminacji i hekatomb...?
Nie ufam swojej naturze, nie dowierzam - kulturze. I kto wie, czy dzisiejsza chęć ratowania każdego życia poczętego, nie jest jakims cywilizacyjnym zwyrodnieniem, jakąś etyczną, bezczelną uzurpacją stawiająca znak równości, między miłosną ciążą małżeńską, a kazdą inną? Jakąś autorytarną, kulturową próbą ingerencji, w zdrowy i gatunkowo, i kulturowo racjonalny mechanizm naturalnej "przecinki"? Czy ludzki systematyczny opór przed powszechnym praktykowaniem tego poszanowania dla życia poczętego, jakby sie ono nie posiało i od pierwszych jego godzin, to tylko kwestia naszej "niegodziwości"?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Doszliśmy do etapu przelewania
z pustego w próżne. Jeśli Pan zaczyna nazywać zakaz religijny cywilizacyjnym zwyrodnieniem, to ja zaczynam się rakiem z tej wymiany zdań wycofywać. Nie chcę się zarazić s-nihilizmem.
Mam pytanie. Czy Pan nie
Mam pytanie. Czy Pan nie zauważa, że jego argumentacja doskonale pasuje do likwidowania innych równie niepotrzebnych istnień ludzkich? Niepełnosprawi, chorzy i.t.d.
Przyzna Pan, że jeżeli na podstawie przytaczanych przez Pana argumentów można równie dobrze zlikwidować sympatyczne babcie, to znaczy że te argumenty najwłaściwsze nie są?
Ułatwiłoby dyskusję gdyby stwierdził Pan najprostsze rzeczy:
Dlaczego dziecko przed urodzeniem można zabić, a po nie?
Nie podając przy tym powodów utylitarnych: niefajni, niepotrzebni etc. - chyba, że mordowanie ciężko chorych lub niepełnosprawnych także Panu pasuje. Wtedy obawiam się, iż występuje bezprzedmiotowość dyskusji.
Nie, nie dostrzegam.
Nie, nie dostrzegam. Dostrzegam, ze w kółko powtarza pan to samo, za nic na swiecie nie chcąc uznac, ze zycie narodzone pokonało próg narodzin, czy chocby tylko próg okreslonego swojego rozwoju embrinalnego, po ktorym jest ono, mozna powiedziec już tradycyjnie nietykalne, a życie "świeżo" poczęte, takze w praktykowanym wymiarze prawnym, takiej stuprocentowej nietykalnosci nie podlega w naszej okolicy NIGDZIE( ciekawe dlaczego?). Czyli są to, o dziwo, dwa różne zagadnienia. I stosunek do życia poczętego nie przekłada się na stosunek do życia starców, Żydów, kalek i niewolników. To jest demagogia.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Czyli są to, o dziwo,
Stosunek do kalek nie musi się przykładać na stosunek do niewolników - nigdzie tego nie mówię. Mówię, że w każdym przypadku segregowanie ludzi jest złem.
Niech mi Pan odpowie na to jedno proste pytanie, jakie z przytoczonych przez Pana argumentów nie nadają się do uzasadnienia mordowania staruszków. Jakie są swoiste dla kwestii człowieka przed urodzeniem. Bo niech mi Pan nie udowadnia tego przekonaniem większości ludzi. To kwestia używania przez Pana pustych argumentów - to, że wszyscy zabijają, mają niewolników, czy biorą łapówki nie powoduje, iż przestaje to być złe.
Prosze pana chodzi o to, że
Prosze pana chodzi o to, że stosunek do zycia poczętego, az do pewnego etapu jego rozwoju, rządzi się inną praktyką, niz stosunek do zycia już narodzonego. I odbicie tego znajduje pan nie tylko w zachowaniach ludzkich, ale TAKŻE W PRAWIE! Co więcej potrzeba panu,, by uznac, że nie ma żadnego związku miedzy dybaniem na życie zarodka, a dybaniem na życie babci.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Obawiam się, że nie
Obawiam się, że nie rozumie Pan paru kwestii:
Fakt, iż uznaje Pan dziecko przed urodzeniem za płód, a pół godziny później za człowieka z wszystkimi prawami wydaje mi się dość osobliwy.
Argument, iż większość ludzi uważa tak samo, przypomina mi stary argument o mądrości much... mnie osobiście argument o większości nie przekonuje.
W prawie, znajduje odzwierciedlenie, także np. różnica pomiędzy zabójstwem przez matkę w szoku poporodowym, a zwykłym zabójstwem i zabójstwem przy użyciu broni palnej. Nie wyciągałbym z tego wniosku, iż ofiary powyższych przestępstw były względem siebie gorszymi ludźmi.
Związku, pomiędzy babcią, a noworodkiem żadnych nie ma. Tak jak powiedzmy między zabijaniem żydów i niewolników. Każdy ma własne kryteria uznaniowości. To, że Pan przekonuje mnie, że to jego są lepsze, a nie niemieckie które chroniły życie nienarodzonych Niemców, a sprzeciwały się prawom żydów to interesujący fakt, ale argument żaden. Mojsza racja oczywiście może mieć charakter ponadczasowy, ale trzeba uważać z opieraniem się wyłącznie o nią.
Pytam więc o argumenty na podstawie, których ktoś inny nie mógłby dybyć na życie owej babci. Bo chyba coś z nimi nie gra, jeśli ktoś o bardziej postępowych poglądach postanowi wykańczać babcię stosując pańską retorykę. Przyzna Pan, że byłoby Panu głupio.
No więc czemu możemy zabić dziecko przed urodzeniem?
Nikt rozsadny nie może
Nikt rozsadny nie może posłuzyć sie argumentami użytymi w jakiejs sprawie, w sprawie innej o zupełnie co innego...a pan cały czas to robi. I brutalnie: możemy zabić dzis dziecko przed urodzeniem, bo prawo na to pozwala. Pytanie brzmi: dlaczego prawo własnie na to pozwala, jesli kazde życie , co jest taaakie oczywiste, taaakie jednoznaczne i taaakie niepodwazalne jest życiem mna 100%. Więc pan mówi, ze to zbrodnia, że prawo na to pozwala i że to o niczym nie świadczy. A ja mówię, że to byc może mądrośc i w paru innych postach, pisałem, na czym - moim zdaniem - ta mądrośc polega.Pisałem, idąc nawet dalej, niżbym chciał, zastanawiając się, czy ochrona kazdego życia poczętego, wszystko jedno gdzie, wszystko jedno jak, wszystko jedno z kim, nie jest jakąś cywilizacyjną aberacją. I wyręczaniem ludzi przez jakiś administracyjny dyktat w ich suwerennym spojrzeniu, nie, nie na starców, kaleki, niewolników, Żydów, a tylko i wyłacznie, na dyspozycję swoją wolą, w wąskim zakresie swojego życia, które może, ale nie musi być dawcą zycia następnego.Tu chodzi tylko o to, czy - z racji określonych okoliczności w jakich nowe zycie powstaje - ma ono być wolnym darem, czy na siłę wyrywaną daniną ...i tego prosze się trzymać. Więc niech już pan przestanie o tych babciach i Żydach, bo to może robi wrażenie ale zupełnie nie jest na temat.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Nikt rozsadny nie
Kiedy to dokładnie ta sama sprawa, tylko ponieważ Pan utrzymuje, że ma rację musi Pan twierdzić, że inna:)
Sprawa opiera się o proste pytanie: kto jest człowiekiem, a kto nie. Pan ma swoje zdanie, Naziści mieli swoje, rzymianie swoje, a zwolennicy ochrony życia utrzymują, że nie ani Panu, ani im nie wolno tego arbitralnie ustalać. Proste?
No bo i niczym nie świadczy:)
Nie wiem, od kiedy to, że prawo pozwala kogoś zabić powoduje, że nie jest człowiekiem?
Pisał Pan, że mądrość zabijania dzieci przed urodzeniem polega na tym, że jest łatwiej i taniej.
Zapomniał Pan natomiast napisać dlaczego wolno je zabijać.
Nie na inny, na ten sam. Na temat życia. Pan odbiera dzieko przed urodzeniem to prawo. Ktoś inny odbierał komuś innemu z innych równie ważnych i oczywistych dla niego powodów. Czym się Pan od nich różni? Poza tym, że oczywiście tak jak oni również Pan uważa, że ma rację w ocenie człowieczeństwa.
Niczego nikomu nie odbieram,
Niczego nikomu nie odbieram, wręcz przeciwnie moge tylko dać ( z pomocą Boga, ale nikt za mnie, a ja za niego, w imieniu całej ludzkości)...Dlaczego moja wspódecyzyjna rola względem wszystkiego, co ze mnie, ma się kończyć akurat na skutecznym pożyciu? To dlaczego Bog nie poprzestał na stworzniu królików?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Jeżeli sejm uchwaliłby
Jeżeli sejm uchwaliłby ustawę, iż pana Sławka można bezkarnie zabić i ograbić, z równą łatwością przyjąłby Pan, że posłowie nie mieli nic złego na myśli?
To jest ciekawa koncepcja, stosowali ją rzymianie, ius vitae necisque. W czasach obecnych przyjęliśmy jednak, iż życie jest wartością samoistną i niezależy od stwórców. Stąd też np. karalne jest dzieciobójstwo, kazirodztwo e.t.c.
Koncepcja, iż powien Pan być właścicielem własnych dzieci jest dość ciekawa, ale moim zdaniem niesłuszna, właśnie ze względu na prawo do życia niezależne od jego bezpośrednich twórców.
Ochrona życia od poczęcia
Ochrona życia od poczęcia też jest tylko koncepcją. I dla wielu najsłuszniejszą. Ale mozna przecież wyobrazić sobie koncepcję, która wychodząc z tych samych przesłanek, przyjmuje jednak inny kształt, który skrótowo mozna przedtawić tak: "Życie podlega ochronie od poczęcia do naturalnej śmierci, za jedynym wyjątkiem, kiedy za wyłaczną dyspozycją cięzarnej zrealizowaną w ciągu dwóch pierwszych miesięcy od zapłodnienia z ważnych i uznanych powodów osobistych, lub społecznych (vide załacznik) stanie się niekontynuacyjne...I co koncepcja, jak koncepcja, bez zadnych skutków dla chorych babć.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Życie podlega ochronie od
Życie podlega ochronie od poczęcia do naturalnej śmierci, za jedynym wyjątkiem, kiedy za zgodną i wyłaczną dyspozycją naturalnych dzieci, zrealizowaną po 50 latach od urodzenia podmiotu prawa, z ważnych i uznanych powodów osobistych, lub społecznych (vide załacznik) stanie się niekontynuacyjne...
I co koncepcja, jak koncepcja, bez żadnego zagrożenia dla życia poczętego.
Niechże mi Pan wreszcie powie, czy są jakieś podstawy by stwierdzić, że moja koncepcja jest zbrodnicza, a Pana nie. Czy to tak wszystko kwestia umowna?
Widzi pan, "moja koncepcja"
Widzi pan, "moja koncepcja" jest mniej lub bardziej szeroko praktykowana, a pańska jest absurdalna. Taka to róznica...Prawo ma byc imperatywem dla rzeczywistości, ale też całkowicie traci sens, kiedy za swój imperatyw przestaje uznawać rzeczywistośc.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Jeżeli podstawą do oceny
Jeżeli podstawą do oceny ma być kwestia praktyki, to rozumiem, że abolicjoniści nie mieli racji? Podoba mi się założenie, że jeżeli odpowiednio duża liczba ludzi stwierdzi, iż można mordować innych ludzi, to tamci utracą swoje człowieczeństwo.
A kiedy płód staje się człowiekiem i dlaczego, w tej imperatywnej rzeczywistości, dalej nie chce mi Pan powiedzieć.
Najłatwiej póśc po linii
Najłatwiej póśc po linii nauki i uznać, że miedzy "biologicznym zaistnieniem warunków do osiagniecia człowieczeństwa", a człowieczeństwem istnieje rozwojowa różnica jakosciowa. I to może być i jest ta wytłumaczalna cezura...Jasne, ze warunkowana stanem wiedzy. Ale nie wiem , czy w tym rzecz. Pana zdają się nie obchodzic Chińczycy, więc to nie jest dla pana problem moralny w skali swiatowej. Zatem nic nie stoi na przeszkodzi, by prawo dotyczące ochrony zycia poczętego kaształtowac miejscowo, podług lokalnych oczekiwań...Na dziś ich większościowe spektrum rozciąga się od brzegów obecnej ustawy antyaborcyjnej do brzegów wyznaczanych przez najbardziej liberalne, choc przecież dalej restrykcyjne, prawodawstwo niektórych państw unijnych...A o moralnym aspecie tej sprawy niech pan zapomni, dopóki nie polubi pan tez małych Chińczyków:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Czyli mamy biologicznego
Czyli mamy biologicznego człowieka i człowieczeństwo, przyznawane przez Państwo i "kształtowane miejscowo podług lokalnych oczekiwań"?
Znowu żadnych konkretnych różnic między urodzonym, a nie urodzonym -same pańskie dogmatyczne zapewnienia?
Mam rozumieć, że jedynymi powodami dla którego można zabić kogoś 5 min przed urodzeniem, a nie 5 min po jest:
a) Pan Sławek ma taki dogmat.
b) W większości krajów EU też tak uważają.
c) W Chinach, dzieci mają jeszcze gorzej.
Czy może jednak spróbuje Pan podać jeden relewanty powód, cechę, która w logiczny sposób argumentuje za tezą (tak, tak to teza - nie fakt), iż człowiek staje się człowiekiem dopiero w momencie urodzenia?
Pan się celowo i
Pan się celowo i spektakularnie cofnał do nawet nie wiem gdzie.. Nikt juz nie mowi o możliwosci zabijania dzieci na 5 minut przed urodzeniem. Dobrze pan wie o czym mowa...Więc te tricki pseudologiczne są najzupełniej zbędne.
Mam taką obserwację, tłumacząca w jakims stopniu psychologiczną barierę przed zobaczeniem w ZARODKU -nowego człowieka. Otóż wydaje mi sie, że człowieczeństwo, w sposób najbardziej powierzchowny, a przez to najbardziej masowy i działający na wyobraźnię - kojarzone jest z następujacymi cechami: cielesność, podobieństwo, zmysłowa postrzegalnośc funkcji zyciowych...Dzięki własnemu doświadczeniu odczuwamy i zauważamy nowe zycie przez widoczne objawy ciazy i ruchy płodu. Dzięki nauce przesunelismy obszatr ludzkiej empatii w stronę ZAUWAŻENIA, ze znacznie wcześniej, w pełni ukształtowany embrion jest już "jakimś" człowiekiem...Ale powszechnie wciaż nie przyznajemy cielesności, podobieństwa i funkcji zyciowych istnieniu na etapie niewielokomórkowym. Ergo - nie zabijamy człowieka, tylko na wczesnym etapie przecinamy drogę rozwoju komórek do postaci ludzkiej. Myślę, ze to uwarunkowanie nadal jest silne...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Dobrze pan wie o czym
Kiedy właśnie nie wiem. Raz mówi Pan, że człowiekiem jest się po urodzeniu, raz że Biolodzy mają się tym zajmować.
Niech mi Pan wreszcie powie od kiedy likwidacja życia przestaje być, tylko opłacalnym usunięciem materiału biologicznego, a staje się zwykłym zabójstwem człowieka? Przecież nie decyduje o tym istnienie lub nieistnienie norm prawnych, w tym zakresie. Fakt zabicia człowieka jest faktem obiektywnym, od ilu komórek więc występuje?
A dlaczego, jako prawnik,
A dlaczego, jako prawnik, nie chce i nie zamierza pan polegac na normie prawnej? Przeciez gdyby nie istnienie takich norm to takze zabicie dorosłego byłoby dopuszczalne, W kwestii zycia poczetego normy prawne wypowiadają się - lokalnie - rozmaicie, ale kazda bardzo precyzyjnie. Prosze sobie wybrac jedną, a z pańskim nastawieniem - zmiesci się pan w kazdej. Więc proszę mi przestac wmawiac, jak dziecko w brzuch, że nagle nie wiemy, czym sie kierowac. Wiemy. Swoim sumieniem, to po pierwsze i literą prawa.
Tę dyskusję zacząłem nie po to, by się spierać, kiedy zaczyna się zycie, tylko po to, by usłyszeć kontrargumenty do mojej tezy, że na świat powinny przychodzic tylko dzieci chciane. Że nowe zycie ma być wolnym darem, a nie wymuszona prawem daniną. Że to wszystko ma budulcowe znaczenie społeczne. I że w zwiazku z tym legalnosc przerywania ciązy na samym jej poczatku, z racji nieokiełznanej natury powstawania zalążków życia ( nie mordowanie Żydów, staruszek i niewolników) własciwie posiada swój "dziwny" sens...I że może tym nalezy tłumaczyć ten opór ludzkich postaw i prawa wobec drakońskiego restrykcjonizmu w tej kwestii, bo przeciez taki "niezrozumiale" w stosunku do tak ewidentnej wartości, jaką jest nowe życie trwale występuje. Może jest to naturalnie zaimplementowany w ludzką świadomość mechanizm przesiewowy. I korygując go zaburzymy jakis ład stawiając zbyt ekspansywnie na przymus dawania zycia. Powodując przez to m.in.jego najbujniejszy jego rozkwit na obszarach marginesu i patologii ? Takie mniej więcej pytania stawiałem...A za odpowiedź mam frapujace pytanie, czy wolno panu zabic jednego z blizniaków. Którego?. Po imieniu proszę:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:A dlaczego, jako
Hmmm... dlatego, że jestem prawnikiem i wiem jakie potrafią być?
Nieprawda, zabijanie ludzi jest niedopuszczalne.
No i widzi Pan? Pan się czepia, że ja o tych Żydach, a Pan mi wprost mówi, że w trzeciej rzeszy to dobre prawo było, w końcu mordowano zgodnie z jego literą. Co więcej wypowiadały się równie jasno i precyzyjnie co wszystkie ustawy aborcyjne świata, każda z osobna. Moja opinia brzmi, że zabójstwo żony z tzw. powodów honorowych jest zamordowaniem człowieka - niezależnie od tego jak jasne i precyzyjne jest w tym zakresie arabskiego prawo. Jak również niezależnie od tego czy na islam.net Pan Abdullah tłumaczy, że powiniem zauważyć naturalną różnicę między człowiekiem, a kobietą.
A o tym czy wszyscy ludzie nie powinni być zdrowi, bogaci i szczęśliwy by Pan nie chciał pogadać? Trudno skupić się na tej tezie, jak w środku sugeruje Pan, że skutecznym środkiem do tego celu jest wybicie pozostałych.
Pan znowu popełnia podstawowe błędy logiczne. Jako przyczynę podaje Pan kwestię czy są chciane czy nie. Tymczasem sam nie ma Pan wątpliwości, iż nie dotyczyłoby to dzieci po urodzeniu. Cecha ta nie decyduje więc o możliwości zabijania, może być jakimś uzasadnieniem wycięcia matariału biologicznego, absolutnie nie dopuszczalnym w przypadku ludzi.
Kluczowym jest więc kwestia pojęcia PIERWSZYCH TYGODNI - to ona decyduje o możliwości zabijania.
Pytam więc, o:
konkretną definicję PIERWSZYCH tygodni
oraz
przyczyny dla których akurat wybrana przez Pana data jest nabyciem cech człowieka.
Żadnego? Ja nie mam takich morderczych inklinacji jak Pan:) Aj zapomniałem, że Pan zostawia zabijanie innym;)
Ech...jako prawnik,chyba nie
Ech...jako prawnik,chyba nie powinien miec pan kłopotów, by odróznic prawo ewidentnie zbrodnicze, od tego konsumującego w miare powszechny standard etyczny. Ech...po raz drugi, bo własciwie nie rozumiem, czemu pański - jak najbardziej nadający się do indywidualnego uzytku - standard, miałby byc standardem dla wszystkich? Zwłaszcza, że swoich wymogów nie usprawiedliwia pan, ani nie wzbogaca niczym innym poza przekonaniem, ze tak jest lepiej dla pana.To wystarczy, by czynic z tego własny uzytek, ale nie wystarczy, by rozciągac swój standard na wszystkich. Patrząc realnie, brakuje tu, oprócz kija, marchewki...:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Ech...jako
Pan rozumiem nie ma z tym żadnych problemów:)
Podobnie jak p. Abdullah z Sudanu, mordujący kobiety, który nie ma problemu z odróżnieniem kobiety od człowieka.
Tak jak p. Xiang coś tam, mordujący córkę po urodzeniu, który nie ma problemu z odróżnieniem jej od człowieka.
Tak jak zresztą stary dobry Hans, mordujący spokojnie Żydów, również bez problemu odróżniający ich od człowieka.
Wszyscy oni, równie spokojnie co Pan, konsumowali powszechnie przyjęte standardy etyczne.
Przyznam szczerze, naprawdę nie oddczuwam potrzeby uzasadniania dlaczego nie należy zabijać ludzi. Zwyczajnie i po prostu. To jest dogmat, z którym można się zgadzać lub nie. P. Margot np. usiłuje mnie przekonać, że można zabijać jak się opłaca- to rozumiem jest logicznie spójne.
Pańskich wywodów nie pojmuje, bo ciągle nie zechciał mi Pan odpowiedzieć kiedy przestajemy mieć do czynienia z płodem i mamy do czynienia z człowiekiem oraz dlaczego? A także czy istotą człowieczeństwa są powszechnie przyjęte standardy w danym kręgu kulturowym?
Wątpię, aby mordowanie
Wątpię, aby mordowanie żon i obcoplemieńców mieściło się w naszym dzisiejszym kanonie etycznym i prawnym, a aborcja - do pewnego stopnia, owszem tak. I cała historia świata tego nie zmieni...
Mamy więc w tej części planety w miarę powszechny stan zróżnicowanego przyzwolenia na aborcję i stan całkowicie bezaborcyjny postulowany przez pana. Więc to nie ja muszę się tłumaczyć, czemu jestem za jednym z istmniejących rozwiazań, tylko pan musi przekonywać, czemu należy dokonać zmian w prawie. Czemu nalezy uczynić ten krok naprzód własnie teraz?
Jak mnie pan więc przekona? Wyzywając od morderców? Powołując się na swój interes? Przywołujac naukę, wiedząc że zaraz padnie uszczegółowiajacy kontrargument tej samej natury. Postulując bezapelacyjną godność dla życia, w świecie, który tę godności głosi, ale nie realizuje, masowo np pozwalając umierać z głodu? Utyskujac na egoizm, tak jakby pańskie dążenia nie były wyrazem światopoglądowego egoizmu? Stwierdzając, że, nie ma powodów. by zabijac ludzi, kiedy setki, tysiace niewinnych ofiar rozmaitych konfliktów ginie własie dlatego, że wciaż istnieją powody, by zabijać niewinnych ludzi? Mówiac, ze to jest fundamentalna wartość, na co aborcjoniści tylko panu przyklasną, bo dla nich własne życie jest własnie tym, co najfundalmentalniejsze...No więc jak pan doprowadzi do zmian w prawie w Polsce i na terenie Unii i do egzekwowania tego prawa lepiej , niz jest ze ściagalnościa abonamentu? I dopiero, kiedy się panu to uda, to uzyska pan dowód, że poszechna swiadomość dojrzała do zmian. Chiny panu łaskawie odpuszczam....:)
Marchewkę proszę, bo kija już tu zasmakowałem:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Wątpię, aby
Obawiam się, że pańskie nastawienie cechuje daleko idący egocentryzm:/
http://www.arabia.pl/content/view/289745/2/
A przecież nienarodzone dzieci, nie mogą liczyć na to, że - w przeciwieństwie do kobiet -któreś z nich stanie w ich obronie:/
Cała reszta to hasła "murzynów biją" i tak będzie łatwiej oraz nie ma co ścigać korupcji, bo ludzie i tak dają w łapę.
Nie czuje się na siłach odpowiadać Panu dlaczego nie można zabijać ludzi. Ot to po prostu aksjomat, jeżeli twierdzi Pan, że można w zależności od potrzeb gospodarczo-społecznych to ja to rozumiem i się nie zgadzam.
Marchewkę? Kurcze jak uchwalali kodeks karny to nawet nie pomyśleli, że potencjalnym zabójcom należy się jakaś rekompensata za par. 148? Co Pan dostał za zakaz zabójstwa, kradzieży czy gwałtu? Wiem! Wprowadźmy specjalne zniżki do burdeli za pedofilii, przecież nie mogą molestować własnych dzieci, które stworzyli. Jakaś marchewka się chyba za to należy?
Natomiast ciągle Pan mi jeszcze nie powiedział kogo można bezkarnie zabijać, a kogo nie? Tfu... znaczy co jest jeszcze materiałem biologicznym do usunięcia, a co człowiekiem którego można zabić?
Egocentryzm? Przyganiał
Egocentryzm? Przyganiał kociol garnkowi. Tak, jak pana nie imteresują Chiny, tak mnie może nie interesować Arabia...
Dobrze, zakończmy to juz. Generalnie podzielam pański sentyment do życia. Ale dobrze wiem, ze nawet całkowity zakaz aborcji tak przłoży się na praktykę, jak ta ściągalnośc abonamentu. Nie lubię pozorów...I staram się widziec powody stojące za utrwaloną praktyką. Marchewka, to nie nagroda za to, ze się nie zabije. To kolejny, a raczej wcześniejszy krok, wiele kroków, by pozytywnie a nie restrykcją, odciągać ludzi od pokusy pozbywania się niechcianego dziecka. Nie, becikowe, tylko cały system edukacyjno - opiekuńczy, od oświaty seksualnej, przez antykoncepcję, po nienacechowany żadnym negatywnym odium nadzorowany i jasno poprowadzony wybór: rodzę, wychowuję, albo oddaję do przysposobienia, bez żadnego wstydu i zamętu. ze zrozumieniem i profesjonalnie... Wiem, brzmi to strasznie lewicowo, ale jakbym miał wybierac, to właśnie w takim zaangazowaniu całej społeczności widzę zmianę w nastawieniu do nieoczekiwanej ciąży. Nie w literze prawa....Dziś godniej jest usunać nawet wbrew prawu, niz przejść przez niechcianą ciążę, z myślą o ludzkosci.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Ja opieram się na dogmacie,
Ja opieram się na dogmacie, iż ludzkie życie jest zdecydowanie jedną z najważniejszych wartości. Stąd wywodzi się cała reszta wniosków.
A wie Pan ile się z chorym ojcem trzeba naużerać?
Jedno proste pytanie.
Bo rozumiem, ze dwuletnich dzieci na podstawie tych samych argumentów zabijać by Pan nie pozwolił? (Bo oddanie do domu dziecka to wstyd!).
Kiedy i dlaczego akurat wtedy? Czy to takie trudne odpowiedzieć Panu gdzie jest granica, przy której uzna Pan, że to niedopuszczalny mord? Chyba, że takich granic nie ma, że ważne tylko społeczne zapotrzebowanie?
Ja juz panu pisałem, po
Ja juz panu pisałem, po róznych postach, także i w tej sprawie...
Mozna znaleźć tysiąc uzasadnień na to, czy tamto, religijnych, naukowych, społecznych, Z biedą wszystko da się polepic do kupy na jedna rzecz, czy drugą...Dlatego pytałem, czy to jest najważniejsze, kiedy się zaczyna życie, skoro naukowy fakt i tak nie wytwarza moralnych zobowiązań. Co się dla pana zmieniło, że Ziemia zaczęła się w pewnym momencie kręcić zamiast Słońca...Co zmieni dla innych to, że cos istnieje. Istnieje owszem, ale jeszcze - powiedzą - nie jest ludzkim życiem. I tak w koło Macieju...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Co zmieni dla innych
Czyli człowieczeństwo jest wyłącznie kwestią umowną?
Zależne wyłącznie od woli większości?
Nie ma dobra i zła, tylko siła pozwalająca zabić - nie- lub -przedludzi?
Chce mi Pan powiedzieć, że można tak sobie mordować ludzi i jest to, li tylko kwestia konwecji, ustaleń czy decyzji społeczeństwa? Może taki grecki ostracyzm, tylko zamiast banicji do piachu?
Nie ma żadnej różnicy między człowiekiem, a płodem?
To dlaczego dopuszcza Pan zabijanie tego drugiego?
Tylko bez tej mantry, że się opłaca, że tak trzeba, że ludzie chcą.
Przecież niemowlaka by Pan chyba nie dał zabić? A 3-latka?
No to niech mi Pan powie kiedy dla Pana ktoś morduje człowieka, a kiedy usuwa płód? Tylko niech mi Pan nie mówi, że wtedy jak Panu ustawodawca powie co jest dobre, a co złe...
Upraszczając proszę o proste odpowiedzi na konkretne pytania:
a)czy zabijanie ludzi, z powodu opłacalności jest dopuszczalne
jeżeli nie
b)czy płód jest człowiekiem
jeżeli nie to:
c)kiedy płód staje się człowiekiem i dlaczego.
Jeżeli nie potrafi Pan odpowiedzieć na to pytanie, to nie bardzo rozumiem jak chce Pan usuwać płody, nie wiedząc czy zabija ludzi czy nie? Dla spokoju ducha Pan nad tym nie myśli?
Dla jakiego spokoju ducha?
Dla jakiego spokoju ducha? Wydawało mi się ,ze tyle juz pan był w stanie przyjąć, że życie narodzone, choćby z tych względów, ze do takiego własnie odsyła nas najbardziej elementarna, tradycyjna moralność jest poza dyskusją. Nie zniosę, jeśli jeszcze raz będzie pan mówił mi o dwulatkach, bliźniakach, kalekach i kimkolwiek, kto przyszedł a świat. Ta tradycyjna moralnośc obejmuje tez "błogoslawiony czas" widocznej ciązy i ruchów dzieciątka. I tego nikt juz nie tyka!
Życie płodowe to któregoś tam tygodnia to natomiast inny problem. I Nauka daje do ręki argumenty obu stronom...Człowiek, czy jego zapowiedź, biolgiczne istnienie, czy ludzkie już życie...
I tylko o tym etapie wolno nam w ogóle mówić, kiedy zastanawiamy się, jak wolno, czy nie wolno postąpić. Nie o żadnym późniejszym!...Tak, jakby pan nie wiedział...Religijnie sprawa jest prosta, racjonalnie - wcale nieprzesądzona...I na tym styku mamy dwie postawy, z których jedna z jakichś przyczyn, wyobrazi pan sobie - ma szersze na dziś odzwierciedlenie w prawie...Do kogo pretensje? Do mnie? Że zastanawiam się ( a może?) nad sensownoscią tych przyczyn?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Nie zniosę, jeśli
Jaaaasne nikt nie tyka - bez żartów proszę, ostatnio w Hiszpanii mieli taką aborcję, że im noworodek przeżył, wyszedł i trzeba było reanimować:/ Czyli od tego momentu uważa, że to człowiek? Od widocznej ciąży? Jakiż to wyznacznik człowieczeństwa? Nie rusza się do piachu?
Cały czas, w kółko powtarza Pan, że to inny problem:
A ja się wprost pytam:
a)dlaczego inny problem - cechy wyróżniające poproszę, a nie sondaże
b)do którego tamś tygodnia - nie czuje Pan, że jak się trzepnie o tydzień to dopuszcza Pan zabicie człowieka?
c)Dlaczego do tego momentu, a nie innego.
Panie Pan może dopuścić zabijanie ludzi, a mówi no do któregoś tam to jeszcze można, ale do którego nie wiadomo.
Religia nie ma tu nic do rzeczy, nic a nic. Przynajmniej mam nadzieje, że można być ateistą i uznawać życie za najwyższą wartość. Wcale nie trzeba wpychać Boga do tej układanki, obdarzył już człowieka rozumem i wystarczy z niego skorzystać.
Religia ma coś do tego, co
Religia ma coś do tego, co nie znaczy, ze trzeba wierzyć w Boga, by miec te same wnioski końcowe. w Hiszpani, jak sobie sprawdziłem w wikipedi ( może łżą)ustawa antyaborcyjna ma identyczny, całkiem restrykcyjny kształt, jak w Polsce. No a przeciez pan czytał w głównym artykule, że ledwo niespena 50 nieelegalnych aborcji sie tu uzbierało, więc własciwie nie ma co się martwić. Więc w POlsce przyrost jest promilowy, własciwie zerowy nie ze względu na aborcje, tylko z względu a niechęc do rodzenia. A zatem podwojnie wazne jest by rodziły przede wszystkim rodziny zdrowe, a nie margines, bo stracimy kontrolę nad wydajną strukturą społeczną...Widzi pan ile to jest problemow, a pan się troszczy o każde zycie, jak nikt tu własciwie nie przerywa i nikt nie ma ochoty rodzić...Więc może jednak marchewkę?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Cóż, cytat:Nie ogranicza
Cóż,
Jednak w Polsce nie wystarczy powiedzieć, że się popełni samobójstwo. W związku z czym, aż do urodzenia można spokojnie mordować dzieci (bo jak kopie to rozumiem już człowiek tak?)
Jak już przy tej Hiszpanii to proponuje Panu prześledzić skutki edukacji seksualnej:/
I znowu zaczyna Pan swoją mantrę, że zabijać można, bo to żaden problem.
A odpowiedzi na pytanie kiedy mamy do czynienia, z zabójstwem człowieka, a kiedy z likwidacją płodu jakoś ciągle Pan nie podejmuje.
Pytanie pomocnicze:
http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html?kat=1356&wi...
czy to:
a)zabicie człowieka
b)likwidacja masy biologicznej, w efekcie którego zginął człowiek
c)tam człowiek czy nie człowiek ważne, że społeczeństwo się cieszy.
i od razu pytanie d)czy gdyby to dziecko było faktycznie upośledzone to jest to wystarczające żeby go zabić? Dodajmy, że takie same dzieci zabija się do 24 tyg. na Łotwie.
A pan mi w tym czasie o jarzynach, które powinienem komuś dać, za to że łaskawie odstąpi od zamiaru zabijania dzieci:/
Najbardziej podoba:/ mi się komentarz: "Jak to jest, że usuwali płód, a zabili dziecko":/ może Pan mi powie?
Gdzie drwa
Gdzie drwa rąbią...zauważy pan, ze nikt się nie gorszył , że do 90 dni, to można, ani nawet, że po 90 dniach, jak dziecko cos nie teges, to można, tylko, że nastąpiła pomyłka. No, a pomyłka to może się zdarzyć każdemu, no nie? Nawet światowej slawy kardiochirurgowi. Taki jest background pod pańską oczywistość, że nie wolno usuwać. To myśli pan że nie będzie się usuwać, jak prawo zabroni? Mnie nie interesują pozory, powiedzialem już...A pan nie chce pracowac nad postawami, pan woli się domagać. Coś tak, jak domagać się dobrobytu od komunizmu przez powzięcie postanowień. A to, prosze bardzo, może pan nawet to zaplanować cyntralnie....
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Gdzie drwa
A nie mówiłem, że Pan jak ten Niemiec, co to licząc trupy doliczył się niewinnego człowieka:/ W końcu drwa rąbią...znaczy nie drwa tylko dzieci.
Nie wiem czy mam się zachwycać tym, że nikogo nie gorszy, czy w związku z tym też się nie gorszyć? Jak ten Niemiec...:/
Czy rozumiem, że jak coś z dzieckiem nie teges to już nie człowiek?
Bo jak to jest, że jak zdrowe to dziecko, a jak chore to płód? Czy moge z tego wysnuć wniosek, że tą relewantną cechą dzielącą ludzi od nieludzi jest posiadanie wad wrodznych? To może by się i aborcja post-prenatalna zdała? Zresztą były już takie propozycje:) Bo jak Pan wcześniej sam stwierdził, jak się rusza w brzuchu to człowiek:/
Ot i znowu wracamy do starej śpiewki - nie zakazujmy zabijania, kradzieży ni łapówkarstwa - przecież to nic nie daje. Może oficjalnie zalegalizujmy łapówki - wszyscy dają, biorą, a trzeba nie karać a wychowywać. Zamiast centralnie zakazywać pedofilii, pracujmy u podstaw dając pedofilom talony do burdelu, w zamian za to, że społeczeństwo odebrało im prawa do ich własnych dzieci.
Pan tak serio z tym, że nie należy zakazywać robienia drugiemu krzywdy, tylko dlatego że ktoś to i tak zrobi?
Pan zupenie niepotrzebnie
Pan zupenie niepotrzebnie zbyt personalizuje tę rozmowę, przypisując mi odpowiedzialnośc za kazdą złą informację jaka tu pada i utożsamiajac ją z moim podejsciem...Mamy tu - na uzytek tej dyskusji dwa podejscia.Zakazac i juz...czyli pańskie i niech sie dzieje wola nieba, oraz nie zakazywać zupełnie restrykcyjnie, a tylko zakazując to, wobec czego panuje powszechny consensus, ze się nie godzi - czynic wszystko, by wybór dobra był dalej wyborem wolnym...Wbrew pozorom zakres wspólny obu tych postaw jest całkiem szeroki. Z tym, ze pan hołduje prawniczemu wishfull thinking, a moje pobozne zyczenia związane sa raczej z wysiłkiem formacyjnym.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Zakazac i juz...czyli
Ja tylko nie rozumiem dlaczego nie mamy tak zrobić z zabójstem:)
A działania formacyjne można ocenić w krajach w których zalegalizowano aborcję:/
Przypomina mi się wspomniany schizofrenik:
Jeżeli mówimy, że zło to nie zło - to po co edukować, formować (piękne słowo:), przecież każdy może sobie to zrobić:)
Jeżeli to zło i to wyrządzane drugiemu człowiekowi, to czemu na nie przyzwalamy? Bo się opłaca?
Pan mi tu o wysiłkach formacyjnych i odpowiedzialności, ale na jedno proste pytanie, od kiedy mamy do czynienia z morderstwem zebrać się Pan nie potrafi, bo przecież jak część aborcji to zwykłe morderstwo to chyba nie chciałby Pan wprowadzać zamiast zakazu - pracy formacyjnej? No to kiedy?
Nie ma zła i dobra? Tylko praca formacyjna?
W sprawie dobra i zla, czyli
W sprawie dobra i zla, czyli moralności - odpowiedziałem niżej. Gdyby aborcja była powszechnie utożsamiana z morderstwem - nie byłoby o czym rozmawiać.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Gdyby zabijanie 3 letnich
Gdyby zabijanie 3 letnich dzieci nie było utożsamiane z morderstwem, nie byłoby nim?
Jak łapanie niewolników nie było tożsame z naruszaniem godności, prawa do wolności i życia, to nie było to nic złego? W końcu powszechnie było wiadomo, że to małpy?
Pański pozytywizm prawniczy mnie zadziwia, bardzo:)
-
-
Wyrokujemy konsumując
Wyrokujemy konsumując doświadczenia całej historii, ale to nie znaczy, że doprowadzamy wszystko do stanu finalnego. Niech pan łaskawie przyjmie do wiadomości, że nasze pojęcia i działania nie będa dla następnych pokoleń niewzruszalne, ale z pewnoscią będą punktem odniesienia..Zawsze budujemy tylko kolejny odcinek i zawsze z nadzieją, a nawet przekonaniem, że posuwamy się najlepszą drogą...Co nigdy - z perspektywy kolejnych sukcesorów - nie okazuje się prawdą...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Oczywiście, oczywiście
Oczywiście, oczywiście konsumując historię.
Niech mi Pan powie, czy jest coś nielogicznego w stwierdzeniu:
w krajach arabskich nie powinno się w żaden sposób zakazywać morderstw honorowych bo:
a)ich konsumpcja historii, doprowadziła do wniosku, że kobietę można zabić jak się nie zakocha we właściwym facecie.
b)jest powszechna społeczna akceptacja dla tego typu zachowań
c)posuwają się z nadzieją i przekonaniem najlepszą drogą
d)jak się okaże, że kobieta też człowiek, no cóż trudno w okresie zabijania ludźmi nie były, znaczy były ale bez ochrony prawnej, a jak powszechnie wiadomo kryterium jest tutaj ocena społeczna.
Rozumiem, że kraje arabskie powinno zlikwidować kary za takie zabójstwa i prowadzić prace formacyjną tak? Czy wychodzi Pan z aksjonatycznego założenia, że to pańska nieuargumentowana konsumpcja historii jest apriori lepsza, niźli arabska?
Te morderstwa są zakazane.
Te morderstwa są zakazane. Pan znowu o życiu narodzonym. Wróćmy do tematu.
Wie pan Bush tez myślał, a może i nie myślał, że zaprowadzi demokrację w Iraku, bo tak będzie lepiej dla Iraku i ludzkości. Póki co koszt tego przedsięzięcia idzie już w setki tysięcy niewinnych ofiar... ale może kiedys będzie z tego owoc...Walka o ochronę zycia pocztego, tez z pewnościa juz dzis przynosi jakis dobry plon, ale pańskie oczekiwanie, by zaprowadzic porzadek jednym pociagnieciem, nie przystaje do rzeczywistości. To nie ja weryfikuję pańskie poglady, to realnośc, której pan nie uznaje, pana powsciaga i wyhamowywuje... Nawet po to, by zmienic prawo, potrzebna jest praca formacyjna, a co dopiero, by zmienić "przyzwyczajenia"....
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Te morderstwa są
Raz aborcja jest w wielu krajach również zakazana.
Dwa temat jest ten sam - ludzkie życie.
Jako jedyny, podkreślam jedyny, powód dla którego w brzucha matki dziecko można zabić podał Pan społeczne przyzwolenie na ten fakt.
Skoro społeczne przyzwolenie może decydować, że można zabić dziecko, to dlaczego odmawia Pan prawa do czci arabskim mężczyznom? Przecież oni też chcą usuwać kobiety (i to winne!), a nie ludzi?
Bo Pan ma rację a nie oni? Właśnie pytam dlaczego?
Hmm... no wie Pan, w krajach arabskich też idzie się do więzienia tylko na 6 ms za zabicie żony - ale wie Pan, taka mentalność. Przecież nie można zrobić inaczej...
Prawne stwierdzenie, że coś jest złem i jest karalne jest także częścią pracy formacyjnej i zmieniania przyzwyczajeń. Przyzwalanie na zło, ma akurat skutek całkiem odwrotny.
Dlatego tez aborcja, jako
Dlatego tez aborcja, jako taka jest karalna. Takie podejście prawne jest powszechnie akceptowane. I ono odzwierciedla generalny cywilizacyjny szacunek do zycia. Aborcja, tam gdzie jest dopuszczalna i tak, jak jest dopuszczalna, jest dopuszczana wyjatkowo i warunkowo. Sklala tej wyjątkowości moze prowokowac dyskusje, ale to nie zmienia faktu, że jako zjawisko aborcja jest na cenzurowanym...Pan pisze nieprawdziwie, tak, jakby zabijanie zycia poczetego było normą, a nie wyjatkiem od normy. Sam pan uznał za własciwy przynajmniej jeden wyjątek, kiedy płód zagraża zyciu matki. To jak to z panem jest? Wyłom w pańskiej obronie został zrobiony. Będzie się pan teraz droczył o to, czy dopuszczalne są tylko te wyjątki, które pan akceptuje? Nie za wiele omnipotencjalnej kompetencji bierze pan na swoje pojedyncze barki?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Aborcja, tam gdzie
nie no oczywiście, a czy Oni chcieli mordować całe społeczeństwa? Nie wyjątkowo i warunkowo - murzynów, niehonorowe kobiety i.t.d. Zawsze warunkowo i wyjątkowo - Jak to z monarchiami jak Ja bedę ustalał wyjątki nie ma sprawy:/
Skala morderstw honorowych też może budzić dyskusje, ale skoro chronimy życie w ogólności to chyba nie ma sensu zakazywać co?
Żaden wyłom, jestem męską szowinistyczną świnią, ale nie mam tendencji do arbitralnego uznawania ludzi, za nie-ludzi więc kobietom również tego prawa nie odmówię.
W przypadku bezpośredniego zagrożenia życia mamy na szali 2 życia. Problemu moralnego nie ma. Znaczy jest, ale wyłącznie dla lekarza nie ustawodawcy. Nie jest do tego potrzebna żadna "ustawa aborcyjna", tak jak nie jest potrzebna lekarzom do dokonywania wszystkich innych kompromisów medycznych, jak choćby rozdzielenie bliźniąt syjamskich skutkujące śmiercią jednego z nich.
Życie za życie to norma - niezależnie od tego czy mówimy o dorosłych czy dzieciach.
Natomiast zamiana społecznych potrzeb za ludzkie życie - to już zasadniczo co innego.
No, niestety, tu nie ma tak,
No, niestety, tu nie ma tak, jakby pan chciał, no chyba , ze wszystkie przypadki "zycie, za zycie" byłyby zglaszane panu do oceny. Jesli godzi się pan na wyjątek, to rozwala pan całą koncepcję. choćby dlatego, że nalezy to znów do arbitralnej oceny innego człowieka. a taki człowiek nie jest podatny na perswazję, chocby? Z innej beczki- pańskie ulubione przykłady z życia doroslych: uwaza pan za moralnie dopudszczalne wypchnięcie kogoś z tonącej łódki, by druga osoba ocalała, kiedy dwie - jak sie wydaje -nie mają zadnych szans? Ciekaw jestem pana odpowiedzi.
Zamiana społecznych potrzeb na zycie ludzkie - to także nic nowego i wciąz jest to praktykowane, Istnieje społeczna potrzeba poświęcenia czyjegoś życia, najcześciej zupełnie dla innych anonimowego, w ramach osiągania własnych celów politycznych metodami zbrojnymi. Istnieje także odwieczna społeczna potrzeba usuwania ludzi uznanych za wadzących zbiorowosci. Istnieje penalizowana praktyka zabijan ia się indywidualnego, ale i to mozna zrobic w oberonie własnej. Czy tak bardzo daleko od tego do pozbywania się, "w obronie własnej" niechcianych ciąży....Te ostatnie przyklady, z tego akapitu, oczywiście łatwo dają się zbic i wyjasnić. Ale mi nie chodzi o to, by miały czegos dowodzic. One tylko pokazuja, że stosunek do zycia, tak czy owak, bywa niejednoznaczny.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:No, niestety, tu nie
Ale dlaczego mi? Przecież od czegoś są w tym kraju sądy? Psn myśli, że stan wyższej konieczności powoduje, iż np. prawo własności jest uznaniowe i jak społeczna większość uzna Pana majątek za swój to to nie będzie grabież?
Zupełnie, ale to zupełnie nie ma Pan racji. Nie odróżnia Pan kwetii czy prawo do życia jest wartością najważniejszą czy nie. Od tego nie ma wyjątków. Życie jest na tym samym poziomie ochrony, co drugie życie. Pan rozumie chyba, że nie jest to przede wszystkim rozróżnianie prawa ludzi do życia ze względu na etap?? Nie trzeba specjalnej ustawy, żeby rodzielać syjamskie bliźniki, nie jest więc również potrzebna żeby ratować życie matki. Ja nie rozróżniam w takim przypadku bliźniaków na tego przed urodzeniem i tego po - w tym jest cała kwestia.
Ot tratwa meduzy. Moralnie mało chwalebne, ale dopuszczalne. Właśnie cała rzecz polega na tym, że nie ma różnicy czy to dzieje się na tratwie meduzy czy w brzuchu mamy. Nie odbieram dziecko przed urodzeniem człowieczeństwa i nie daje jak wyjdzie główka. Nie muszę.
Natomiast cały czas myli Pan kategorie pojęciowe.
Z jednej strony to dobrze, bo zbliża się Pan do Pani Margot, która stoi na stanowisko iż płód ma prawo do życia, natomiast z określonych względów (ze względu na pewne inne prawa) to prawo mu się odbiera. Wtedy dyskutujemy o tych konretnych przypadkach. Z drugiej nie rozumiem co to ma do Pańskiego stanowiska- Pan upiera się, iż płód nie człowiek. To różnica, gdyż on pierwotnie nie posiada praw. Człowiek mu je łaskawie nadaje, coś jak ochrona programu komputerowego:/.
Niechże więc Pan się zdecyduje. Czy mówimy o tym, czy dzieci przed urodzeniem są ludźmi i mają stąd przysługujące im prawo do życia. Czy też kwestią jest to, w jakie prawa mają charakter ważniejszy od prawa do życia. - Tylko wtedy to nie jest dyskusja o aborcji, a ogólnie o społeczeństwie.
Niejednoznaczny, oczywiście że niejednoznaczny.
Żaden to jednak powód żeby mordować niewinnych ludzi, odbierając im najpierw status człowieka.
Skoro dopuszcza pan
Skoro dopuszcza pan możliwośc, ze człowiek sam moze decydowac o zyciu innego niewinnego czlowieka, bo z z myśla o swoim życiu i z korzyscią dla niego sam moze interpretowac okoliczności, to co pana dziwi, ze przerywa się ciąże, w akcie uznaniowej "samoobrony"...A czym to się różni...skalą interpretacji? Sam mówi pan, kiedy życie kobiety jest zagrożone...A czym zagrożone, czy tylko natychmiastową śmiercią, czy np nieuleczalną, skracającą życie, chorobą, cięźkim, ograniczającym uczestnictwo w życiu, kalectwem, zamykajacym mozliwość pojmowania życia odejściem od zmysłów? Jest Alicja Tysiac i są hiszpańskie przypadki psychiatryczne, jako podstawa do legalnej aborcji, mimo, że prawo tu i tam jest, o dziwo, równie restrykcyjnie i jak najbardziej chroni życie poczete...Zatem jeden wyjątek, nie wspominając o innych, czyni cała ochronę zycia, w sensie fundamentalnym, za czym tak mocno pan optuje, zupełnie iluzoryczną...
Niech pan zresztą zauważy: prawo NICZEGO NIE ZABRANIA. Prawo mówi tylko, jak zostaniesz złapany na tym, co uważamy za niegodziwe ( a wiedz, że STANOWIĄC takie prawo, ZROBIMY WSZYSTKO byś został złapany, jeśli je złamiesz), to odpowiesz za to. Zabić życie narodzone, kiepska sprawa, ktos się upomni, cos trzeba zrobić z CIAŁEM, trudno zatrzec ślady...Zabić zycie poczete? Ani ciała, ani osób zewnętrznie zainteresowanych, nawet samemu nie trzeba posprzatać...więc ja panu mówię: Hipokryzja jest nawet w tym, ze pan pyta: ja kto jest ze nie mozna zabic dwulatka, a mozna zabić zycie na etapie zarodka....Można jedno i drugie, tylko już wiemy, że to pierwsze się "nie opłaca", a to drugie "jeszcze się opłaca", z racji tego, ze po pierwsze i najwazniejsze: niecielesny, nieobserwowalny i nie narzucajacy się swoja "żywotnoscia", ani Świadomoscia "zarodek nie funkcjonuje w powszechnehnej wrażliwosci jako pełnoprawne zycie ludzkie, a po drugie - teraz już cynicznie - jest to morderstwo doskonałe, bo w zasadzie spełniające wszystkie kryteria niewykrywalności. Zatem jedynym sposobem na położenie kresu tej eksterminacji, jest tworzenie takiej otuliny dla zycia poczetego, której większa skutecznośc bedzie się zasadzac, albo na poczuciu nieuchronnosci kary ( katolicy to już wiedzą), albo na przeobrażeniu sumień, co już jest -także dzięki nauce - tocżacym się procesem...Nie warto go ośmieszać, czy wrecz nastawiac do niego wrogo, żadajac już dziś tego, co ani nie będzie respektowane w pełni, ani nie będzie choćby w znaczącym procencie przypadków, penalizowane...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Obawiam się, że ciągle
Obawiam się, że ciągle nie potrafi Pan odróżnić dwóch kwestii czy dziecko ma od poczęcia naturalne i przyrodzone prawo do życia jak Pan czy ja oraz kwestii jakie prawa są nadrzędne wobec prawa do życia i w jakiej sytuacji.
Żeby Panu pomóc mogę tylko przez analogię zapewnić, iż prawo do obrony koniecznej - w tym zabicia Pana, które mi przysługuje nie powoduje, iż pańskie życie nie jest chronione. Tak samo murzyni odsiadujący w amerykańskich więzieniach, nie są niewolnikami. Mają przyrodzone prawo do wolności osobistej, z określonych powodów jest im jednak odbierane w celu ochrony innych praw.
Różnica jest więc jednak zasadnicza, między abitralnym określaniem kto jest, a kto nie jest człowiekiem.
W związku z powyższymi wywodami, prosiłbym o wyjaśnienie mi prostych kwestii:
a) Czy dalej utrzymuje Pan, że dziecko przed urodzeniem nie jest człowiekiem - jeśli nie to kiedy się nim staje oraz dlaczego akurat wtedy.
b) jednak uznaje Pan jak p. Margot, że takie dziecko jest człowiekiem, natomiast ze względu na inne ważne prawa, chce Pan w określonych sytuacjach odstąpić od ochrony tego prawa.
Bo to dwie różne kwestie.
Całą resztę na czele z przesłankami do logicznego wniosku, że wartość życia człowieka i jego właściwa ochrona jest zależna od możliwości ukrycia jego ciała - pozwolę sobie pominąć jako kompletnie irrelewantną oraz nieprawdziwą.
Niestety pan już ze mną od
Niestety pan już ze mną od dłuższego czasu nie dyskutuje, pan ślepo brnie w zaparte, polegając wyłacznie na odartej z uszczególowienia definicji życia, a nie na aktualnnym i przecież cywilizacyjnie wypracowanym ksztalcie różnych społecznych zachowań wobec poęjcia "życie ludzkie",. Kiedy mówię, że wprowadzenie Całkowitego, bezwyjątkowego embarga na aborcję nie przystaje obecnie do powszechnej swiadomosći i byłoby , niezaleznie od braku skuteczności, przyczyną wielkiego wzburzenia i zamętu, podczas, gdy nikomu wlaściwie nie trzeba już tłumaczyć, że zycie narodzone jest święte i że tak po prostu jest, to pan to zbywa milczeniem. Kiedy mówię, ze taka prawna "opresja", obróciłaby się dziś na niekorzyśc tych politycznych sił, ktore ochronę zycia promują ( vide Jurek) i że w ten sposób sprawy mogą politycznie trafić w takie (lewicowe) ręce, które, nie zadrżą, by aborcję otworzyć jeszcze szerzej, to pan nie przyjmuje tego do wiadomości. Kiedy wykazuję, że aborcja swą popularnosc zawdzięcza także i temu, że jest spiskiem "niemalże doskonałym", bo ZASADNICZO niezwykle trudno wykrywalnym i wiążacym wszystkie zainteresowane osoby konspiracyjnie, to pan mowi, że to nieprawda. A jak nieprawda, jak prawda...Naprawdę pan wierzy, ze w Polsece w zeszłym roku wykonywano w skali całego kraju mniej, niż jedną nielegalną aborcję na tydzień! Nawet nie licząc farmakologicznych wczesnoporonień?
I tak dalej i tak dalej. Wymyślił pan sobie, że da światu lepsze prawo, bo wie, jak ludzie myślą. a jeśli tak nie myślą, jak powinni mysleć, to trzba nakie myślenie narzucić ( bo nawet nie wyegzekwoawać). No to niechże pan daje...właśCiwie dlaczego takiego prawa jeszcze nie ma, skoro wszystko jest takie śliczne i logiczne...To pana nie zastanawia w ogóle?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:to pan mowi, że to
Obawiam się, że ma Pan parę cech które utrudniają tę dyskusję, począwszy od ograniczeń w rozumieniu tekstu...
Nigdzie nie napisałem, że to nieprawda - napisałem, że nawet zbrodnia doskonała, nie przestaje być z tego powodu zbrodnią. Uzasadnienie, że jeśli można kogoś łatwo zabić niepozostawiając śladów to należy to zalegalizować niespecjalnie do mnie przemawia.
Kolejnym problem jest to, że trudno z Panem dyskutować na temat słuszności poszczególnych rozwiązań. W ustalaniu pewnych faktów, trudno dyskutować z prezentowanymi przez Pana argumentami, skoro tak jest to musi być dobre. Taki argument jest pozbawiony jakiejkolwiek merytorycznej wartości.
Ja nie dyskutuje?
Kiedy to Pan nie jest w stanie za bardzo zdecydować się na powód dla którego powinniśmy zabijać dzieci przed urodzeniem.
Z jednej strony mówi, że nie są ludźmi, bo większość tak twierdzi - dlaczego tak twierdzi nie za bardzo wiadomo - no ale skoro twierdzi to musi mieć rację. Kiedy proszę o jakiekolwiek uzasadnienie, okreslenie kiedy staje się człowiekiem i z jakich powodów, zaczyna Pan przechodzić do argumentów, że się to opłaca, albo że i tak da się bezkarnie zabijać.
Po raz 50-sięty pytam więc w prostej kolejności
1)czy człowiek posiada przyrodzone prawo do życia.
jeżeli tak to:
2)czy płód to człowiek?
jeżeli nie to:
2)dlaczego nie? - tylko proszę znowu nie obrażać logiki argumentując, że dlatego iż tak twierdzi większość:/
oraz
4)od kiedy płód staje się człowiekiem.
Jeżeli zaś stwierdzi Pan w pkt 2, że płód to człowiek to:
4)kiedy i z jakiego powodu można odebrać mu życie.
To proste pytania i odpowiedź na nie wreszcie pozwoli ustalić jakieś Pana stanowisko, bo na razie miota się Pan pomiędzy poglądami formacyjno-większościowymi, opłacalnością likwidacji, nieopłacalnościa ścigania.
Wystarczy zachować pewne logiczne standardy i wtedy dyskusja stanie się łatwiejsza. Eliminacja kolejnych punktów pozwoli Panu nie dochodzić do skądinąd kuriozalnych wniosków, że ktoś nie jest człowiekiem bo społeczeństwu się to nie opłaca:/ Wolałbym zachowanie pewnej logicznej kolejności, bo w przeciwnym razie trudno ustalić jakieś wspólne wnioski.
Ciekawe czy łowcy niewolników też argumentowali w ten sposób przeciwko wprowadzeniu abolicji - nie należy zmieniać prawa uwalniając niewolników, bo prawo stanowi, iż są niewolnikami i co więcej nikt tego jeszcze nie zmienił:/. Logiki, błagam choć odrobinę, niech Pan spróbuje nie stawiać po obu stronach implikacji tego samego argumentu.
Pan zapomni o tych
Pan zapomni o tych niewolnikach, bo to się ma jak pięść do nosa. Prawo wszystkich krajów chroni życie od poczęcia. To prawo dopuszcza jedynie wyjątki. Pan sam dopuścił przynajmniej jeden, życie biologiczne dziecka, za zycie biologiczne matki. Jak pan jeden, to inni jeszcze kilka, w nieco innej, ale też znanej formule, życie biologiczne za życie spoleczne...Ale nawet pod "naciąganym" ( czemu się nie dziwię?) szyldem tylko tego jednego wyjątku, o którym pan wspomina - sporo ciąż sie przerywa...
Wątek (mój) był o tym, czy może to jednak ma jakiś głębszy sens i korzystne konsekwencje, kiedy siłą prawa uznaje się, że dzieci powinny być przede wszystkim chciane. W końcu w ustroju, którym większościowo można preforsować każde prawo, nawet sie nie zanosi, żeby wszędzie na świecie kazać rodzić bezwyjątkowo...Pańskie dywagacje o tym , kiedy zaczyna się życie - jak widać nic tu nie wnoszą, a trudno zakładac, aby tylko pan jeden był w posiadaniu tej wiedzy...Koniec. Dowiedziałem się od pana, że życie nalezy chronić. Ode mnie prosze przyjac, że jest chronione, tylko po prostu, nie pan jeden ma zrozumienie dla wyjątkow. A ponieważ ludzie sa różni to i wyjątki różne...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Pan zapomni o tych
Eeeech.... Pan naprawdę broni tej aborcji jak wierzący... cieszą mnie pańskie dogmaty, ale prosiłbym o uzasadnienie.
Rozumiem, że zmienił Pan zdanie i płód ma już prawo do życia, a jedynie inne prawa powodują możliwość jego zabicia. To już postęp:)
To skoro już uzgodliśmy, że dzieci przed urodzeniem jak Pan i Ja, mają prawo do życia, proszę podać te przypadki kiedy zabicie jest dopuszczalne.
Wie pan niektórzy darwiniści zalecają zabijanie chorych dla zdrowia społeczeństwa, każdy ma oczywiście prawo do poglądów, ale mogę je uznać za cokolwiek idiotyczne.
Nie ma nic gorszego niż brak poczucia własnej wartości, Pan tak z góry zakłada, ze społeczeństwo ma zawsze rację... Cieszyć się, że nie urodził się Pan w III Rzeszy bo perorowałby tu Pan, że zabijanie Żydów było społecznie uzasadnione:/
Obawiam się, że ma Pan problemy z przyswojeniem logicznych wniosków pańskich wypowiedzi.
Otóż, jeżeli płód jest człowiekiem i ma takie samo prawo do ochrony życia jak Ja i Pan to wyjątki od tej ochrony są skuteczne w obu przypadkach - tak jak ja mam prawo chronić moje życie przed kimś kto bezpośrednio mu zagraża, tak matka ma z dzieckiem przed urodzeniem. Nie trzeba to tego żadnych specjalnych ustaw, wystarczy KK.
Czekam więc na pozostałe wyjątki, które pozwalają zabić człowieka - choć obawiam się, że musiałby je Pan uzasadniać podobnie jak p. Margot twierdząca, że ciąża jest chorobą.
Eeeech, a podobno to moje poglądy reprezentują ciemnogród, a jak tylko posłużyć się logiką, to zaczyna się dogmatyzm:/
Punkt odniesienia jest jeden - dekalog.
(i Ewangelia, jako "komentarz")
Pojęcia "dobra i zła" NIE SĄ NASZE - w sensie kreacyjności.
Są obiektywne. Inne założenie, to rezygnacja z wolności wyboru. Z woli - jako atrybutu człowieka.
To zdanie się na jedynie "zasadę wzrostu entropii".
To porzucenie kwalifikacji dobra i zła.
Wolność poza dekalog wynika z ciasnoty umysłu.
Pan to rozumie i świadomie sieje Pan zamęt?
Rozumiem, ze rzeczywistośc może być niewygodna, ale "...większym przyjacielem prawda".
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Bardzo rozumiem, ale toczymy
Bardzo rozumiem, ale toczymy te dyskusje w warunkach, kiedy "dekalog" - chociaż nawet dla niewierzących jest glęboko posadowionym fundamentem wrażliwosci moralnej - to nie jest on jednak wyposażonym w doczesne sankcje prawem.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
No to jednak nazwijmy morderstwo - morderstwem,
a o winie i karze niech decyduje sąd.
Co Pan na to?
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
To już sie stało. Sąd
To już sie stało. Sąd wyrokuje w sprawie aborcji. Nie podlegajace sciganiu są tylko legalne wyjątki.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Legalne morderstwa bez sądu? Ciekawa konstrukcja.
Ale ułomna. Zgodzi się Pan?
Należy kobietę uwolnic od odpowiedzialności.
W stosownych "wyjątkach" dostanie nakaz sądu z mocą wyroku smierci na niemowlę.
Wówczas rzeczy zostana nazwane po imieniu, a kobieta uwolni sie od wyrzutów sumienia. (?)
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Jesli przed trybunałem
Jesli przed trybunałem swojego sumienia staje pan bez strachu, to juz niemało...I nie jest pan sam... Widzi pan, obok stoi pan Krecik, pani Monik, pani biedronka, pan TBM, może nawet mnie pan tam zauwazy...cały tłum. I kto powiedział, że będzie malał?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Trybunał strachu... Grzeszę częściej, niż kobiety aborcją.
Ale dyskusja jest o filarach etyki.
O punktach orientacyjnych.
Nie chcę świętej zasady karzącej śmiercią za grzech śmiertelny. Ale nie mam nic przeciw, aby rzeczy nazywać po imieniu.
- do Miłego...
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Faza rozwoju płodu
rozwój człowieka też dzieli się na fazy.
Jedną z nich jest płód.
Ja w tej chwili też jestem w jakiejś fazie rozwoju, i Pan Sławek myslę,że także. A jak te fazy nazwie podręcznik medycyny - to mnie nie bardzo interesuje. Więcej uwagi radzę przyłożyć do istoty życia ludzkiego niż do opisu semantycznego. Wtedy zacznie Pan myślenie o życiu człowieka w pierwszej osobie.
No i najważniejsza rzecz! Żeby mówić z sensem o aborcji trzeba wiedzieć skąd się biorą dzieci. Nie z Radomia!
Marek Leonkiewicz
a skad wzial pan wyobrazenie o pierwszych dniach?
Póxniej, to już mi trochę zgrzyta, ale za dobra monetę przyjmuje naukowe wyjasnienia dotyczące faz rozwoju płodu.
Moim zdaniem każde rodzicielstwo musi być swiadomą uprawą, a nie dzikim siewem.
Od kogo uslyszal pan ze mozna ´uprawiac´ zycie ludzkie?
Naogladal sie pan filmow wytworni niemieckich?
Czy moze naczytal ´naukowych´ dziel polnocnokoreanskich szarlatanow?
Jezeli nie stac pana na wlasna wyobraznie lepiej posluchac tego co wewnatrz.
Problem w tym ze te wyobraznie ktos panu zabija juz od dawna.
Marudzi pani...Jeśli
Marudzi pani...Jeśli przyznaję, ze używanie środków wczesno poronnych nie przekłada się u mnie na wyobrażenie o bezwzględnym morderstwie...to stwierdzam tylko zwykły fakt, a nie to, czy jestem z tego dumny. Zauważam przy tym, że znaczna część populacji tak ma, więc zakładam, że nie jest to przypadkowe, tylko z czegos wynika. I własnie o tym m.in." z czego?" ( poza spiskiem na ludzkośc) staram się w tym watku rozmawiać.
I owszem dostrzegam paraelę pomiędzy rodzicielstwem a gospodarną troską o plon...Między trudem, a pozytkiem. I między niechęcią do ponoszenia tego trudu, a odłogiem...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Panie Slawku - pan nie lubi narzucania swojej opinii innym
prawda?
Otoz ja pana nawet nie zamierzam przekonywac.
Posluze sie wobec tego tym cytatem:
´Nie ma najmniejszej wątpliwości, że rezolucja Rady Europy uderza w podstawowe prawa człowieka do życia w okresie prenatalnym. Jest także niedopuszczalną ingerencją w ustawodawstwo państw, które mają prawo same regulować kwestie związane z dopuszczalnością aborcji´
to powinno wystarczyc za to co uwazam w tej kwestii - podobnie jak wiekszosc komentatorow tylko na tym forum.
Pan zmienia zdanie w zaleznosci od punktu siedzenia. Pod art. o kobiecosci informuje pan pana Zibik ze cyt. ´warto dopisac moim zdaniem´ tutaj zas pan przytacza ´obserwacje´ o domniemanej wiekszosci i na tej podstawie buduje wlasne zdanie. Juz to panu powiedzial pan TBM.
Pan najwyrazniej nie zauwaza nawet wymowy tego co pan pisze:
srodki ´wczesno poronne´ nie wywoluja u pana wyobrazenia o bezwzglednym morderstwie.
A czym jest poronienie w jezyku polskim?
Czym jest wywolywanie go?
Ot i ma pan odpowiedz na swoje pytanie. Pan jednak nie chce tej odpowiedzi a nie zna zadnych obiektywnych wynikow badan dotyczacych opinii katolikow w Polsce i nie przyjmuje ich do wiadomosci bo ´pan chce miec fun´
No to gratuluje ´fanu´
Nic mnie nie obchodzi, jakie
Nic mnie nie obchodzi, jakie stanowisko zajmuje Rada Europy, bo nie watpię, że prawodawstwo w kwestii rodzin pozostanie w gestii państw członkowskich. I nawet to nie bardzo mnie obchodzi, bo obchodzi mnie moje i kazde inne - indyiwdualne do kwestii aborcji podejście.Dlatego zawsze piszę - nawet jeśli tegonie podkreślam - moim zdaniem...
Uczciwość - po zastanowieniu - nakazuje mi przyznać, że gdyby moja dajmy na to siedemnastoletnia córka, mimo wszelkich zabiegów wychowawczych, straciła na chwilę głowe i popełniając życiowy błąd, z którego sama, następnego dnia, zdałaby sobie sprawę, podzieliła się ze mną kobiecym juz przeczuciem, że prawdopodobie bezsensownie zaszła w ciązę - to na wizytę po receptę od ginekologa pojechalibyśmy razem... Koniec i kropka. Więc, jesli tak, to musze wyciągnąć z tej hipotetycznej sytuacji - dla siebie samego - konsekwencje... niezaleznie od troszczacego się o moją rodzinę, "w imię własnego zdrowo rozumianego interesu" - Pana Krecika, niezaleznie od tego, że w takim samym przypadku, pani Biedronka i wszyscy tutejsi prawicowcy z pewnością kazaliby swym niepełnoletnim córkom rodzić, mimo obiektywnych wyników badań dotyczących opinii katolików w Polsce" i innych napuszonych bzdur...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Istota poczęta przez mężczyznę i kobietę jest osoba ludzką
Wiem to z autopsji. Marek Leonkiewicz
Marek Leonkiewicz
A ja z...
...obdukcji!!!
(...) współczesny Jonasz
idzie jak kamień w wodę
jeśli trafi na wieloryba
nie ma czasu westchnąć (...)
Trudno, nie mogąc pogodzić
Trudno, nie mogąc pogodzić życiowych interesów wielu osob ludzkich naraz, trzeba wybrać. Pan, rozumiem, optowałby w kazdej sytuacji, by zaryzykować "życiorysem" osoby najblizszej, ja zapewne z bólem, bo z bólem zaryzykowałbym, w tym opisanym przypadku, istotą nie mającą świadomości swojego losu, będąca na poczatku biologicznej drogi do ukształtowania się świadomego życia. Tak to wyglada, bez obwijania w bawełnę...
Jak powiadam, rodzicielstwo to nie dziki siew...Dla mnie.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Zaryzykować "życiorysem" osoby najbliższej
A co robimy nieustannie?
Tylko,że życiorysy się zmieniają a ich ogląd z perspektywy czasu wygląda inaczej niż "na żywo".
Mnie natomiast przeraża nie ryzyko zmiany życiorysu, co jego bezpowrotne przerwanie.
Marek Leonkiewicz
Panie Marku, mój osobisty
Panie Marku, mój osobisty poglad, jak i moje praktyczne, na swój własny uzytek, nastawienie są GENERALNIE, antyaborcyjne. I co z tego, jesliby nie przeszły pozytywnie, tej życiowej próby? Niestety nie mam watpliwosci, że gdyby w tej opisanej sytuacji, "wyjściem z wielkiego kłopotu" było "zwykłe" zaordynowanie pigułki, to poszedłbym na to. Córka 16 - 17 lat, zupełnie przypadkowy seks, bez glębszych uczuć, klapa. Nie mowię o sytuacjach innych, nie mówię o późniejszeych...Oczywiście, można zakładać, ze dobre wychowanie dzieci minimalizuje taką możliwosc i czyni ją mało realną (?). Ale potrafię sobie wyobrazić taki przypadek i potrafię zobaczyć, jakbym się zachował...Wyłom zostałby zrobiony. To czego ja mogę chciec od innych?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
No bo czego moze chciec od innych
emerytowany socjolog ds forum internetowego ktory ´przezyl dwie ciezkie ciaze´ z ´corka 16-17 lat, przypadkowy seks, bez glebszych uczuc´
Tak panie Slawciu.
A potrafi sobie pan wyobrazic sytuacje ´corka na studiach - przypadkowy seks i chce miec to dziecko´?
Bo akurat to jest przypadek mojej znajomej z pracy.
No i co panie Slawciu?
Pan robi wylomy gdzie indziej. U innych nie ma co robic wylomow.
Jak chce, to o czym w ogóle
Jak chce, to o czym w ogóle mówimy? Pytanie brzmi, czy musi chcieć?
Podpisano:
Ani emeryt, ani socjolog, ani córka w tym wieku...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
nie musi chciec i nie musi pisac panie Slawciu
ale ani panu ani jej nie wolno mordowac.
Pomijajac ciaze ektopowa, ktora czesto moze byc skutkiem roznych sztucznych zabiegow ´uprawnych´ panie Slawciu.
W tej kwestii dyskusja z panem nie ma sensu tak jak wogole dyskusja skoro roznimy sie w tematach fundamentalnych.
Jak nie wolno mordować,
Jak nie wolno mordować, skoro wolno. U nas trochę wolno, ale tak naprawdę, to nikt się nie pyta, w takiej Hiszpanii, czy w Niemczech, jak sama pani pisze, do woli wolno...
Ja tylko zadaje tu pytanie, wygląda, że sam sobie, bo pan Krecik tylko ma w głowie skutki nieuzasadnionych analogii i przeniesień, czy za taki prawem przyzwalającym na te morderstwa NA TYM ETAPIE idzie rzeczywiście jakieś niewyobrażalne okrucieństwo, czy zwykły zdrowy indywidualny rozsądek i społeczna intuicja, która mówi, że jak ktoś już przed przyjściem na świat jest niechciany i niekochany, to po przyjściu na świat też bedą z tego w większości przypadków, same kłopoty. Moim zdaniem ciąże niechciane, donoszone z przymusu prawnego, poszerzają wydatnie wszystkie sfery patologii.
Gdyby kwestia ochrony życia od samego poczęcia do naturalnej śmierci była tak dla świata fundamentalna, jak pani mówi, to konsekwencje tej postawy, powinny iść znacznie dalej, na przykład w stronę prawnego zakazu wszczynania, prowadzenia i dołączania do wojen i innych konfliktów, narażajacych życie na grube nieposzanowanie. A nawet pani się o to nie upomina...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
znow sie panu poplatalo
wiec wyjasniam po raz ostatni.
Nie wiem co jest kwestia ´fundamentalna dla swiata´.
Skoro pan wie - to prosze dalej kontynuowac dywagacje.
Nie slyszalam tez o ´spolecznej intuicji´.
Panskie zdanie juz znam. Moje jest calkowicie w tej kwestii odmienne.
Pan wciaz stawia rownosc miedzy niewinnym zyciem poczetym a kara smierci dla zbrodniarza.
Jak pan z pewnoscia zauwazyl - a sadze ze wielu na ten temat tylko na tym forum sie wypowiadalo, stawianie rownosci miedzy tymi dwoma sprawami jest wlasciwe absolutnej mniejszosci do ktorej pan nalezy.
´Inne konflikty´- tak jak konflikt plci na ktory niektorzy sie powoluja nie zawsze koncza sie ofiarami w ludziach - a w przypadku plci przewaznie i zdecydowanie najczesciej koncza sie pojawieniem sie nowych ludzi na swiecie.
zycze wielu dalszych sukcesow w odkrywaniu ´zwyklego, zdrowego, indywidualnego rozsadku´
jednak juz beze mnie.
Nie dotykałem w tym wątku
Nie dotykałem w tym wątku ani walki płci, ani kary śmierci i nigdy nie wywodzilem, że z ochrony życia niewinnego wynika ochrona życia mordercy. Jak bez pani, to bez pani, temat i tak wyczerpany.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Ja tylko zadaje tu pytanie,
No na przykład: ojciec syfylityk, matka gruźliczka, czworo dzieci, z tego jedno ślepe, drugie umarło przy urodzeniu, trzecie głuchonieme, czwarte gruźliczne i... wpadka - następna ciąża - niechciana, mogąca poszerzać wydatnie wszystkie sfery patologii, choroby itp... Usunąłby Pan?
Ja? Jako syfilityk, czy jako
Ja? Jako syfilityk, czy jako grużliczka? Bo to do nich jest to pytanie. Nieporozumienie polega zdaje się na tym, że kiedy ja mówię, że być może namysł nad chęcią, koniecznością czy niemożnoscią rodzenia powinien być do pewnego momentu jakimś prawem ewentualnych rodziców, jakby nie bylo zamieszanych w to indywidualnie, to pan Krecik np odpowiada, ze z tego intymnego rodzicielskiego namysłu w tej jednej swojej i konkretnej sprawie, bierze się cała zagłada Żydów, brak praw dla niewolnikow i zamach na wszystkie chore babcie tego świata.
Dajemy życie w swoje imię, a nie w imię ludzkości. Bo jeśli w imię ludzkości, to niech ludzkosc z takim samym rygoryzmem zatroszczy się np o te dzieci, które co pstryknięcie palcem umierają z głodu.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
milosc dziecka jest bezwarunkowa
nie byl pan nigdy rodzicem - bo kazdy rodzic to wie.
Prosze wiec nie probowac ubierac sie w skore domniemanego rodzica by bronic jego praw.
Śmieszna pani jest.
Śmieszna pani jest. Strasznie dużo tej bezwarunkowej miłości musiały zaznać przez lat kilkanaście te dwie dziewczynki, które się razem powiesiły wczoraj w stodole.
Głupia pani jest, bo tak niefrasobliwie zarzuca mi pani kłamstwo.
Taki wzorowy człowiek, a tak przykro się panią czyta...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
ja napisalam ze milosc dzieci jest bezwarunkowa
nie wiem nic o dziewczynkach ktore sie powiesily w stodole.
Pan najwyrazniej juz nawet nie czyta tekstu.
Tak wiec jak juz zauwazylam dyskusja z panem nie ma sensu.
Ok. ale tej dziecięcej
Ok. ale tej dziecięcej miłości do rodziców też w tym wypadku nie starczyło.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Nie wiem czy oglądał Pan
Nie wiem czy oglądał Pan "Mikrokosmos". Jest tam scena, w której żuczek toczy kulkę gnoju, która w pewnym momencie nadziewa się na kolec. Biedny męczy się z tą kulką prawie przez pół filmu i nie wie, że u góry szykuje się burza, która może zmieść z ziemi i jego i tę nieszczęsną kulkę...
Pan patrzy na świat oczami takiego żuczka-gnojownika zapominając o Bogu.
Nie sądzę, równie dobrze
Nie sądzę, równie dobrze można powiedziec, ze ci, którzy chcą by każde posiane życie wzrosło, choc nic w naturze nie odznacza się taką efektywnoscią, zapominają, że za wszystkim stoi Bóg. Pisałem, jeśli jest plan Bozy to wszystko co zaistniało, istnieje i jeszcze zaistnieje - istnieje już od zarania.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Coś się Panu religie
Coś się Panu religie pomyliły. W poprzednim wcieleniu chyba był Pan Hindusem.
Nikt nigdy nie jest w stanie
Nikt nigdy nie jest w stanie powiedzieć, kim będzie dziecko, które się ma narodzić.
Pan chce decyzję o zakończeniu życia swoich dzieci wkładać w ręce rodziców? To nie "namysł nad koniecznościa rodzenia", ale namysł nad zabijaniem !!! A co, jak rozmyslą się po fakcie? Czytał Pan o syndromie postaborcyjnym, który obejmuje równiez ojców?
A teraz o syfilityku i gruźliczce. Dziecko to, które przez 95 % takich jak Pan zostałoby skazane na smierć, urodziło się przypadkiem. Nie miało łatwego życia - fakt, ale nazwisko (i nie tylko) po nim zostało - Beethoven.
Ciekawe jak wielu geniuszy, wielkich przywódców, artystów, uczonych itd. zabili już ludzie nawet o tym nie wiedząc...
I jak wiele zabili
I jak wiele zabili Hitlerów, Stalinów, a może jeszcze gorszych "bestii"? Ja nie mam ani władzy, ani aspiracji, aby decydować o cudzych dziecich. A co do swoich nigdy nie miałem wątpliwości...Ale na mojej rodzinie, nie kończy się świat, w którym żyje także moja rodzina...Bezwarunkowa miłość rodzicielska? Aż do pobicia ze skutkiem śmiertelnym włącznie? Bo nie było na skrobankę? To państwo powinno jeszcze pomóc, jak ktoś przychodzi i mówi, ze nie ma na skrobankę. Wszystkim się opłaci, łącznie z nienarodzonym...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Tak to Panu ten pański
Tak to Panu ten pański "Abudibil" (bo nie Bóg) dyktuje?
Takich rzeczy to nawet Margot nie wypisywała,
No tak, na "skrobankę" mówi Pan?
Juz samo słowo brzmi rzeźniczo, no ale... czego oczy nie widzą, tego sercu nie żal.
Czy ja każę komuś usuwać
Czy ja każę komuś usuwać ciążę? To pani jest niekosekwentna, kiedy żali się, że biedna kobieta cierpi na zespół poaborcyjny. A kto mówi, że nie ma cierpieć, skoro się na to zdecydowała? Niech ją zżera. Lepsze to, niżby miała się wyżywac z konkubentem na bezwarunkowo ją kochającym dziecku, warunkowo zaszczepiając w nim agresję i żal do całego świata...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Jeżeli cierpi, to lepiej
Jeżeli cierpi, to lepiej ją też zabić razem z dzieckiem.
Chyba trochę pózniej, bo
Chyba trochę pózniej, bo inaczej nie zdąży zacząć cierpieć>
Poza wszystkim i na koniec: Człowek powinien się cieszyć, że ludzie zdolni, by zabić własne dziecko, odejdą bezpotomnie.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
jak to? To przeciez w koncu pan przezyl ciaze
nawet dwie - cierpiac.....
I co z tego, czy ja mówię
I co z tego, czy ja mówię o sobie?> Czy gdybym pisał o słoniach, pomyślałaby pani, że pewnie muszę być słoniem...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Pomyslalabym i mysle ze zarzuca pan innym
´ladnie do tak mowic gdy sie jest pieknym, madrym i bogatym´,
a sam twierdzi, ze nie pisze o sobie. Warto byc konsekwentnym.
Wiec po co pan pisze? Moze po prostu pan nie wie tak naprawde jaki jest cel tego pisania?
Jesli jednak pan wie, ze celem jest np macenie to prosze tez smialo powiedziec. Wie pan odwaga jest cnota niby obojga plci, ale brak odwagi szalenie ujmuje meskosci panom.
Celem mojego pisania w tym
Celem mojego pisania w tym wątku, jest poddanie pod dyskusję kwestii, czy aby na pewno za zauwazalną wstrzemiezliwością ludzkich postaw i prawa, by bezwzględnie chronić "kazde nowe życie, na etapie zarodka" idzie wyłącznie ludzka podłość, wygodnictwo i okrucieństwo, czy może tez stoją za tym jakieś nieprzypadkowe racje, których lekcewazenie wcale nie jest na dziś mądre i konstruktywne, tak w wymiarze indywidualnym, jak i spolecznym.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Sprawiedliwosc spoleczna?
Panska teza jest bledna. Podobnie jak panska wersja ´sprawiedliwosci spolecznej´.
Oczywiscie moze pan poddawac dyskusji wlasne - calkowicie bezpodstawne tezy ale musi pan (skoro nie wierzy pan w Boga) przyjac aktualne tezy naukowe a z nich wynika ze mlody czlowiek w lonie matki jest odrebnym, calkowicie indywidualnym czlowiekiem. Nie znaczy to oczywiscie ze matka nie ma z nim bardzo bliskiego kontaktu. Ma i vice versa. Niemniej takie sa jak najbardziej aktualne fakty.
I jest praktyka zrywania
I jest praktyka zrywania tego bliskiego kontaktu. Pytam czy tylko egoistyczna, czy tez w szerszym planie zasadna? Pani wie, co nasi "bracia mniejsi", zwierzątka - robią z potomstwem, jak dojdą do wniosku, że całego nie wykarmią?
Zauwazam też, ze jeden państwowy przymus( rodzenia) jesli ma byc sensowny, skuteczny i odpowiedzialny, to musi w takim razie pociągać za sobą inne kosztowne obowiązki państwa, aby temu pierwszemu przymusowi nadac pełny sens. W tym te obowiązki, zmierzajace do nakładania na rodziny następnych monitorowanych przymusów, aby nowe zycie nie zasilało obszarow patologii...Tak rozumiem konsekwentne upominanie się o godnośc człowieka...Samo ideowe tarabanienie o godności zycia uwazam za niewiele niewarte, chyba , ze dla czyjejś światopoglądowej satysfakcji.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:I jest praktyka
A wie Pan, że w czasie walk godowych samce niejednokrotnie się zabijają? Może by tak uchwalić specjalną ustawę "o ochronie wolności godowej na wiejskich dyskotekach"
Niechże Pan nie żartuje:)
Zapewiam Pana, że nie mam zamiaru dyskutować o przypadkach, w których matki na Ukrainie w latach 30 zabijały najsłabsze i dawały reszcie do zjedzenia. Serio Pan myśli, że bez aborcji matkom i dzieciom w ich brzuchach groziłaby śmierć głodowa?
Zauważam, że zakaz rabunku, mordowania czy kradzieży jeśli ma być sensowny, skuteczny i odpowiedzialny to musi pociągnąć kosztowne obowiązki, aby... nie chwila... wcale tak nie zauważam, bo po prostu nie wolno zabijać i nie wolno kraść.
Mam proste pytanie. Czy zakaz zabijania dzieci po urodzeniu, a przed 18 rokiem życia, traktuje Pan jako stary przymus, zasilający obszary patologii?
Tak samo jak trąbienie, o godności życia dorosłych ludzi, ale kary za zabójstwo to chyba w związku z tym nie zniesiemy - co?
"Nie wolno zabijac, nie
"Nie wolno zabijac, nie wolno kraść". Ale rzecz w tym, ze kraść owszem generalnie nie wolno ( też są wyjątki), Ale zabijac wolno na potęgę. Sama pani powiedziala, że w Niemczech nie ma prawnych ograniczeń dla aborcji? Więc ja się tylko zastanawiam, czy może to jednak lepiej tak. Że może przesiewając nowe życie przez anonimowe sito losu, dbamy jednak rezultatywnie o jakąś naturalną równowagę? Dlatego tak trudno przeforsować (nie mówiąc o wyegzekwowaniu) ten całkowity zakaz anborcji?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Jakie są wyjątki od tego
Jakie są wyjątki od tego zakazu kradzieży? i proszę o prawo do masowych mordów w prawach krajów europejskich?
No oczywiście, że można mordować ludzi, żeby było lepiej - tylko co się tak Pan oburza, za tych biednych, chorych czy bezrobotnych. Z niechcianego dziecka coś jeszcze może wyjść - ci którzy już są społecznie upośledzeni mają mniejsze szanse, nie zechciałby Pan zacząć od nich? Że mogą oddać co....?:)
Odpowiedź na pytanie czemu, jest dość prosta, z tego samego powodu czemu kiedyś trudno było zakazać odczłowieczenia kobiety, czy niewolników - zwyczajnie nie mieli prawa głosu, a tak było łatwiej.
Może pan ukraśc w stanie
Może pan ukraśc w stanie wyższej konieczności...Miałem wrażenie, ze z chorymi i biednymi, murzynami i żydami juz się uporaliśmy, w tym sensie, że to jednak nie ta sama bajka.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Zapewniam Pana, że w
Zapewniam Pana, że w sytuacji wyższej konieczności czyli bezpośredniego zagrożenia życia matki, również można przeprowadzić aborcję.
A ja mam wrażenie, że ciągle nie odpowiedział Pan na zasadnicze pytanie - dlaczego to nie ta sama bajka?
Tylko błagam bez żadnych argumentów, że niechciane-złe, niepotrzebne, nieopłacalne, bo to naprawdę pasuje także do całkiem urodzonych "ludzi oraz kobiet i dzieci":/.
Te relewantne kryteria, które powodują że płód różni się od 3-latka.
Nie odpowiem na to pytanie,
Nie odpowiem na to pytanie, kiedy zaczyna się zycie ludzkie, bo ta odpowiedź o charakterze faktu naukowego nie zawiera sama w sobie żadnych implikacji moralnych. Na pytanie, czemu nasz stosunek do życia narodzonego jest obiektywnie inny, niz do zycia na etapie komórkowym - odpowiedziałem już chyba nie raz: cała nasza postawa względem zycia przez wieki i tysiąclecia kształtowała się wobec pojęcia zycia widzialnego, a więc życia narodzonego, lub obserwowalnego "stanu błogoslawionego"...To decyduje o tym, że tej wrazliwości, której jest więcej, kiedy mowa o zyciu narodzonym, jest mniej - kiedy mowa o zyciu ledwie poczętym . "Świeża sprawa" z tymi zarodkami. I to jest obiektywny wymiar naszej moralności.
Zatem płód w tej fazie rozwoju, kiedy "nie daje znać o sobie" różni się od "trzylatka" tym, że z racji wiekowych uwarunkowań nie funkcjonuje on w powszechnej moralności, jako pełnowartościowy synonim życia ludzkiego. Wobec tego naukowego faktu, że dwie złączone komórki są już całym człowiekiema, nie wytworzyła się jeszcze moralna osłona na tyle silna, by stac się pancerzem tak skutecznym, jak ten który chroni zycie narodzone. I tyle...
Mówiłem, fakty naukowe - same w sobie - nie przekladają się automatycznie na moralnośc, nawet jesli przełożą się na prawo...I na to tez ma pan liczne, - niestety - dowody.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Nie odpowiem na to
Czyli możemy swobodnie decydować o tym kto jest, a kto nie człowiekiem? Podoba mi się pańska postawa, taka nieokreślona:)
Kurcze, a ja myślałem, że morderców dzieci należy karać co najmniej tak surowo jak morderców staruszków.
A tu proszę taka piękna teza...
Wartość życia, zależy od wieku - im mniej, tym mniej warte.
No i oczywiście do tego uznanie kryterium powszechności - powszechne niewolnictwo dobre, niewolnictwo w jednym kraju złe:)
Czyli człowiek, jest człowiekiem dopiero jak uznają tak ludzie:) Podoba mi się to... Ilu łowcom niewolników zrobiłoby się lepiej, przecież nie łapali ludzi tylko małpy.
Przyznam szczerze, że Pana relatywizm mnie zadziwia. I nie chodzi o relatywizm moralny (bo utrzymuje Pan, że życie jest dla niego wartością) tylko logiczny. Utrzymuje Pan, że stan bycia człowiekiem jest li tylko kwestią społecznej oceny tego faktu, nie może więc zabijać ktoś kto nie uzna Pana człowieczeństwa - on jedynie likwiduje materiał biologiczny.
Myślę, że łowcy niewolników byliby dumni z takiego obrońcy - niektórzy nie chcą ich winić, bo to były inne czasy i inna mentalność, a Pan chce powiedzieć, że oni w ogóle nie czynili zła, bo nie łapali ludzi. Fascynujące.
Ciągle nie rozumiem jednej rzeczy:
Chce mi Pan powiedzieć, że można zabić dziecko w brzuchu matki, tylko ze względu na społeczną ocenę tego zjawiska?
Czy są jakiekolwiek inne przesłanki, które kierują pańskim przyzwoleniem na zabijanie?
Panie Krecik, ja panu dosc
Panie Krecik, ja panu dosc nużąco i cierpliwie tłumaczę, że własnie z faktu, że nasza dziejowo ukształtowana "powszechna" moralnośc względem pojęcia "zycie" ma taki obiektywny kształt, a nie inny...
to wszystko, co wiąże się z krzywdą wyrzadzoną zyciu narodzonemu jest już dziś jako tako prawnie i moralnie poukładane i w miare powszecnie współodczuwane, a nic co wiąże się z krzywdą dla zarodkow - nie jest jeszcze przesądzone. Dlatego naprawde nie ma sensu, zeby mnie pan tu epatował "łowcami niewolników", bo nasza ocena tego zjawiska jest już ugruntowana, podobnie jak zamach na kazda inną godnośc zycia narodzonego.
Ale jeśli - analogicznie - zacznie pan rozważac temat "łowców zarodków", w ramach techniki in vitro, to spotka się pan tu wśród najzwyklejszych ludzi z ocenami skrajnie różnymi. Więc sam pan widzi, ze to są dwie różne sprawy. Własnie dlatego, ze wymiar faktów naukowych nie wywołuje automatycznych skutkow moralnych. Stąd stan bycia człowiekiem, na etapie wczesno - embrionalnym (I TYLKO TAKIM!) to rzeczywiście kwestia miary moralnej ("społecznej oceny"). No co się pan tak dziwi...Kiedyś najtęzsze, a dzis święte, głowy sredniowiecznej Europy zawzięcie tłumaczyły, czemu kobieta jest czyms podlejszym od męzczyzny. I nikogo to nie obruszało. Dziś toczymy inne spory, a ich akomodacja i weryfikacja przez powszechną swiadomość jest tak samo czasochłonna, jak zawsze.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat: Dlatego naprawde nie
Obawiam się, że nie przyjmuje Pan do wiadomości logicznych konsekwencji swoich wypowiedzi.
Jeżeli twierdzi Pan, że jedyną przyczyną dla której chronimy ludzkie życie (dowolnie wybrane) jest fakt czy społeczeństwa uznaje takie życie za godne i warte ochrony, to prosty wniosek stąd taki, że społeczeństwa przeszłości miały do tego takie samo prawo.
Oczywiście pańska koncepcja, że jesteśmy poza historią i obecne oceny moralno-społeczne są idealne dlatego, że są to oceny obecne jest ciekawa, ale z gruntu fałszywa.
Pańskie argumenty nie różnią się wiele, od argumentów łowców niewolników z dawnych czasów.
"Abolicjonistów jest tylko garstka"
"Murzyn to małpa nie człowiek, każdy o tym wie"
"Przecież nie chcemy zniewalać ludzi tylko murzynów"
"Obecna moralność jest tą moralnością właściwą - nie możemy dopuścić, żeby murzynów traktować jak ludzi - to by wręcz degradowało człowieka"
i najważniejszy:
"To, że kiedyś niewolnictwo dotyczyło białych ludzi, nie jest żadnym argumentem, bo przecież my nie chcemy łapać białych ludzi, tylko murzynów, którzy jak powszechnie wiadomo ludźmi nie są"
Pańska ocena zasadza się w skrócie na stwierdzeniu, mam rację bo mam, bo każdy wie że murzyn...tfu płód nie człowiek.
Rozumiem, że gdyby żył Pan w średniowieczu, równie ochoczo protestowałby Pan przeciwko karze za zabicie kobiety, która jak powszechnie wiadomo....
No i widzi Pan, dobro i zło jest tylko kwestią społecznej oceny:)
To się chyba nazywa
To się chyba nazywa ahistoryzm i anachronizm. Takie epatowanie przeszłoscią, któremu towarzyszy wsopółczesna miara ocen moralnych.
Postępujac w ten sposób skazuje sie pan na wieczne opadanie szczęki.
I cos z tego, widoczne jest w tej dyskusji...Jesli nie przyjmje pan do wiadomości, że to co złe z dzisiejszej perspektywy, kiedyś nie było uwazane za zło, było normalnoscią...to nie będzie pan w stanie pojąc i tego, że dobro, nie jest żadnym rozpisanym na wciaz te same uczynki dogmatem, lecz jest tylko bazą dla procesu etycznego dochodzenia do kolejnych konkluzji.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Takie epatowanie
Ano właśnie:)
Czyli niewolnictwo nie było złe?
Stało się złe, dlatego że zostało zakazane?
Jednym słowem, w XVI w. optował by Pan, za zakazem karania łowców niewolników?
Myli Pan dwie różne kwestię:
Oceny ludzi, którzy dokonywali zła, kierując się ówczesnymi poglądami.
oraz kwestię tego czy dane postępowanie jest złem.
Panu się to całkiem pomyliło - ahistoryczność to nie jest stwierdzenie, że niewolnictwo jest złem, tylko twierdzenie, że ówcześni ludzie powinni o tym wiedzieć.
Nie widzi Pan znaczącej różnicy?
W końcu nie ma dobra i zła
Nie można mówić, że coś jest dobre i złe - jest tylko zgodne z obecną bazą społeczną dochodzenia....
Panie Sławku, z tą nowomową naprawdę Pan przesadza.
Niemcy nie dorobiali takich długaśno-bazo-społecznych argumentacji tylko tworzyli całą naukę zajmującą się dowodzeniem, że żyd nie człowiek:/
No tak, ale to nie było złe - to tylko procesy dziejowo-bazowe.Ot relatywizm moralny w czystej formie.
Jesli pan uwaza, że ludzie
Jesli pan uwaza, że ludzie zawsze wiedzieli, że są - według naszych współczesnych standardów - niemoralni, a to trudniąc się ludożerstwem, a to przyzwalając na pedofilię, a to odmawiając duszy niewolnikom, a to karząc śmiercią za cos, za co dziś byłaby grzywna - to ja nic juz na taką fiksację nie poradzę...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Ma Pan problemy z percepcją? Służę pomocą:
Mamy "nie morduj" (człowieka).
Więc każda epoka jest uprawniona do (na miarę swojej świadomości) - tego człowieka - rozpoznać.
Nasza miara mówi jednoznacznie - zdolny do przetrwania(jeśli mu nie przeszkadzać) "kod genetyczny" implikuje dokładnie jednego człowieka.
Więc - "non nocere"...
Kto nie ma swiadomosci, ze trzydniowy zarodek, to człowiek?
Że niszcząc go, pozbawiamy "drugiego zarodka" - brata.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Mamy nie morduj człowieka i
Mamy nie morduj człowieka i zaraz potem mamy Jezusa na krzyzu, a jeszcze potem przez wszystkie epoki mamy miliony ofiar, którym dziś nie spadłby włos z głowy, a - wtedy i tam - będacych z całym przekonaniem ich prześladowców traktowanych "sprawiedliwie i tak, jak na to zasługiwali" . Niech pan nie lewituje...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Pozbawiając sie nadziei - staje się Pan mechanizmem.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Dziwne, mam wrazenie, że to
Dziwne, mam wrazenie, że to ja przekonuję, że z epoki na epokę jestesmy wobec wartości i godności życia coraz bardziej czuli i coraz lepsi, ale to nie znaczy, ze jestesmy "finalnie dobrzy". I co to jest, jak nie nadzieja?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Lepsi i czulsi? ale za mało szczerzy?
aby morderstwo nazwać morderstwem...
Czyżbyśmy nie szukali prawdy?
Życie ziemskie nie jest wartością najwyższą, ale ziemską - najwyższą.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Ponad dwatysiąclecia z tym
Ponad dwa tysiąclecia z tym sie mierzymy, a pan chciałby, zeby wszystko - i papiez Polak i upadek komunizmu i pierwsze pole position w F1, a teraz jeszcze i to - dokonało się własnie za pańskiego zycia. Strasznie pan pazerny naprawdę i niecierpliwy:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Mawiają, że jeżeli ludzie
Mawiają, że jeżeli ludzie nie rozumieją mówcy to znaczy, że źle wystąpił.
Przyjmując swoją winę, za pański brak zrozumienia tłumaczę raz jeszcze.
Nie mówię co ludzie wiedzieli, a czego nie.
Nie oceniam czy łowcy czarownic, łowcy niewolników, chłopcy z Totenkopf czy honorowi arabowie byli źli czy dobrzy. To nie jest moja broszka i nie zamierzam zastanawiać się na ich trudnym dzieciństwem. Tak samo nie chce mi się oceniać matek zabijających swoje dzieci przed czy po urodzeniu - może ktoś im naopowiadał jak Pan, że to nie jest nic złego, a ktoś inny, że to nie zabójstwo tylko aborcja poporodowa.
Wcale mnie to nie interesuje.
Nie mogę się natomiast zgodzić, iż przez pańskie formacje społeczno kultorowe, nie można stwierdzić, że zabijanie kobiet, dzieci czy murzynów jest złe - po prostu.
Oceniamy czyny nie ludzi. Od oceny konretnej jednostki będzie sąd, decydujący o stopniu winy.
I nie mogę przyjąć pańskiej koncepcji, że abolicjoniści nie mieli racji, że niewolnictwo jest złem, dopóki społeczeństwo uważało, że jest dobre. Posiedli zaś rację na ten temat w momencie, w którym większość społeczeństwa tak przyjęła.
A wszystko to dlatego, że jako uzasadnienie dla mordowania dzieci przed urodzeniem jako jedyny argument podał Pan, iż społeczeństwo uważa że to dobre.
Nie twierdząc, że ma Pan przyjąć moje poglądy chciałbym zauważyć, że logika na szczęście nie podlega tak daleko idącym pracom-formacyjno-społecznym.
Skoro zaś twierdzi Pan, że Społeczeństwo tak uważa, (a) więc musi (->) to być moralnie dobre (b). Prosta implikacja.
Pokazując przykłady, murzynów, żydów i.t.d wykazałem, że ocena społeczna nie przekłada się w żaden sposób na moralną wartość danego zachowania.
1(uznanie społeczne że murzyn nie jest człowiekiem - prawda)->0 (zabijanie murzynów jest dobre - fałsz)
Zgodnie z zasadami logiki, musimy przyjąć, że taka implikacja jest fałszywa - z prawdy nie może wynikać fałsz.
Rozumowanie logiczne, stwierdza iż wnioskowanie jakie Pan przeprowadził jest błędne. Nie ma żadnych podstaw, aby uważać zabijanie kogoś za dobre, li tylko z tego powodu, że społeczeństwo tak twierdzi.
Liczę więc, że ma Pan w odwodzie jakieś bardziej logiczne argumenty na poparcie tezy, iż płód nie jest człowiekiem i odpuści sobie te kłócące się z logiką.
Wszystkie panskie przykłady
Wszystkie panskie przykłady są "past wise", typu "dziś wiemy, że..." I naszą dyskusję ktoś za kilkaset lat podsumuje, znajdując się juz w zupełnie innych okolicnościach...
Więc skoro dziś, to dziś...Dziś swiadomość, że człowiek zaczyna swoj rozwój bezzwłocznie od momentu poczęcia nie stanowi zadnego tabu...Ale dziś po prostu rozrożniamy jeszcze pomiędzy istnieniem, a życiem ludzkim. To drugie wciąz bardziej kojarzymy z człowiekiem narodzonym i widoczną ciążą, niz z zyciem wczesnokomórkowym...Dobrze, źle? No co mam panu powiedzieć?
Miliony przykładów i także praktyka prawa udowadniają, że pomiędzy zyciem świeżo poczetym, a narodzonym, istniej pewna luka moralna i praktyczna...Pan w tym widzi celową niegodziwosc, ja tylko zadałem pytanie, czy nie jest to aby jakiś "zakodowany" mechanizm społeczny, który w ten sopposób realizuje naturalne dążenie i interes zarówno tego dziecka, które ma się narodzić, jak i rodziców i szerzej - społeczeństwa, by na świat przychodziło potomstwo chciane...Bo to załatwia wiele problemów, to znaczy pozwala. przynajmniej teoretycznie uniknąc wielu... Nie chodzi, niech się pan zmiłuje, o świadome mordowanie, chodzi o to coś w nas i w skali globalnej, co powoduje, ze wczesna aborcja nie urasta mimo wszystko - ani w odbiorze, ani w potraktowaniu - do rangi potwornego morderstwa...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
cytat:Wszystkie panskie
Jeżeli jedynym argumentem jakim uzasadnia Pan zabijanie dzieci przed ich urodzeniem jest fakt, że większość tego chce, to na podanym przykładzie wykazałem Panu, że taki argument z logicznego punktu jest bezwartościowy. Zakładanie, że nie trzeba używać rozumu, bo ludzie sami dojdą do tego za kilkaset lat, również nie wydaje mi sie specjalnie słuszne:/
Powiedzieć mi, kiedy przestaje to być tylko istnienie, a zaczyna ludzkie życie:/
Mam pytanie:
Czy każdą zbrodnię popełnioną przez społeczeństwo przyjmowałby Pan tylko z tego powodu, że większośc tak uważa?
przyznaje, że śmiałem się z pojęcia wykształciuchy, ale jeżeli wprost mi Pan mówi, że woli nie używać własnego mózgu, bo większość o czymś ma już opinię, to zaczynam rozumieć Dorna:/
Podobnie jak kiedyś setki zbrodni, czy z tego powodu, że wówczas nie urastały do tej zbrodni - nie były nimi????
Czy ci którzy protestowali przeciwko tamtym zbrodniom nie mieli racji - bo odbiór społeczny był inny???
I czy wreszcie zaczęli mieć rację dopiero jak społeczny odbiór się zmienił i coś co było uważane za normalne stało się złe???
Naprawdę podziwiam pański relatywizm moralny, ale jeszcze bardziej ten "relatywizm logiczny".
Dziecku Pan tej szansy nie daje
Poza wszystkim i na koniec: Człowek powinien się cieszyć, że ludzie zdolni, by zabić własne dziecko, odejdą bezpotomnie.
"Cieszyć się" jeszcze ...
http://www.nieaborcji.pl/index.php?p=1
A czy ja komuś kazałem mordować Żydów?
Marek Leonkiewicz
Marek Leonkiewicz
I dlatego to nie pan był
I dlatego to nie pan był sądzony w Norymberdze.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Panie Sławku, proszę
Panie Sławku, proszę jednak utrzymywać poziom i logikę.
Skoro kwestia wartości życia ludzkiego jest li tylko kwestią powszechnego przekonania, to przecież to nie był sąd tylko zwykłe zabijanie pokonanie przeciwników:)
Raz by pan przyjął moją
Raz by pan przyjął moją optykę, że wczesna ochrona życia poczętego, a podejscie do życia juz narodzonego, to jednak REALNIE praktycznie i prawnie dawa różne zagadnienia i mielibyśmy z głowy tę całą polemikę:)
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Gdyby wreszcie zechciał Pan
Gdyby wreszcie zechciał Pan podać jakieś argumenty dlaczego życie narodzone mamy traktować inaczej od tego jeszcze nienarodzonego z przyjemnością podjąłbym dyskusję.
Sam Pan przyzna, że nawet hitlerowcy czy łowcy niewolników uzasadniali jakoś odbiór człowieczeństwa swoim celom, a Pan to by tak chciał to z dogmatu, że tak po prostu do piachu?
Pan mówił na razie, że są nieprzydatne, nieuświadomione, nie... więc podawałem Panu przykłady, iż nie są to cechy swoiste dla człowieka przed urodzeniem. Trudno więc, w ich oparciu uzasadniać likwidację takich ludzi, gdyż można by wtedy łatwo uzasadnić wydłużenie listy.
Cały czas proszę o cechy swoiste, które wyróżniają dziecko przed urodzeniem, od tego po - przecież to właśnie one muszą decydować, że akurat bliźniaka przed urodzeniem można zabić, a tego drugiego po już nie?
Pan Sławek, widać nabrał awersji do bliźniaków...
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
A to Polska przecie
Znaleziony dzisiaj na gdańskim cmentarzu na Łostowicach - Grób Nienarodzonych (powstał w ciągu ostatnich dwóch tygodni)
-----
Eeee, .
-----
Eeee ...,
Do Pana Sławka.
Tak się Pan męczy z tym problemem; czemu nie wypada mieć dzieci
i w dodatku mieć z tego przyjemnośc.
Odpowiem Panu.
Dzieci się ma nie dla przyjemności ale z OBOWIĄZKU.
Dzieci to jest obowiązek względem przodków, rodziców, ktorzy dali życie Panu, i tych przed nimi, a także względem przyszłości,
aby zycie ludzkie przedłożyc. Aby zachować, rasę, narodowość,
język, rod, plemię itp.
Trochę w tym obowiązku pomaga nam przyroda poprzaz instynkt,
trochę mamy satysfakcji z dobrze wypełnionego zadania.
Przyjemności niestety jest najmniej, ale inaczej nie byłoby
po co zyć. To jest najważniejszy cel naszego życia.
Nie budowa domow, nie samochody, ale wlaśnie przekazanie
sztafety jakim jest zycie następnemu pokoleniu.
Anna
Anna
Wszystko to prawda pani
Wszystko to prawda pani Anno. Ale dlaczego ten OBOWIĄZEK ma dotyczyć każdego zapłodnienia, w tym przypadkowego, przestępczego, nierozważnego, nieświadomego w przedziale od lat 14 do dajmy na to 50? Przychodzi do ginekologa szesnatoletnia dziewczyna i jest w pierwszych dniach ciąży.. I to wszystko co, oprócz przerażenia, ma. Rodzimy? Nie zdązy później, dojrzalej, wywiązać się ze swojego obowiązku?
Albo przychodzi kobieta z ciążą piątą lub dziewiatą?. Często od piatego, czy dziewiatego partnera. Nie wywiązała się juz z obowiązku? Czy aby nawet nie za bardzo uszczęśliwiła świat swoim potomstwem?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Nie jest prawdą,
że kobieta ma obowiązek mieć dzieci. I nie jest prawdą, że dzieci nie są przyjemnością, tylko smutną koniecznościa dziejową. (Na marginesie: mieliśmy z żoną masę przyjemności z tego, że mieliśmy dzieci. Uważam, że małżeństwo bezdzietne to pułapka smutku i beznadziei.)
Jest natomiast prawdą, że kobieta nie ma prawa dzieci zabijać. Oczywiście zakaz ten dotyczy również mężczyzny.
Czytałam kiedyś wypowiedż jakiegoś mądrego człowieka.
Z dziećmi to tak jak z ulubioną drużyną piłki nożnej. Latami się
jej kibicuje, hołubi, popiera, a ta ciągle przegrywa i doprowadza
człowieka do szału. Aż pewnego dnia drużyna wygrywa...i wszystko
idzie w niepamięć. Jest tylko radość.
Dzieci sie kocha, niezależnie
od tego czy sprawiają radość, czy doprowadzają do rozpaczy.
Kocha się je bo są nasze.
Anna
Anna
ten ´madry czlowiek´
twierdzil ze obowiazkiem dla niego jest ogladanie pilki noznej?
Czy nie prostszy argument jest taki:
´W raporcie Komitetu m.in. napisano, powołując się właśnie na polskie organizacje feministyczne, że w naszym kraju w podziemiu aborcyjnym rocznie dokonuje się ok. 180 tys. przypadków przerwania ciąży. Tymczasem według wiarygodnych danych rządowych w ub. roku zanotowano w Polsce 342 przypadki aborcji, w tym 47 przypadków aborcji nielegalnych, co pokazuje, jakie kłamstwa wrogowie życia poczętego upowszechniają w Europie na temat sytuacji w naszym kraju´
To jest akurat argument autora.
47 nielegalnych aborcji?! No
47 nielegalnych aborcji?! No to Polki mają chyba jakis kosmiczny patent, aby nie zachodzić w ciąże, albo Polacy juz tylko oglądają mecze. No bo pomyśleć, uporaliśmy się całkowicie z problemem aborcji, a dzieci, jak ni ma tak ni ma...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
wypada pana zapytac
co pan wie o zachodzeniu w ciaze z perspektywy kobiety.
Wychodzi bowiem na to ze niewiele.
Za moje skojarzenia pan jak najbardziej odpowiada. To pan odpowiada za wlasne teksty i ich tresc, rowniez za sugestie jakie moga narzucac.
Z kontekstu tylko tej akurat dyskusji wynika iz intuicja w kwestii pana nadmiernej troski o inne kobiety mnie jednak nie myli.
Nadal nie zmienia to faktu ze zalozenia (zmiana obyczajow) sa falszywe.
W Niemczech przypadki mordowania dzieci NARODZONYCH moga byc tylko niewiele mniejsza liczba niz podane przez autora 47 przypadkow nielegalnych aborcji w Polsce- jesli mialabym wnioskowac z ´tylko´ 3 przypadkow takich zabojstw w jednym landzie w zeszlym miesiacu (jeden w zeszlym tygodniu). A to jest panstwo w ktorym nie ma ograniczen w prawie aborcyjnym.
Najwyrazniej panskie rokowania co do obyczajow w Polsce pana myla.
Badz opieraja sie na cudownym medium wrozbiarskim zwanym Gazeta Wyborcza.
Nie, droga pani, to pani
Nie, droga pani, to pani musi miec w sobie jakieś traumy, by kojarzyć moje wypowiedzi z eSBecją...Powiedziałem, usmiałem się, ale miłe to było tak sobie...Dwie trudne, bardzo trudne ciąże szczęśliwie przeżyłem, więc cos tam o nich wiem...Pani idzie się schować z tą swoją już chyba niemiecką intuicją,...
I co to ma znaczyc, ze moje rokowania obyczajow mnie mylą. Ja nie rokuję, ja wiem, każdy wie, że 47 nielegalnych aborcji w Polsce to ABSURD!
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
Pan przezyl ciaze?
wyjasnialam panu ze badania radzieckich uczonych nie zawsze sie sprawdzaja. Przewaznie wtedy gdy przyjmuja oni bledne zalozenia wstepne.
Pan wie? Zna pan bezposrednio doswiadczenia ciazy indywidualnej kobiety?
Ja nie znam panskich intencji ale moge sie ich domyslac.
Wiem z pewnoscia ze jesli jest pan panem - ciazy osobiscie pan w taki sposob jak kobieta nie przezyl. Nie wiem wiec czemu glosuje pan w tej sprawie, w dodatku przeciwko zyciu?
Tak jak w DDRe tak i w PRLu swobodne ´prawo aborcyjne´ to byla regula.
Tak jak w DDRe tak i w PRLu powolywanie sie na ´absurd´, ´Tworki´ a w ostatecznym rozrachunku zamykanie w roznego rodzaju przytulkach to tez byla regula.
Pan rzucil takie skojarzenie w tekscie pani Magdy- przed chwila.
Twierdze tez ze obyczajowosc roznych nacji bywa rozna - sam sie pan tym problemem zdaje sie zajmowal (hipokryzja)?. A tu prosze rokowania - na podstawie jakich wskaznikow? Obserwacji ciezkich ciaz pana zony?
Czy pani chciała cos
Czy pani chciała cos powiedziec? A jesli tak, to czy mogłaby pani zawrzeć to w kilku prostych, co wcale nie znaczy, że krótkich zdaniach, w taki sposób, aby każde kolejne nie kazało się zastanawiac nad sensem poprzedniego, a wszystkie razem tworzyły komunikat, do którego mozna się dobrać bez maszyny deszyfrującej?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
panski cytat ´przezylem ciaze´
ja sie tylko dobralam do panskiego komunikatu wskazujac na to jak jest dwuznaczny.
Prosze nie zapomniec o malzonce. Bo widzi pan gdybysmy byli tacy podobni to panska malzonka musialaby byc oddalona o wiele km a dziecko w lozku i tylko wtedy nie byloby moze tak wielu watpliwosci w kwestii jak to jest ze tutaj malzonka, przezycia, a pisze pan do godziny 0:20 na jakims forum o tych ´przezywanych ciazach´.
Nie byloby tez tych watpliwosci co tak bardzo ujelo pana w kwestii regionalizmow slaskich.
Nie wiem, co tak panią bawi
Nie wiem, co tak panią bawi w tym, ze mogą być trudne ciąże i ze mężczyzna ma w nich swój udział. Moje życie - to moja sprawa i nawet nie zamierzam pani udzielać najprostszych wyjasnień, tak jak ich nie oczekuję od pani (OO:42). O regionalizmach ślaskich nie pisałem ani słowa. Ale czy to w ogóle czyni dla pani jakąś różnicę...
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
ja pisalam o dwuznacznosci panskiego komunikatu
Vs panski zarzut w kwestii mojej dwuznacznosci. Alez pan udzielac wyjasnien nie musi oczywiscie. Moze pan pisac do woli o byle czym - to przeciez panski fun. W sumie nawet dobrze bo jesli sie nie myle wyjatkowo zarabia na tym polski przedsiebiorca. A wirtualna zona i dzieci usychaja.........
Dobranoc. Jest pani moim
Dobranoc. Jest pani moim niedoścignionym wzorem. Nikt tak tak nie umie tu pisać byle czego i byle jak, pozorując, że coś wie, tylko nie bardzo wiadomo na jaki właściwie temat.
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
tak tak
Panie Prawicowcu, kobieta ma obowiązek mieć dzieci, które
spłodzili razem z mężczyzną (jestem gotów wykluczyć taki obowiązek w przypadku zapłodnienia kobiety wskutek bezspornego gwałtu). Jest to także obowiązek mężczyzny.
Natomiast posiadanie dzieci, a raczej obcowanie z nimi, zaczyna być przyjemnością i radością, gdy jest świadome i dobrowolne. Młodzieniec czy dziewczyna w okresie, gdy zajmują się podbojami miłosnymi, postrzegają dziecko jako zagrożenie, a w rezultacie "konieczność dziejową". Z czasem, nawet gdy zaliczą wpadkę, wchodzą w rolę rodziców, jak inni ich rówieśnicy, i w otoczeniu małżeństw dzietnych czują się lepiej, niż gdyby dzieci nie mieli. O czymś trzeba z ludźmi gadać oprócz polityki.
--------------
aribo.pl/jerzykalwak
----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/
Chodziło mi o to,
że kobieta nie ma obowiązku płodzenia. Jest wiele kobiet bezdzietnych z wyboru, w tym zakonnice. Jeśli już się jednak spłodziło, nie można zabijać, bo to zbrodnia.
Podboje miłosne młodych mężczyzn i kobiet, o których Pan pisze, a w których dziecko jest zagrożeniem, to zwykła ruja i poróbstwo, jeśli nie są związane z uczuciem miłości. Jeśli jest miłość, to dziecko nie szkodzi, tylko najwyżej przyspiesza zawarcie małżeństwa.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)
Ha, ha
aribo.pl/jerzykalwak
Jakie to piekne. Czy wobec tego najgorszym panskim nieszczesciem jakie na pana spadlo panie Kalwak nie jest przypadkiem bycie dzieckiem swoich rodzicow?
Nie jest swiadome i dobrowolne.
Mimo to jednak znakomita wiekszosc dzieci darzy glebokim uczuciem swoich rodzicow.
Rozumiem ze z dziecmi rodzicow pan nie rozmawial.
Za to z siusiajacymi rodakami tak. Gratuluje dowcipu.
Biedronki, jak zwykle, nie rozumiem, ale
domyśliłem się, że próbowała obrazić pośrednio moich rodziców. Za to rozbijam zwyczajowo kufle na głowach. I tym razem nie omieszkałem tego zrobić. Zaskrzypiała chitynka!
--------------
aribo.pl/jerzykalwak
----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/
Alez drogi panie
probowalam panu wykazac ze to pan ma problem a nie inni.
Pamieta pan o przykazaniu ´czcij ojca swego i matke swoja´?
Sle pozdrowienia w niemieckim dniu matki.
Bied-
na-ronka!
--------------
aribo.pl/jerzykalwak
----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/
Pani w klasie, na lekcji
Pani w klasie, na lekcji przyrody, obaśniając przeźrocza: - Tu pająk buduje sieć. A tu je biedronkę. Na to Jasiu: - Psze Pani, a co to jest ta dronka?
- - - - - - - - - -
Admin prosi p. Sławka o zmianę hasła
pani w klasie na lekcji o srodowisku
no panie Slawciu- ta wyobraznia.......
@Sławek.Trzeba na to spojrzeć nieco szerzej. Niestety nie można
sobie wybierać i przebierać. Ludzie mimo, że wiele mogą, to nie mogą
wszystkiego. Tak długo jak człowiek nie jest w stanie w sposób
sztuczny stworzyć czlowieka, nie może manipulować przy boskiej
technologii. Tu nie chodzi o dziewczynę, tę czy tamtą, ani
kobietę taką czy inną, ale o ochronę calego procesu, ktory
moze się zepsuć. Tak jak giną inne gatunki, człowiek też może
zginąć jako gatunek.
Ponadto nie wiadomo w którym zarodku jest geniusz a w którym
bandyta. Zawsze jest ryzyko, że przez te manipulacje można coś
przegapić.
Co do tego, jak kto wypełnia swoje obowiązki, to należy trochę
myślenia i planowania w to włożyć bez szkody dla całosci.
Niektórzy się lenią, a niektorzy rwą sie do obowiązkow mając
lat 16, albo pracuja do póznej starości. Pod tym względem
każdy wybiera sam.
Anna
Anna
Pani jest przeciwko
Pani jest przeciwko medycynie? Tak z ciekawości: była Pani leczona kiedyś antybiotykami? Bo antybiotyki, to przecież psucie ludzkiego gatunku.
Ha, ha, ha
Powinna pani prowadzic wyklady rozrywkowe na prosektorium (na medycynie) dla studentow.
Polecam na poczatek taksonomie,
a potem podstawy z biologii - klasa Vta szkoly podstawowej Eukariota i Prokariota.
Witam panią Biedronkę.
Witam panią Biedronkę. Długo Pani nie wytrzymała co? :) Ale skoro już się stało, to na pewno będzie Pani w stanie wskazać co Pani wypowiedź ma wspólnego z moją? Pytam, bo niestety nie potrafię śledzić wszystkich krętych ścieżek ludzkiego umysłu.
Ja natomiast nie wiem w jaki sposob pani wypowiedz
ma zwiazek z wypowiedzia pani Anny na temat zagrozenia gatunku ludzkiego.
To pani wmieszala w to antybiotyki. Prosze mi wiec wyjasnic co pani wie o antybiotykach a co o biologii czlowieka.
Ja nie musze ´wytrzymywac´ tak jak pani. Rozdaje pani swoja ´gleboka wiedze´ tak za darmo wiec staram sie ja rowniez za darmo nieco poglebiac :))))))
Skoro Pani nie rozumie to
Skoro Pani nie rozumie to czemu nie zapyta? Wyjaśniłam związek pod postem p. TBM. A teraz czekam na odpowiedź co Pani post miał wspólnego z moim?
pod ktorym postem pana TBM?
jakis link?
to ja też
pozdrawiam płonąc (z ciekawości)
TBM
Znowu to samo. :)
Znowu to samo. :) Przysięgam to już ostatni raz. :)
niedowiarek
Nie wierzę :-)
Ostatni raz skomentowała Pani mój wpis przy okazji dyskusji o prawie pracy (nb. pozostawiając bez odpowiedzi mój komentarz). O ciąży nie dyskutowaliśmy.
choć pozdrawiam
TBM
Dlaczego nie? Ludzie się
Dlaczego nie? Ludzie się zmieniają. Mogę być bardziej uważna, ale właściwie po co? Tak się teraz zastanawiam... Wszak panowie i tak wyprowadzą mnie z błędu. To tak, jakbym miała prywatnych asystentów (pomijając oczywiście te złośliwostki) :)
Zostawiłam bez odpowiedzi, bo nie było się o co kłócić.
Alez pan Slawek pani ´dzielnie´ i feministycznie towarzyszy
A teraz do pani na koniec takie pytanie.
Jak pani mysli ile lat juz dostepna jest ludziom teoria Pavlova?
Ile lat teoria Darwina?
Ile lat Pismo Swiete?
Ile tysiecy ludzi probuje na rozne sposoby ulatwic pozostalym proces rozumienia- tlumaczac na jezyki narodowe, ba nawet oferujac wersje rysunkowe - dla wspolczesnych polanalfabetow.
I coz?
W XXI wieku mamy do czynienia z pania Malgosia, ktora nie rozumie np ze wlasnie zgodnie z teoria takiego Darwina nie powinna manipulowac na procesie rozrodu czlowieka a wiec tym samym Darwin nie probowal nawet tknac Pisma Swietego bo tez i nic by wbrew temu pismu nie udowodnil.
Dalej nasza Malgosia - wydaje sie byc zwolenniczka teorii iz nalezy usuwac osobniki jej zdaniem gorsze. Co w takim rasie Malgosia powie na temat aktualnych teorii naukowych, ze konkretne zdolnosci intelektualne sa wrodzone. Czy w takim razie ignorancja Malgosi nie kwalifikuje ja wlasnie w pierwszym rzedzie do usuniecia?
Tak sie bowiem sklada ze najwazniejsza, podstawowa czesc przekazu biblijnego rozumie nawet dziecko z zespolem Downa.
Ależ Pani Biedronko skoro
Ależ Pani Biedronko skoro uważam, ze jesteśmy robotami, ślepymi narzędziami ewolucji to jak mogę uważać, że postępujemy wbrew jej zasadom? Pani zarzuty są trochę nielogiczne... :)
Czekam tez na link do moich słów, które według Pani pokazują, że jestem "zwolenniczka teorii iz nalezy usuwac osobniki jej zdaniem gorsze".
Alez pani Malgosiu droga
to pani rozmawiala z pania Anna o tym ze chce pani ingerowac tak jak ingeruje pani ´w przypadku antybiotykow´.
Pani opozycja w stosunku do pogladow pani Anny wynikala bezposrednio z dialogu. Tutaj:
http://prawica.net/node/11641#comment-247490
wykazala sie pani totalna ignorancja i brakiem wiedzy
Dalej - to nie ja pisalam o robotach- pisal pan Tadeusz dalej rozwijajac pani watek. Popisuje sie pani retoryka wieczorami?
To pani pisala o ´genach miernych´ o psuciu ewolucji i o tym ze ´osobniki nie przezylyby´
Najwyrazniej to nie biologia a retoryka pania interesuje.
Najwyrazniej nie skorzystala pani z mojej zyczliwej rady.
Wiec dobrze - prosze dalej dawac ciala.
I przypominam ze watek dotyczy zycia ludzkiego i pani przekonan dotyczacych aborcji opartych na blizej nieokreslonej ´etyce´ zbudowanej na czyms czego pani nawet nie rozumie.
Prawdza ze zalosne?
Czlowiek obdarzony jest wolna wola ale nie jest bezkarny pani Malgorzatko.
Nie wiem co Pani
Nie wiem co Pani zalinkowała, ale jeśli to są te słowa:
"Pani jest przeciwko medycynie? Tak z ciekawości: była Pani leczona kiedyś antybiotykami? Bo antybiotyki, to przecież psucie ludzkiego gatunku."
to wynika z nich jedynie, że widzę nielogiczność w wypowiedzi p. Anny.
"I przypominam ze watek dotyczy zycia ludzkiego i pani przekonan dotyczacych aborcji opartych na blizej nieokreslonej ´etyce´ zbudowanej na czyms czego pani nawet nie rozumie."
Proszę o cytaty, bo o ile pamietam o moich przekonaniach dotyczących aborcji pisałam z p. Krecikiem (?), natomiast dyskusja z P. BTadeuszem, tudzież z Panią nie miała nic wspólnego z aborcją.
A cóż to z kuriozum???
Medycyna, to "po pierwsze - nie szkodzić".
Zabijanie ludzi, to nie medycyna. To zabawa w Boga.
Pani dostała od lekarza antybiotyk, jako środek wczesnoporonny? (to moze była Pani u marnego znachora?)
Antybiotyk nie wywołuje mutacji u człowieka.
Jak więc mógłby psuć kod genetyczny?
Antybiotyk może wywołać pewne "trudności z jasnoscią umysłową", taką "pomroczność"... , ale tylko chwilowo. Zapewniam Panią. To powinno przejść.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
"Antybiotyk nie wywołuje
"Antybiotyk nie wywołuje mutacji u człowieka.
Jak więc mógłby psuć kod genetyczny?"
Psuje kod genetyczny pozwalając sztucznie przeżyć tym, którzy są mało odporni i powinni odpaść w procesie ewolucji. Psuje ludzki kod genetyczny ponieważ pozwala przekazywać dalej jego mierne przypadki.
A jak mówi p. Anna "nie można tak sobie wybierać i przebierać". "Ludzki gatunek tez może zginąć".
Otóż, albo w ogóle zdajemy się na żywioł oraz "nie wybieramy i przebieramy", albo godzimy się z tym, że psujemy. Osoba, które pisze takie słowa powinna być konsekwentna, żyć w zgodzie z naturą i nie korzystać ze zdobyczy medycyny.
A silniejsi powinni wymordować słabszych?
Zgodnie z zaprezentowanym przez Panią kryterium optymalizacyjnym?
Ewolucja nie ma intelektualnego celu, ani napędu.
Człowiek jest mechanizmem. (biologicznym robotem).
Nie może być źródłem etyki - jest martwy i materialny. Myślenie i wolna wola są złudzeniami.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Coś się Panu pomyliło. To
Coś się Panu pomyliło. To według p. Anny, propagatorki nie ingerowania w to, co naturalne, silniejsi mogą wymordować słabszych.
"Ewolucja nie ma intelektualnego celu, ani napędu.
Człowiek jest mechanizmem. (biologicznym robotem).
Nie może być źródłem etyki - jest martwy i materialny. Myślenie i wolna wola są złudzeniami."
Nie rozumiem co to ma wspólnego z tematem.
To jest wylacznie pani interpretacja
Ale pani Anna chwilowo nie bierze udzialu w tej dyskusji.
To JEST naduzycie.
Panie Tadeuszu - jezeli mozna
Myślenie i wolna wola są złudzeniami.
Czy pan aby troche nie przesadzil?
Nic nie przesadziłem.
To, co Pani cytuje to oczywiście ironia.
Ale przy takim założeniu używanie przez robota słowa "powinien" - wybiórczo - jak każe etyka - w miejsce zdania się na procesy chemiczne jest zakłócaniem samej ewolucji.
Nie ma w "mechanizmie ewolucyjnym" miejsca na etykę.
Mają przetrwać najsilniejsi.
Bez wyjątków.
Więc albo... albo.
Albo eliminujemy najsłabszych po kolei, bez wyjątków, albo wprowadzamy etykę.
Mechanizm etyki wytworzyć nie może, bo nie ma dla niej obiektywnych kryteriów. Więc jest możliwa jedynie etyka "dana".
Ja przyjąłem objawioną.
Dzięki temu mogę poczuć się człowiekiem, więc bytem ponadmaterialnym nie popadając w rozdwojenie jaźni.
Taki człowiek jest pomiędzy "objawiającym etykę" i martwą materią - (chociaż ruchomą) - podlegającą regułom termodynamiki - na wzór matematycznych. (Bez wyjątków)
"mało prawdopodobny jest w naturze przepływ ciepła ze źródła o temperaturze niższej do źródła o temperaturze wyższej".
A człowiek odwraca ten proces wolą.
Z pewnymi ograniczeniami, ale łamie statystykę.
Prawdopodobieństwo ograniczonego (lokalnego) zakłócenia zasad termodynamiki w otoczeniu człowieka skokowo rośnie. Jeśli człowiek ma taką wolę - zachodzi z prawdopodobieństwem bliskim jedności.
Wola nie jest katagorią materialną.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
w mechanizmie nie ma miejsca na etyke
Mają przetrwać najsilniejsi.
Bez wyjątków.
Więc albo... albo.Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Ale Darwin zdaje sie nie mial aspiracji do mowienia o tym co jest dobre a co zle. Nawet jesli mial- nie znaczy ze czesc jego obserwacji nie ma miejsca. Napisalam o tej teorii z pierwotniakami. Wszystko zalezy od materialow i metod. Matematyke trzeba umiec zastosowac w przyrodzie. A to juz nie jest matematyka taka intuicjonalna. Inna sprawa to przyczyna. Nie wiemy tez kto ma przetrwac bo nie wiemy jak zmieni sie swiat.
Tutaj rzeczywiscie i Darwin i cala reszta nie ma sensownej odpowiedzi. A przeciez motywacje sa tak wazne w przypadku czlowieka.
W kazdym razie panie Tadeuszu bylabym daleka od podpowiadania ateistom, ze wola jest zludzeniem bo czlowiek tracacy chwilowo swiadomosc przewaznie jednak wykazuje budzac sie olbrzymia wole zycia.
Zostanmy wobec tego przy motcie pana Wojciecha Maltana :)
Pozdrawiam.
Dokładnie!-:)
Ale wykazywać im, że budują na paradoksie, to chyba mozna?...-:)
Pozdrawiam-:)
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
paradoks panie Tadeuszu- znow genialnie pan to ujal
bo widzi pan paradoks glowny polega na tym ile kawioru dostanie panie Margot za dawanie ciala glownemu feminiscie Organizacji panu Skubiszewskiemu. :))))))
Pan Skubiszewski bowiem podobnie jak pan major Skorzak aktualnie przeniesiony do innej firemki informatycznej pracuje na swoja emeryture.
Konkubin wspolstraszacych ludzi wypadkami musi miec jednak wiele. Wiadomo- testosteron.
No i trzeba im zalatwic te filipinskie srodki :))))).
PS. niektore konkubiny sa nawet wirtualne- wiadomo - prestiz
Pozdrawiam panie Tadeuszu i polecam watek pana R z cyferkami.
Teraz kiedy ABW zajmuje sie panem Macierewiczem warto sie zajac siedziba Organizacji we Frankfurcie nad Odra :))))
Pan Rk3745 pisze prawdy tak zimne i ponure,
że tylko zamrożeniem umysłów daje sie wyjaśnić brak powszechnego ryku rozpaczy.
Trudno inaczej to komentować.
Pozdrawiam.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Użyłam słowa "powinien" w
Użyłam słowa "powinien" w takim sensie, w jakim używa się go np. pisząc lód powinien stopnieć przy temperaturze większej od zera.
Więc jako zimny obserwator winna Pani uzyć słowa "lód topnieje".
(winna - bo jako robot nie może Pani używać słów nieprecyzyjnych. No, chyba że "robot po zażyciu antybiotyku".)
Słowa "dobro" i "zło" w Pani światopoglądzie nie dadzą się umocować.
Adekwatniejsze i ścisłe byłyby: "zgodne z chemią (fizyką)" i - "niezgodne z nimi".
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Dla mnie "powinno" to
Dla mnie "powinno" to bezosobowe słowo.
Ale, ale. Dyskusja się rozmyła. Dowiedziałam się, ze według Pana stosowanie etyki zaburza/niszczy działanie ewolucji (proszę mnie poprawić jeśli źle podsumowałam). I nie wiem po co mi Pan to mówi, to p. Anna powinna być adresatką tych słów, bo zmieniają jej punkt widzenia.
Dobrze Pani zrozumiała.
Ja nie piszę przeciw Pani.-:)
Ja piszę argumenty i twierdzenia.
Pani ich nie podważyła. Wiec nie mam nic do dodania.
Pani Anna może skorzystać, jeśli czyta...-:)
Nie zauważyłem, nawiasem mówiąc, aby pani Anna broniła ewolucji.
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
No to wyjaśniliśmy. A tak
No to wyjaśniliśmy. A tak na marginesie według mnie etyka powstała w wyniku ewolucji, więc jako jej produkt podlega jej prawidłom. Właściwie nie widzę w niej nic, co by przeczyło ewolucji. Że etyka unieważnia zasadę "silniejsi górą"? W grupach czy społecznościach taka praktyka jest normalna zgodna "celami" ewolucji. Przecież agresja i związany z tym brak zaufania, ciągła konieczność "pilnowania pleców" osłabia grupę. W stadzie wilków jeden członek zawsze pełni funkcję "rozjemcy", do tego owe zwierzęta posiadają szereg zachowań/gestów ubiegających i obniżających agresję. Zupełnie jak u ludzi. Etyka to coś podobnego tylko na miarę człowieka.
Zupełnie nie wiem, dlaczego Pana zdaniem ewolucja działa tylko wtedy, gdy jeden człekokształtny rzuca się na drugiego, by zabrać mu banana. A gdy razem kooperują, żeby zebrać kosz bananów to już nie.
Jako obiekt ewolucji przedstawiciel gatunku ma się wzmacniać.
To jest cel ewolucji.
Wszelkie "dobro, czy zło" niezgodne z powyższym "gradientem" psuje i ewolucję i gatunek.
Chyba, że Pani ma własną - rózną od Darwina - teorię ewolucji. (wówczas oczywiście tracimy czas).
Jeśli jednak mówimy o darwinowskiej, to człowiek jest martwy. Bo DTE nie potrafi zdefiniowac życia inaczej, niż porzez ciąg reakcji chemicznych.
Nie ma tam miejsca na wolę, czy pogląd - to emanacja procesów chemicznych.
(Czy Pani to na pewno dobrze rozumie???).
W tym rozumieniu to, co Pani głosi, to nie Pani. To "reakcje chemiczne".
Proces intelektualny realizacji woli jest w rozumieniu ewolucji - złudzeniem. A człowiek - robotem.
Istota tego jakby do Pani nie docierała.
Pani - NIE MA WYBORU.
Pani - MUSI.
(zgodnie z zasadą wzrostu entropii)
Demokracja, to nie - "władza ludu".
Demokracja - to procedury większościowe w stanowieniu prawa.
Daj sobie nadzieję!:
JOW- Warunkiem demokracji
Moim zdaniem Pan sobie
Moim zdaniem Pan sobie strasznie obrzydza ewolucję. Nie jesteśmy wolni, a nasze wybory, ba, wolne myśli to złudzenie. Czy to jakaś nowość? Mam pytanie. Zdarzyło się Panu mówić: gdybym teraz miał wybierać to postąpiłbym inaczej niż kiedyś? Nie sądzę by Pan w to wierzył. Więc czemu uważa Pan, że nasze wybory są niezwiązane z naszym charakterem/preferencjami itd.
Ostatnio czytałam, że pożywienie typu junk food wzmaga agresję, bo nie taka dieta nie zawiera wystarczającej ilości kwasów omega. A więc procesy chemiczne faktycznie wpływają na nasze zachowanie. Dieta i otoczenie wpływa na nasze zachowanie. Jesteśmy uzależnieni od procesów chemicznych w naszych głowach. Jesteśmy robotami.
Ale wie Pan co jest w tym najlepsze? Że, wiedząc o tym, możemy sami programować swoje zachowanie, wpływać na procesy chemiczne stosując odpowiedni katalizator tychże. Niech Pan zjada tłustą rybę, za parę tygodni będzie się Pan do mnie zwracał "droga margot". Oczywiście z własnego wyboru, bo przecież nikt Pana na siłę nie karmił rybą. :)