Wywiad ze Zbigniewem Girzyńskim

Anna Kozdroń i Łukasz Bardziński przeprowadzili wywiad z posłem PiS Zbigniewem Girzyńskim podczas szkolenia z zakresu kontaktów z mediami w pałacyku w Gozdawie w dniach 5-6 kwietnia.

A.K. Czy PR odgrywa rolę w kształtowaniu opinii publicznej, jeżeli tak to jaką?

Z.G. - PR odgrywa bardzo dużą rolę. Z tego względu, że jesteśmy w XXI wieku społeczeństwem, gdzie jedną z gałęzi gospodarki jest przekaz informacji. Takie rzeczy jak telewizja, radio, prasa, portale internetowe informacyjne i różnego rodzaju inne formy przekazywania informacji są normalną gałęzią gospodarki. Bardzo prężnie się rozwijającą. Wystarczy wziąć pod uwagę, że mamy tylko na rynku telewizji informacyjnej, a więc takiej, która przekazuje informacje, przynajmniej kilka stacji, w zasadzie każda telewizja ma swój serwis informacyjny.

Tak samo jeżeli chodzi o stacje radiowe, gazety, portale internetowe i na dobrą sprawę my kreujemy obraz rzeczywistości, nie za pośrednictwem doświadczeń, kontaktów z politykami, artystami, z ludźmi szeroko rozumianego świata show biznesu, ale takim źródłem kontaktu z nimi są media. I kto potrafi w tych mediach najkorzystniej wypadać, to ma z działalności jaką prowadzi czy to politycznej czy artystycznej, pewną popularność. Dlatego umiejętność komunikowania się za pośrednictwem mediów jest dzisiaj kluczowa.

Ł.B. – A czy w imię wyższych wartości można manipulować informacją a tym samym społeczeństwem?

Z.G. – To zależy co uznamy za manipulację. Na pewno są pewne granice, których nie powinno się przekraczać. Bo jeżeli ja idę to telewizji i przed wejściem na antenę jest mi robiony make up to czy to jest manipulacja czy nie? W pewien sposób jest, bo to zmienia mój wizerunek. Natomiast to są formy profesjonalizmu w przekazie, które są dopuszczalne, mimo że biorąc pod uwagę rygorystyczną definicje manipulacji, one wypaczają obraz rzeczywistości, to to są rzeczy dopuszczalne i myślę, że chyba nikt przy zdrowych zmysłach nie stwierdziłby, że to jest rzecz nie dopuszczalna.

Natomiast jest w pewnym momencie bariera, której nie powinno się przekraczać. Tą barierą jest najzwyklejsze w świecie oszukiwanie, kłamstwo, manipulowanie faktami, informacjami. To rzeczywiście jest rzecz, która się nie powinna pojawiać i to jest w dwie strony również na zasadzie pewnego przemilczenia. My mamy w polskiej rzeczywistości medialnej przykłady manipulowania faktami po przez sztuczne nagłaśnianie niektórych spraw, a wyciszanie, a wręcz pomijanie innego rodzaju spraw.

Ja dam takich kilka przykładów: Prezydent Lech Kaczyński dwa lata temu został uznany przez prestiżowy turecki magazyn proeuropejski, taki kluczowy dla tego kraju magazyn zajmujący się problemami integracji Turcji z Europą, został uznany człowiekiem roku. Gazeta Wyborcza dała na ten temat notatkę dosłownie pięciolinijkową, na którejś tam stronie. Kilka dni temu minister spraw zagranicznych Czech w wywiadzie dla jednej z zachodnich rozgłośni radiowych, podkreślił, ujawniając pewne szczegóły rozmów na szczycie w Bukareszcie, że to że otwiera się perspektywa drogi Ukrainy i Gruzji do NATO, to jest personalna zasługa Lecha Kaczyńskiego. Ten fakt pojawił się w naszych mediach, ale w bardzo szczątkowej formule. Gdyby, ja stawiam tezę, gdyby ten sam minister spraw zagranicznych, powiedział, że jest to zasługa naszego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, to byłby główny news, którym żyła by cała Polska przez dwa dni.

To są przykłady manipulacji. Gdy Amerykanie wysłali pierwsi człowieka na księżyc, Neil Armstrong postawił jako pierwszy człowiek nogę na księżycu to na pierwszej stronie głównego sowieckiego dziennika „Prawda” ukazała się krótka dosłownie cztero zdaniowa notatka. Z małym tytułem na pierwszej stronie: "człowiek na księżycu". Coś, czym żył cały świat, w moskiewskiej prasie znalazło się w takich właśnie rozmiarach. To jest manipulacja, która dzisiaj następuje na każdym kroku. Sympatia wielu środowisk medialnych przekłada się na manipulowanie faktami. Ja zaryzykowałbym tezę, że to nie politycy manipulują faktami, albo manipulują w bardzo niewielkim zakresie, natomiast tym miejscem, gdzie takie manipulacje następują to są wpływowe i nie spełniające tego, do czego zostały de facto powołane media.

A.K. – A co z przedstawianiem przez polityków problemów de facto nie najistotniejszych jak to miało miejsce np. przy dyskusji w Polsce nad Traktatem Lizbońskim? Społeczeństwo nie wiem czym jest traktat, a opowiada się za lub przeciw.

Z.G – Dzieje się tak dlatego, że istnieje pułapka pewnej prostoty przekazu. Ponieważ sztuką dzisiaj w kontaktach z mediami jest wykreowanie tak zwanej "setki". Gdy dziennikarz prowadzi z politykiem taką rozmowę, która nie ukazuje się w całości np. zaczepi go na sejmowym korytarzu i rozmawia z nim powiedzmy 5 minut, to on wykorzysta tylko cześć i szuka wówczas tak zwanej setki. I zwłaszcza w sprawach które są bardzo skomplikowane, a Traktat Lizboński w swojej rozległości jest bardzo skomplikowany. Ma być to w końcu akt prawny będący podstawą funkcjonowania, konstytucją, nawet jeżeli nie jest tak nazwany, organizacji międzynarodowej, która liczy 27 państw. W związku z czym taki traktat musi być skomplikowany. I bez względu na to czy ten traktat będzie omawiany przez jego przeciwników, czy zwolenników, będziemy mieli do czynienia z bardzo daleko idącymi uproszczeniami. Zwolennicy traktatu stawiają tezę, że kto nie jest za Traktatem ten jest przeciwny Unii Europejskiej.

Ja sam byłem w debacie telewizyjnej, gdzie pewna pani poseł, powiedziała, że jest to drugie głosowanie za naszym przystąpieniem do Unii Europejskiej. Co jest oczywiście nieprawdą i skrótem myślowym, daleko posuniętą manipulacją. Z drugiej zaś strony ci którzy są przeciwnikami traktatu szukając sposobu na tego typu szermierkę słowną na setki, również wybierają sobie jeden, dwa wątki, które wydają im się, choć to bywa złudne, że mogą być najkorzystniejsze w przekonaniu do swoich racji ludzi. Grają tym, mówiąc "musimy uważać, bo karta praw podstawowych niesie zagrożenia związane z porządkiem moralnym".

I to jest zrozumiałe, bo nikt nie jest wstanie dokonać krytycznej analizy całego dokumentu i na przykład powiedzieć, że biorąc pod uwagę nierówności poziomu rozkładania się głosów w Radzie Unii Europejskiej, to system głosowania oparty na Nicei jest o jakieś 17.3 procent korzystniejszy niż system podwójnej większości. Że mechanizm zabezpieczający z Joaniny opóźnia wprowadzenie decyzji które, i tak będą wprowadzane, ja tutaj użyłem rzeczy która i tak jest poruszana, ale można to wsadzić w potok słów, którego nikt nie jest w stanie zrozumieć. Stopień szczegółowości i obszerności materii powoduje, że na dobrą sprawę cała gra propagandowa musi się ogniskować wokół 2-3 problemów, bo inaczej ludzie kompletnie przestaną się tym interesować.

I ci którzy są zwolennikami, jak i ci którzy są przeciwnikami zdają sobie z tego sprawę, bo to nie trzeba być wielkim znawcą problematyki przekazu medialnego, żeby mieć tego świadomość, i uciekają w to nie na zasadzie świadomej manipulacji, ale na zasadzie próby bycia kimś, kto jest w stanie dotrzeć ze swoimi wątpliwościami lub ze swoim entuzjazmem do większego grona społeczeństwa. Ci którzy próbują wchodzić w szczegóły są niezauważalni. Nikt się nimi nie interesuje, to nie jest ciekawe.

A.K. – A nie było by lepiej żeby te dwa trzy poruszane problemy były w miarę treściwe, merytoryczne?

Z.G.- Pewnie by było, tylko często, ludzie którzy na ten temat się wypowiadają, sami do końca nie wiedzą o czym mówią. Pani poseł o której wspomniałem, zaryzykował bym tezę, że nie miała o Traktacie bladego pojęcia. Obawiam się, że gdybym zapytał się jej o prostą rzecz w jakim ciele będzie stosowany system podwójnej większości, a do tej pory stosowany był system nicejski, to nie potrafiłaby prawidłowo nazwać jak się ten organ nazywa. Nie zaryzykował bym dużo pieniędzy stawiając na to żeby wiedziała.

A.K. - Chciałabym zmienić tematykę i nawiązać do dyplomacji, do dwóch lat rządów PiSu, jaki był poziom polskiej dyplomacji, nawiązując tutaj do krytyki ze strony środowisk naukowych, co było dobrze zrobione a co źle? Czy ta krytyka była zasłużona?

Z.G. – Myślę, że nie, aczkolwiek, było wiele rzeczy które można było zrobić lepiej, to nigdy nie jest tak że nie można zrobić czegoś jeszcze lepiej, natomiast my się przyzwyczailiśmy, bez względu na to czy to są naukowcy, czy nie , bo to jest pewna maniera wszystkich, a naukowców tym bardziej, bo znam to środowisko i sam pisałem prace doktorską o polskiej dyplomacji po 1945 roku. Jest taka maniera, że jak nas bardzo chwalą, to znaczy, że nasza dyplomacja dobrze funkcjonuje, ponieważ nasze elity, także elity naukowe przekonały się co do tego, że kluczem do sukcesu w dyplomacji jest wizerunek.

To jest nieprawda. Gdyby tak było to Charles de Gaulle nie byłby największym Francuzem XX wieku. Bo był to polityk, którego na przykład w Wielkiej Brytanii, czy Stanach Zjednoczonych szczerze nie cierpiano. Prezydent Roosevelt nie chciał nawet z nim rozmawiać. On się ciągle awanturował, kłócił zrywał różnego rodzaju obrady, obrażał się, nie przyjeżdżał na jakieś ważne posiedzenia itd. Tak wyglądała dyplomacja w jego wykonaniu. Gdy Francuzi nie zostali zaproszeni do Jałty jako czwarte mocarstwo, to zrobił karczemna awanturę, w prasie brytyjskiej.

Jaki był tego rezultat? Francja która w 1940 roku przegrała wojnę, poszła na kolaborację z Niemcami, gdzie był kolaboracyjny rząd w Vichy, której wkład zbrojny w pokonanie Niemiec w czasie II wojny światowej był mniejszy niż wkład Polski, której straty ludnościowe były nieporównywalnie mniejsze niż polskie, bo zginęło około 750 tysięcy istnień ludzkich, przy 6 milionach w Polsce. Ta Francja na mocy ustaleń Wielkiej Trójki, na mocy decyzji, które wymógł, de Gaulle właśnie taką nieustępliwą postawą, została stałym członkiem Rady Bezpieczeństwa ONZ, otrzymała strefę okupacyjna w Niemczech. Przy czym jest taka sprawa nie nagłaśniana w historii, ponieważ miały być 3 strefy okupacyjne: rosyjska, niemiecka i amerykańska, ale na skutek karczemnych kłótni de Gaulla Amerykanie i Anglicy wykroili ze swoich stref część dla Francuzów, a gdy oni się wahali czy to zrobić to de Gaulle wydał swoim żołnierzom rozkaz, żeby idąc na teren Niemiec nie słuchali rozkazów alianckich generałów, którzy byli naczelnymi dowódcami sił sprzymierzonych, ale zajęli te tereny które on sobie już upatrzył i się domagał, tak ostro grał.

I biorąc to pod uwagę gdyby przedstawić generała de Gaulla w tej formule, to znaczy gdyby zestawić naszą dyplomację z dyplomacją de Gaulla, to ona wreszcie zaczęła nabierać właściwych kształtów. Pamiętajmy o jednym, jesteśmy, my jako Polska, wśród 27 krajów Unii Europejskiej 6 pod względem i obszaru i ludności krajem Unii, jesteśmy 30 krajem na świecie co do liczby ludności na około 200 państw. A więc mamy duży potencjał. Natomiast wmawia nam się i to robią nasi politycy, którzy rzekomo chcieli by dobrze, że powinniśmy nie specjalnie o swoje kwestie zabiegać, że powinniśmy brać pod uwagę pewne realia. I jak wyglądały te realia np., w wykonaniu poprzedników, którzy mieli rzekomo świetną politykę zagraniczną.

Przypomnijmy sobie naszą akcesję do UE. Tam kandydowało 10 krajów, które 1 maja 2004 przystąpiły do UE. I wszelkie środki masowego przekazu, bardzo często rozrywały szaty pisząc tego typu artykuły: "Straszna sprawa, pozostało ileś tam miesięcy do zakończenia negocjacji, Polska jest wśród 10 krajów kandydujących na ostatnim miejscu, jeżeli chodzi o zamykanie obszarów negocjacyjnych", bo nie zamknęliśmy negocjacji powiedzmy na przykład w 10 obszarach, z kolei Słowenia np. w 1, Litwa w 3 , Słowacja w 4 Czechy w 5 . Ale nikt nie napisał, że Polska była krajem, który swoim obszarem i ludnością, stanowi tyle co wszystkie pozostałe 9 krajów razem wzięte. Że problemy rybołówstwa morskiego, jako obszar negocjacyjny np. na Węgrzech nie istnieją. Bo nie mają Węgrzy dostępu do morza.

Natomiast u nas jest to potężna gałąź gospodarki, z której utrzymuje się więcej ludzi niż Słowenia ma ludności, że nie wspomnę o Cyprze czy o Malcie, takie są realia. I jeżeli ktoś spojrzy na Polskę przez pryzmat, że jesteśmy państwem blisko 40 milionowym i z racji tego musimy dyplomacje prowadzić w troszkę innym stylu, to nie rozumie podstawowych rzeczy.

Dam jeszcze jeden przykład. Byłem podczas poprzedniej kadencji w zastępstwie przewodniczącego komisji spraw zagranicznych na spotkaniu przewodniczących komisji spraw zagranicznych państw bałtyckich i nordyckich w Wilnie. I to było tuż po tym jak Polska zawetowała rozmowy między Rosją a UE w związku z blokadą eksportu naszego mięsa do Rosji. I przedstawiciele Finlandii, Szwecji , Estonii mówili w pewnym uproszczeniu tak: „Ale wy to macie fajnie, możecie sobie to zawetować, my to nie możemy bo za mali jesteśmy”.

Mimo, że oni teoretycznie mają takie same uprawnienia jak każdy inny kraj. Ale z racji swojego potencjału i to jest normalne na świecie, sami nakładają pewne ograniczenia. Dzięki dyplomacja prowadzonej przez PiS, dzisiaj Polska jest krajem na który wszystkie te kraje członkowskie patrzą i traktują Polskę jako rzecznika swoich interesów w Unii. Ostatnio wracałem samolotem z Helsinek z obecnym ministrem rolnictwa Sawickim i on mówi, że Pani minister z Finlandii zawsze we wszystkich sprawach jest z nami, mówi, że my jesteśmy ci silniejsi, ona nam troszeczkę może pomóc w drugiej linii, ale to my powinniśmy występować, bo nam wypada a im nie.

Podobnie minister Sawicki relacjonował przebieg rozmów na Bałkanach, Węgrzy i Rumunii, którzy także zapowiadają że nas wspomogą przeciwko Niemcom (w sprawach dotyczących polityki rolnej), ale to my musimy wychodzić z inicjatywą, bo to my jesteśmy silniejsi. I to zostało stworzone przez dwa lata dyplomacji, bardzo konsekwentnie prowadzonej przez Lecha Kaczyńskiego de facto i przez ludzi, których on do tego kierował. Natomiast u nas obraz tej rzeczywistości jest kreowany poprzez próbę zestawienia tej prezydentury i tej dyplomacji z dyplomacją i prezydenturą poprzedniego prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego i pokazuje się takie dwa obrazki.

Aleksander Kwaśniewski robił spotkania z przywódcami sąsiednich krajów, klepią się po ramionach, piją wódkę i nic z tego nie ma. Ale jest ładne wrażenie. A przychodzi do dyskusji w UE o pieniądze, o pozycje, o znaczenie, o coś tam, to te kraje cicho siedzą, bo to nic nie daje. Natomiast są w jakiś sposób dogadane z Niemcami na zasadzie powiązań ekonomicznych. Od tego Polska odeszła. My prowadzimy politykę, w której poprzez swoją pozycje, torujemy w europie drogę interesom Europy Środkowowschodniej.

My jesteśmy parawanem, za którym w pewien sposób kryją się Słowacy, Rumunii, Bułgarzy, Państwa Bałtyckie, Finowie i wszyscy, którzy mają problem z przebiciem się w ramach struktur unijnych, gdzieś schowani za naszymi plecami mogą swoich racji dochodzić i to jest klucz do sukcesu w dyplomacji. Ci, którzy starają się robić takie wrażenie, że najważniejszą jest rzeczą, by o nas dobrze pisała zagraniczna prasa, to nie mają podstawowej wiedzy o tym na czym rzeczywiście polega prowadzenie polityki zagranicznej.

A.K- Więc skąd ta krytyka, czy dlatego że zabrakło spotkań?

Z.G. – Myślę, że tak, jesteśmy przyzwyczajeni do takiej kultury komiksowej w odbiorze społecznym. Ponieważ tego nie było, to wmówiono ludziom, że to jest błąd, że tak nie trzeba, że trzeba inaczej, że najważniejsza rzecz, to to żeby ładnie wyglądać na zdjęciu. Kluczem nie jest to, żeby ładnie wyglądać na zdjęciu, bo zdjęcie się zamknie w albumie i nikt do niego nie zajrzy, Ale kluczem jest to, żeby coś jednak zostało.

A.K. – Ale z perspektywy po 1989 roku celem Polski było wstąpienie do NATO, UE, i zostały one osiągnięte. Mamy Trójkąt weimarski.

Z.G. - Ale co zrobiła ta dyplomacja ponad to co zrobiły takie same dyplomacje w Rumunii Bułgarii, Czechach czy na Litwie? To było celem tych wszystkich państw, wszystkie te państwa to osiągnęły. Można postawić pytanie, co polska dyplomacja osiągnęła ponad to co i tak by osiągnęła bez względu na to jaki „nieudacznik” kierował by polska dyplomacją w tym czasie?

A.K. - A po wejściu Polski do Unii Europejskiej jaki powinien być główny cel Polskiej dyplomacji?

Z.G. - Dzisiaj, w każdym razie do teraz, głównym celem Polskiej dyplomacji było posiadanie silnej pozycji w Europie i byciu w szóstce państw UE, które na dobrą sprawę decydują o jej przyszłości. To był główny cel dyplomacji za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości. A dzisiaj myślę, że celem Polskiej dyplomacji jest zapewnienie wyboru na prezydenta Donaldowi Tuskowi. To jest problem polskiej dyplomacji, ona jest kierowana instrumentalnie na potrzeby polskiej polityki wewnętrznej Donalda Tuska. Nie liczy się na dobrą sprawę jaka będzie pozycja Polskie za rok, dwa, czy dziesięć. Głównym celem jest to, dobrze się pokazywać w świetle kamer, żeby się pokazywać na zachodzie i dzięki temu stworzyć sobie dobry wizerunek na potrzeby kampanii.

Ł.B. - Jaką PiS może przedstawić ofertę dla młodych ludzi i jak może ich do siebie przekonać?

Z.G. – Nie wiem jaką, myślę, że jej nie mamy, myślę, że nie ma koncepcji na to jak przyciągnąć młodych ludzi. Mówię to z dużym żalem, ja nie odpowiadam za te sprawy i to jest mój osobisty pogląd. Ubolewam, że też nie mam na to wpływu. Ale myślę, że w tej chwili nie ma pomysłu w Prawie i Sprawiedliwości jak do młodych ludzi wyjść. Są robione od czasu do czasu akcje różnego rodzaju, typu nawiązanie do Matrixa.

Ł.B. A jak ocenia Pan pomysł przedstawienia w takiej formie podsumowania 100 dni rządu Donalda Tuska?

Z.G. - Myślę, że to nie był dobry pomysł, to wszystko jest troszeczkę robione spontanicznie i bez pewnego planu. Spontaniczność, jest rzeczą wskazaną, ale na pewnym poziomie profesjonalizmu, przy pewnym sposobie przekazu, to musi być ta spontaniczność w pewien sposób wyreżyserowana. Chłopcy mieli ciekawy pomysł, tylko zamiast mając ciekawy pomysł usiąść w szerszym gronie i go zrealizować, to usiedli sobie przy piwku wieczorem i sobie zrobili prezentację. To było by nie złe w szkole na poziomie, pokażmy nauczycielce, że jesteśmy fajne chłopaki umiemy coś ciekawego pokazać, ale nie można w ten sposób robić przekazu w kierunku milionów ludzi.

To już wtedy trzeba to zrobić naprawdę porządnie. To był pewien błąd i do póki nie dojrzeje w PiSie świadomość tego typu rzeczy, że dbałość o wizerunek jest rzeczą ważną to będziemy mieli z tym określone problemy, jeszcze wracając, do kwestii polityki zagranicznej, jeżeli można by było tam szukać jakichś błędów, to było by to że na kwestie wizerunkowe nie zwracano najmniejszej uwagi. Że jeżeli ktoś osiąga pewne sukcesy powinien mieć także wypracowana metodę, pokazywania społeczeństwu tych sukcesów. Tego nie robiono.

Marcinkiewicz, co by o nim nie powiedzieć, ja krytycznie się do niego odnoszę, miał pewną wizje, przyjechał robił to „Yes yes yes”. Był przekaz. Potem tego zabrakło. Więc przy ogromnym szacunku dla osiągnięć, przekazu nie było i tak samo jeżeli chodzi o młodych ludzi. To nie jest tak, ze my nie mamy oferty programowej, bo ona jest natomiast przekazu co do tej oferty nie ma najmniejszego i to jest błąd zasadniczy o którym uprzednio mówiłem. Bo biorąc pod uwagę, nasze pomysły, które mieliśmy jako PiS, to one były ukierunkowane na młodych ludzi, ale to w ogóle się rozmyło.

Kto pamięta dzisiaj na przykład o otwarciu zawodów prawniczych? Co było mocną stroną Prawa i Sprawiedliwości, co dla młodych ludzi, którzy studiują prawo było ogromną pomocą. Mało tego my żeśmy przez ten pomysł spowodowali wojnę z prawnikami w ogóle. I dzisiaj to że my mamy kłopot, że wszystkie opinie które piszą profesorowie są dla nas niekorzystne, to tylko dlatego że mieliśmy z nimi wojnę. Mieliśmy dobry pomysł, który nie został do końca dobrze sprzedany i młodzi ludzie tego nie załapali. A zrobiliśmy sobie tym pomysłem wojnę z innymi. Nie zyskaliśmy tych do których mieliśmy z tym wyjść, a zyskaliśmy wrogów.

A.K. A czy jeżeli słyszy się krytykę ze strony profesora Kieżuna, który współpracował z PiSem, a jednak jak twierdzi rozczarował się, to czy to nie daje tylko do myślenia, że jednak nie była to kwestia wizerunku?

Z.G. - Profesor Kieżun prezentuje postawę bardzo eurosceptyczną i jego rozczarowanie miało raczej związek z Traktatem Lizbońskim.

A&Ł – Dziękujemy za rozmowę.

Łukasz Bardziński
inne teksty autora...
Lukaszbardzinski.blog.onet.pl