Powstanie Warszawskie - fakty i mity

Fenomen Powstania Warszawskiego bardzo trafnie ujął Kazimierz Wyka pisząc w 1945 roku:

Kto zniszczenie dokonane w Warszawie będzie chciał interpretować jako dzieło ludzkie, ten nie dotrze do sedna rzeczy. Warszawa stoi na granicy, gdzie rozmiar spustoszenia i zła dostępny człowiekowi przechodzi w działanie równe siłom przyrody. Przerażenie zaś i groza stąd się biorą, że na Warszawie widać, czym byłyby siły przyrody, gdyby posiadały złośliwość człowieka i systematyczność Niemca, słowem, gdyby oprócz potęgi swojej posiadały cechy ludzkie...Na trzęsienie ziemi, powodzie, pogorzeliska, gradobicia nie reaguje się lamentem. Tym więcej na zjawisko, które przekracza wszelkie podobne katastrofy. Dlatego to w obliczu Warszawy wszelkie wzruszenie jest małostkowe i niewczesne.

Powstanie Warszawskie, które ze względu na skalę tragedii wymyka się próbom racjonalnej analizy tym łatwiej podlega mijającej się z prawdą mitologizacji. Spróbujmy więc przyjrzeć się mitom najczęściej rozpowszechnionym przez media i część środowisk opiniotwórczych.

Mit niekompetentnych przywódców powstania

Należałoby się zastanowić czy przywódcy powstania i ich podkomendni padli ofiara zbiorowego, patriotycznego szaleństwa czy też działali racjonalnie. W lipcu 1944 roku wojska niemieckie ponosiły klęski na wszystkich frontach, we Francji, Włoszech i przede wszystkim na froncie wschodnim, gdzie została rozbita Grupa Armii "Środek". 20 lipca doszło do nieudanego zamachu na Hitlera, 22 lipca został opublikowany napisany w Moskwie Manifest PKWN.  Rosjanie zbliżali się do Warszawy.

Niemcy zażądali stawienia się 100 tysięcy mężczyzn do prac przy umocnieniach co  groziło kompletną dekonspiracją struktur AK i wskazywało na niemieckie plany obrony Warszawy. W tej sytuacji decyzja o wybuchu powstania nasuwała się niejako sama. Trudno mówić, że był to wybór tragiczny, ponieważ tragizm w sensie antycznym zakładał jakiś wybór, tutaj nie było żadnej sensownej alternatywy.

Wbrew komunistycznej propagandzie  to nie dowódca powstania Bór – Komorowski był odpowiedzialny za 63 dniowa gehennę miasta ale dowodzący wojskami niemieckimi Erich von dem Bach-Żelewski oraz Konstanty Rokossowski, stojący bezczynnie na czele swojej armii po drugiej stronie Wisły ( obaj z pochodzenia Polacy). Ponieważ pod adresem polskiego dowódcy padły już wszelkie możliwe zarzuty zacytuję opinię na jego temat ze strony osoby, która trudno podejrzewać o stronniczość. We wrześniu 1944 roku Heinrich Himmler stwierdził: Jaka szkoda, że my Niemcy nie mamy takich generałów Borów.

Mit obłąkanego narodu o skłonnościach samobójczych

Taką tezę sformułował Czesław Miłosz pisząc o powstańcach w „Zniewolonym umyśle”: Wiedzieli, że nie ma zwycięstwa i że ich śmierć jest tylko gestem w obliczu obojętnego świata. Godzili się na nią nie pytając nawet, czy jest jakaś waga, która waży ich czyny...Nie było granic tym szaleństwom dobrowolnej ofiary.

Dzisiaj myśl tę rozwija Maria Janion obwiniając za tragedię mieszkańców Warszawy męskich szowinistów dotkniętych  masochistycznym dążeniem do samozagłady. Pani profesor zawzięcie tropi nawroty tej groźnej choroby w dzisiejszej Polsce. Niedawno w wywiadzie dla Gazety Wyborczej stwierdziła ze zgrozą Koło się zamyka, bo widzę, że dzieci się bawią w powstańców warszawskich.

Latem 1944 roku znaleźliśmy się w sytuacji kota zagonionego do narożnika przez dwa wściekłe psy. Kot w takiej sytuacji atakuje instynktownie wyczuwając, że jeżeli nic nie zrobi to na pewno zginie a tak przynajmniej ma bardzo nikłą ale jednak jakąś szansę. Podjęcie walki zbrojnej w Warszawie nie było efektem samobójczych tendencji zaszczepionych nam przez romantyzm ale raczej wynikiem działania instynktu samozachowawczego, który  w beznadziejnej sytuacji każe walczyć  nawet gdy jest tylko cień szansy.

Mit czeski - gdyby nie obłędna decyzja o wybuchu powstania Warszawa, jej mieszkańcy i obrońcy ocaleliby z wojennej pożogi, Niemcy by sobie poszli a Rosjanie przyszli tak jak w Czechach

Pogląd ten był intensywnie lansowany przez komunistów, co ciekawe podobne opinie wygłaszali ludzie  skądinąd rozsądni jak Stefan Kisielewski. W rzeczywistości taki obrót sprawy był jeszcze mniej prawdopodobny niż wygrana powstania.

Załóżmy, że konspiratorzy siedzą cicho, Niemcy spokojnie się wycofują a na ich miejsce wkracza Armia Czerwona. Wziąwszy pod uwagę dotychczasowe działania Stalina nietrudno przewidzieć co by się stało- całkowite zniszczenie struktur Armii Krajowej, masowe egzekucje i wywózki na Sybir.  Być może straty wśród ludności cywilnej byłyby mniejsze, choć i to wcale nie jest takie pewne wziąwszy pod uwagę taki historyczny precedens jak rzeź mieszkańców Pragi, której dokonał Suworow.

W przypadku nie podjęcia walki w Warszawie najbardziej prawdopodobny byłby jednak jeszcze inny wariant rozwoju sytuacji- przekształcenie miasta przez Niemców w twierdzę mającą powstrzymać pochód Armii Czerwonej. Dyskusje wśród specjalistów na temat zamierzeń niemieckiego dowództwa w lipcu 1944, wynikają z faktu, że oryginalna koncepcja Hitlera przekształcania miast w rejony umocnione- Fester Platz nie została jeszcze dobrze zbadana przez historyków wojskowości.

Moim zdaniem istnieją poważne przesłanki przemawiające  za tezą, że Niemcy planowali zamienienie Warszawy w Festung Warschau. W marcu 1944 Hitler wydał Fuhrerbefehl 11 określający szczególne uprawnienia dowódców Fester Platz oraz zasady prowadzenia prac fortyfikacyjnych. Działania te zostały podjęte w przypadku Warszawy, tyle, że nie doszły do skutku z powodu wybuchu powstania.

Pierwszą twierdzą w planach niemieckich miało być Wilno, zostało jednak w porę wyzwolone przez Armię Krajową w ramach operacji „Ostra Brama”, co zresztą nie uchroniło polskich żołnierzy od sowieckich represji.  Wszystkie inne miasta zamienione przez Niemców w rejony umocnione zostały kompletnie zniszczone przy ogromnych stratach wśród ludności cywilnej. Najlepiej udokumentowany jest przypadek Wrocławia- Festung Breslau w którym obie strony niszczyły całe kwartały budynków nie przejmując się w ogóle niemieckimi cywilami. Należy domniemywać, że jeszcze gorszy los czekałby Warszawę- miasto zostałoby zburzone a liczba ofiar byłyby znacznie większa niż w wyniku powstania.

Profesor Wiesław Chrzanowski w wywiadzie dla Gazety Wyborczej stwierdził, że: To mało prawdopodobne, by stworzyć z Warszawy Festung Breslau. Aby robić bastion, trzeba mieć zaplecze wewnętrzne, a nie w warunkach frontowych prowokować milionowe miasto. Słowom pana profesora przeczy przykład Poznania w którym Niemcy urządzili tak skuteczna obronę, że centrum miasta legło w gruzach. W moim rodzinnym mieście nie było powstania  a mimo to prawie jedna trzecia jego mieszkańców nie przeżyła wojny.

Mit praski- po pierwszych niepowodzeniach należało przerwać walkę tak jak to zrobiono na prawobrzeżnej Pradze. Dowództwo powstania nie liczyło się ze stratami wśród ludności cywilnej zbyt długo zwlekając z kapitulacją.

Na wieść o wybuchu powstania Hitler wydał rozkaz całkowitego zniszczenia miasta i wymordowania wszystkich jego mieszkańców. Już w pierwszych dniach sierpnia Niemcy zamordowali ok. 50 tysięcy mieszkańców Woli i Śródmieścia. Przerwanie walki w tym momencie jedynie ułatwiłoby oddziałom okupanta dokonywanie masowych egzekucji. Determinacja powstańców i ludności cywilnej zaciekle walczących w beznadziejnej sytuacji uświadomiła niemieckiemu dowództwu, że eksterminacja  ponad miliona warszawiaków nie będzie prostym zadaniem. Von dem Bach-Żelewski zaczął wykręcać się od wykonania rozkazu Fuhrera twierdząc, że ma za mało amunicji do zabicia wszystkich Polaków  w Warszawie.
Dzięki uporowi Bora – Komorowskiego odrzucającego przez dwa miesiące niemieckie propozycje poddania się doszło do honorowej kapitulacji i uznania praw kombatanckich. Postanowienia umowy kapitulacyjnej były przez Niemców notorycznie łamane, jednak większość ludności Warszawy ocalała.

Mit ludności cywilnej przeciwnej działaniom powstańczym

W tej sprawie oddajmy głos poetom- Czesławowi Miłoszowi i Annie Świrszczyńskiej. W powieści "Zdobycie władzy" Miłosz tak opisuje warszawską barykadę: [...] chude kobiety o płasko opadających łachmanach sukien, o nieprzytomnych oczach, wygrażały im pięściami. "Zbrodniarze! Mordercy naszych dzieci! Wydali nas na śmierć, a teraz uciekają!" Ciśnięty kamień rozbił mu [tj. Michałowi] usta, ocierał je niezgrabnie, oblizując słony smak. Nie zasłonił się ręką, kiedy drugi kamień przelatywał koło jego głowy.[...]Zostali wyznaczeni na barykadę od północy. Ale tam, wśród detonacji i wzlatujących brył kamienia też dosięgnął ich ten sam tłum, już teraz obojętny na niebezpieczeństwo. Ciągnął powiązane sznurami toboły, niosąc dzieci, rozczochrane, zmięte gromady powiewały białymi płachtami zbierając się nie wiadomo skąd, z podziemi. "Puśćcie nas, pozwólcie przejść do Niemców" - wznosiły się głosy. - "Dosyć mieliście nasze ręki. Dajcie wyjść z piekła
 
A tak wygląda budowanie barykady w wierszu Świrszczyńskiej:.
Baliśmy się budując pod ostrzałem
Barykadę.
 Knajpiarze, kochanka jubilera, fryzjer,
Wszystko tchórze.
Upadła na ziemię służąca
Dźwigając kamień z bruku, baliśmy się bardzo,
Wszystko tchórze -
Dozorca, straganiarka, emeryt.
 
Upadł na ziemię aptekarz
Wlokąc drzwi od ubikacji,
Baliśmy się jeszcze bardziej, szmuglerka,
Krawcowa, tramwajarz,
Wszystko tchórze.
 
Upadł chłopak z poprawczaka
Wlokąc worek z piaskiem,
Więc baliśmy się
Naprawdę.
 
Choć nikt nas nie zmuszał,
Zbudowaliśmy barykadę
Pod ostrzałem.
(Budując barykadę)

 
Która z tych wizji jest prawdziwa? Gdyby warszawiacy budowali barykady  tak jak w powieści Miłosza, powstanie upadłoby po paru dniach. Trwało dwa miesiące tylko dlatego, że ludzie zachowywali się tak jak w wierszu Świrsczczyńskiej. Po masakrze na Woli nikt nie mógł mieć złudzeń, co zrobią Niemcy z ludnością miasta dlatego też cywile walczyli do samego końca.
Mit niepotrzebnego powstania, które mimo ogromnych strat nie przyniosło żadnych korzyści
Pytanie o sens Powstania Warszawskiego jest także pytaniem o sens wszystkich polskich zrywów niepodległościowych od insurekcji kościuszkowskiej począwszy a na Poznańskim Czerwcu 1956 roku skończywszy. Czy były one efektem samobójczych skłonności Polaków jak chce pani profesor Janion i powodowały tylko straty ? A może w dłuższej perspektywie historycznej coś nam jednak dały ?

Insurekcja kościuszkowska zakończyła się klęska, ale stanowiła silny impuls patriotyczny bez którego nie przetrwalibyśmy zaborów jako naród. Powstanie Listopadowe mogliśmy wygrać, ponieśliśmy jednak klęskę z powodu nieudolnego dowództwa. Powstanie Styczniowe zaraz po jego upadku postrzegane jako bezprzykładna klęska spowodowało dzięki uwłaszczeniu rozwój świadomości narodowej polskiego  chłopa.  Powstanie Wielkopolskie w 1918 zakończyło się sukcesem. Poznań zajęty przez przeważające siły wroga został  odbity w precyzyjnie przeprowadzonej akcji przy minimalnych stratach własnych. Także Poznański Czerwiec 1956 roku należy do kategorii zrywów niepodległościowych mimo,  że padło w nim tylko około 100 zabitych. Było to jednak niewątpliwie kolejne powstanie ze względu na skalę walk ulicznych. Efektem była zmiana ekipy rządzącej i zelżenie komunistycznego terroru w Polsce.
Jakie korzyści przyniosło Powstanie Warszawskie? Stefan Bratkowski napisał w "Najkrótszej historii Polski": Jedno jest pewne: Powstanie Warszawskie niewiele dało Polsce w 1944 r., ale pamięć o nim w kilku następnych kryzysowych sytuacjach powstrzymała być może Moskwę przed zbrojną interwencją w Polsce. Ci, co zginęli w 1944 r., obronili więc kraj przed zbrojnymi interwencjami sowieckimi w latach 1956 i w 1980-81".

Teza ta będzie dyskusyjna dopóki nie będziemy mieli wglądu do sowieckich archiwów, przemawia za nią jednak bardzo istotna przesłanka. Pomimo ogromnych strat zadanych społeczeństwu polskiemu przez komunistów skala stalinowskiego terroru w Polsce była mniejsza niż na Węgrzech czy nawet w Czechosłowacji. Stalin i jego następcy zdawali sobie sprawę z polskiej specyfiki i pewnie dlatego pozwolono nam być najweselszym barakiem w obozie i nigdy nie dokręcano śruby do końca.

Po klęsce Powstania Listopadowego Hugues Felicite de Lamennais napisał: Zasypiaj, o Polsko moja, zasypiaj spokojnie: oni mówią, żeś ty w grobie złożona, ja wiem, ze to nie grób twój, ale kolebka. Jak owi rycerze w żelaznych zbrojach śpiący na starodawnych grobowcach, tak tam olbrzym leżał na ziemi oni rzucili nań trochę ziemi krwią przesiąkłej i rzekli: "Już nie powstanie" Zasypiaj, o Polsko moja, zasypiaj spokojnie: oni mówią, żeś ty w grobie złożona, ja wiem, że to nie grób twój, ale kolebka.

W 1944 wszystko wskazywało na to, że zniszczona w wyniku powstania Warszawa stała się grobem Polski, dzisiaj już wiemy, że to była nasza kolebka.


Adam Kuź
więcej tekstów autora...
O Autorze: Z zawodu nauczyciel.

Niezależnie od faktów i mitów

mam nadzieję, że "kolebką" nowoczesnej Polski jest czas pomiędzy 16 października 1978 a 13.12.1981.
-----
Eeee ..., a może byśmy tak, Najmilsza(y), wpadli na dzień na Plac Zamkowy?

Pan raczy żartować?

Pan raczy żartować? "Kolebką" nowoczesnej Polski będzie "trumna" Unii Europejskiej. Do tego czasu wszelkie "narodziny" są wstrzymane...

Ciąża przenoszona?

to źle wróży.
-----
Eeee ..., a może byśmy tak, Najmilsza(y), wpadli na dzień na Plac Zamkowy?

Ale wie pan, wyczytałem,

Ale wie pan, wyczytałem, że dzieci, które zbyt długo przebywały w brzuchu matki są co prawda bardziej wychudzone, ale mają dłuższe paznokcie...To pierwsze, to żadna dla nas nowina, ale te pazury?...Sami już dawno takich nie mieliśmy...i widać, że tęsknimy.

Powstanie

"W 1944 wszystko wskazywało na to, że zniszczona w wyniku powstania Warszawa stała się grobem Polski, dzisiaj już wiemy, że to była nasza kolebka."

Polska straciła niepodległość w 1939 roku i do dziś jej nie odzyskała. Jeśli sądzi Pan inaczej, to znaczy, że jest Pan bardzo naiwny.

W maju 1944 roku oficer AK płk Wacław Lipiński tak pisał w swojej tajnej broszurze:

Zasadą polskiej polityki zagranicznej jest szukanie przeciwko Niemcom sprzymierzeńców na zachodzie Europy, nigdy na wschodzie.

W praktyce międzynarodowej nie ceni się przyjaciół całkowicie oddanych.

Nie, kiedy skończy się wojna, ale, jak się ona skończy, jest dla nas kwestią najważniejszą.

Wobec zjednoczonych narodów nie jesteśmy petentem, ale kontrahentem.

Pobicie Niemców nie jest naszej wojny celem, ale środkiem do celu. Celem jest odrodzenie wolnej, niepodległej Polski.

W położeniu wytworzonym przez cofanie się Niemców z Polski i wkraczanie do niej bolszewików nie będzie warunków ani na powstanie antyniemieckie, jako akt polityczno-wojskowy, ani na żaden inny akt wywołany potrzebą odwetu. Niemcy wycofując się z Polski wśród walk z napierającymi bolszewikami, wykonywać winni swe ruchy bez przeszkód ze strony Polaków. Powstanie przeciwniemieckie byłoby w tych warunkach szaleństwem politycznym, samobójstwem wojskowym. Mogli je robić Polacy w r. 1806, kiedy na miejsce Niemców wkraczali Francuzi, i w r. 1918 kiedy, po usunięciu okupacji niemieckiej, pozostawaliśmy sami. Nie mogą tego robić, kiedy na miejsce Niemców wchodzą bolszewicy. Byłoby upokarzającym dla intelektu polskiego przyznaniem racji Bismarckowi, który pisał: "Przebiegając historię polską, widzę w niej wiele poświęceń i bohaterstwa, ale jeszcze więcej szaleństwa."

To jest: dante_alighieri

mysle ze temu pulkownikowi ak

poswiecam wiele, on ma racje

Wypadałoby przejść nad tym cicho, w zadumie uczcić ofiary...

witekm

Ponieważ autor jest nauczycielem i prawdopodobnie jego wypowiedzi trafiają do młodzieży, więc trudno przejść nad taką interpretacją historii. Na mitach nie wychowa się racjonalnie myślących, trzeba opierać się na faktach, nie kryć przyczyn klęsk, a taką klęską było Warszawskie Powstanie. Nie mówmy nieprawdy, przecież wiadomo, że wojskowe władze polskie na emigracji były przeciwne rozpoczęciu Powstania w tej konkretnej sytuacji-dlaczego, bo wiedziały, Rosjanie nie pomogą i szanse wygrania były nikłe, a narażenie ludności cywilnej na ofiary olbrzymie.

Czcijmy bohaterstwo i poświęcenie żołnierzy Powstania, oczywiście, że ofiary i krew ich nie były daremne, przyjmujemy to do tradycji i nie zapominajmy też o nauce z tego płynącej.

A mowa o korzyściach z Powstania to coś chorobliwego, zginęło 200 tys. ludzi, milionowe miasto legło w gruzach- takie korzyści?

Mądrale

cytuję Witek:
Na mitach nie wychowa się racjonalnie myślących, trzeba opierać się na faktach, nie kryć przyczyn klęsk, a taką klęską było Warszawskie Powstanie.......
.....A mowa o korzyściach z Powstania to coś chorobliwego, zginęło 200 tys. ludzi, milionowe miasto legło w gruzach- takie korzyści?

"Racjonalne myślenie" przybiera postać potworka - tępego księgowego, któremu godność i szare komórki zlasowały się od przeliczania potencjalnej kasy. Nawet nie "kasy" lecz najczęściej szklanych koralików, jak za czasów kolonizowania Afryki. Mamy "racjonalnych" w nadmiarze - od pazernych polityków po służalczych dziennikarzy... całych stadach "racjonalnych", gotowych sprzedać duszę za parę groszy i poklepywanie po plecach schylonych do pasa. Może bez tej "racjonalności" żyłoby się wszystkim lepiej i godniej... "na swoim"

Ciekawe, że ludzie, którzy brali udział w powstaniu, przelewali krew i tracili najbliższych, nie mieli i nie mają tych rozterek.
Stało się. Ich wola dorastałą w potrzebie wolności... godności swojego człowieczeństwa.
Miasto i tak zostałoby zburzone.

To jest: inpefessa

Bliski jest czas,

gdy romantycy i racjonaliści pójdą w jednym kierunku, choć nie razem. Obie formacje doszły w jakiś sposób do ściany, a interferencja dążeń po odbiciu powoduje, że nic nie jest takie jak przedtem. Oby tylko nie było za dużo okazji do sprawdzania dojrzałości patriotyzmu, i nie za wcześnie.

inpefessa

Nie chodzi o spór, czy Powstanie miało sens....

witekm

Szanowny Panie Ant, niestety pańskie myślenie i poziom dyskusji jaki usiłuje pan narzucić nie przydadzą Panu racji. Nie rozumie Pan faktów i usiłuje wciskać kłamstwa. Dla Pana 200 tys ofiar i cała Warszawa w gruzach to parę groszy i pikuś, albo wynurzenia "mądrali i tępego księgowego" Jakże silną ma Pan duszę, bo włos z głowy teraz Panu nie spadnie- łatwo dziś głosić podjudzające patriotyzmy. Czy pytał Pan o człowieczeństwo tych co dla ratowania swego życia zadeptywali innych w kanale? Jakże Pan kłamie, mówiąc, że ofiary powstania, inwalidzi, ludzie, którzy potracili domy i dobytek nie mają "tych rozterek"
Skąd Pan wie,że miasto i tak zostałoby zburzone?
Czy tak godzi się występować na tym portalu?
Wczoraj wieczorem na kanale Historia TVP prof. Terlecki stwierdził, że na etapie przygotowania wojskowego Powstania popełniono poważną omyłkę,...., czy i jego przyrówna Pan do "tępego księgowego?

mam wrazenie

ze nikt tutaj nie mowi o k o r z y s c i a c h (nie nalezymy do holocaust industry.....), lecz o s e n s i e powstania. Kwestia jest taka, ze Niemcy+Rosjanie miasto zniszczyliby tak czy siak (podobnie jak to sie stalo z Festung Breslau, Kolberg czy Berlin), zginelyby tysiace-setki tysiecy - w samej Warszawie, w kazamatach gestapo, NKWD,UB czy na Sybirze.
W tym kontekscie rozwazajmy decyzje o powstaniu. Rzad londynski wiedzial ze bolszewicy nie pomoga, nie wiadzial jednak o rozkazie Hitlera: zniszczyc miasto, wymordowac mieszkancow - tutaj widac ze
dowodztwo AK w Warszawie lepiej odczytalo plany i intencje Niemcow wobec miasta niz londynski gabinet. Niemcy chcieli poswiecic miasto wraz z jego mieszkancami jako zywa twierdze.
Powstanie bylo proba obrony

To jest tylko wrażenie

...a raczej teza propagandowa. Nic jej nie uzasadnia, w szczególności los innych polskich miast. (Breslau , Kolberg i Berlin nie były wtedy miastami polskimi).

Oj, popełnił Pan gafę.

Proszę poczytać o jakichkolwiek kampaniach militarnych w Polsce. Zawsze, w każdym przypadku, kluczowym zagadnieniem była kontrola obszaru ujścia Bugo-Narwi do Wisły, a więc Warszawa, Modlin, i wszystko co w okolicy.

To jest: R1a1

Czasami przejściowo trzeba pewne sprawy odpuścić:

cytuję indris:
Berlin nie były wtedy miastami polskimi.

Rzeczywiście! Ma Pan rację.

Przesunięcie polskiej granicy z Odry na Łabę to drobnostka. Poczekajmy tylko chwilkę aż po "tamtej" skończą autostrady. To nam pozwoli oszczędzić parę groszy. :D

To jest: Jan Bodakowski

Szacunek żołnierzom

Szacunek żołnierzom ale:
Powstanie nie miało szans na sukces i z tego powodu nie powinno mieć miejsca. Polacy nie mieli broni, dowódcy AK na rzeź wysłali dzieciaki bez broni (wierze w patriotyzm młodzieży).
Akcja Burza na Kresach pokazała że sowieci mordują AK walczących z Niemcami. Na wysiłku powstańców skorzystali tylko sowieci.
Powstanie uniemożliwiło ewakuację polskich patriotów na zachód. AK ukryło przed NSZ wiadomość o powstaniu i uniemożliwiło NSZ ewakuacje.
Kosztem powstania było zniszczenie Warszawy.

Nie spierajmy się,o to czy było słuszne czy nie!

Paweł z Warszawy

Ja też dzisiaj znając szczegóły i siedząc sobie wygodnie przed kompem w fotelu,analizując historię,nie zdecydowałbym się na wybuch Powstania Warszawskiego.
Panie Janie Bodakowski,a czy miał sens opór żołnierzy WiN i NSZ po 45 roku na terenach Polski,mieli jakieś szanse na wyzwolenie Polski spod okupacji bolszewickiej?!

Pięć lat okupacji,mordy dokonywane przez okupantów na Polakach,niepewność jutrzejszego dnia,to wszystko było powodem oporu,wszyscy chcieli chwycić za broń,chcieli oddać Niemcom,to co dostali od nich(nie było rodziny w Warszawie,która nie straciłaby kogoś z bliskich),Polacy chcieli chociaż przez chwilkę poczuć się wolnymi ludźmi!!!Czy to było mało?

Nie zamieniajmy dzisiaj dyskusji o Powstaniu w wyliczanki,czy było warto i czy mieliśmy szanse na odniesienie sukcesu,czcijmy pamięć bohaterów,pamiętajmy o nich,gloryfikujmy ich,zmieniajmy Polskę,a przede wszystkim zmieniajmy SIEBIE!(to możemy robić)
Przecież jest jeszcze tyle do zrobienia,wiele grobów jest nieznanych,jest tylu bezimiennych bohaterów,a ich kaci chodzą sobie po ulicach i drwią sobie z nas i plują na pamięć o NICH.Trzeba mówić,pisać o naszej chlubnej historii,odkłamując ją(to możemy zrobić),nie prowadźmy sporu,o to czy było warto,czy nie było!(nie powtarzajmy błędów naszych przodków,kłócąc się kto ma rację)
Zachęcam wszystkich do obejrzenia filmów pt.:KADRY NSZ i 40CM.

Tylko w jedności siła!

Pozdrawiam

To jest: R1a1

Ale potrafi Pan zrozumieć, że można być zwolennikiem powstań,

ALE RÓWNOCZEŚNIE wymagać od polityków i dowódców PERFEKCYJNEGO ich PRZYGOTOWANIA. Nie muszą być zwycięskie, bo na wojnie jak to na wojnie, ale muszą być idealnie pomyślane i systematycznie przygotowane. Tymczasem, gdy się czyta o powstańcach atakujących niemieckie pozycje bez broni, to ma się wrażenie, że z punktu widzenia planowania i przygotowania Powstanie było jakąś przerażającą amatorszczyzną.

Proszę poczytac wspomnienia powstańców.

Paweł z Warszawy

Przed każdą akcją,przyłączali się ochotnicy,zazwyczaj były to dzieciaki,często bez broni,żołnierze musieli tych chłopców czasem na siłę trzymać w budynkach,ale i tak nie dało się wszystkich upilnować,nie wie pan jak zachowują się dzieciaki?!Świadczy to tylko o tym jakie było podejście,jaki heroizm,jakie poświęcenie.Jaki wtedy w Polakach drzemał zapał,patriotyzm,honor.

Stąd te opowieści,obrońcy Krety w czasie desantu niemieckiego w 41r. też walczyły bez broni(mam na myśli oddziały greckie),nikt tego teraz nie śmie krytykować w Grecji.

To jest: R1a1

No, nie wiem. Nie jestem znawcą przebiegu Powstania, ale wydaje

mi się, że cele militarne, które miały zostać osiągnięte w pierwszych jego dniach nie zostały zrealizowane. Zdaje się, że klęska Powstania była konsekwencją tych niepowodzeń z pierwszych dni (lotnisko, mosty). Jeśli tak było, to błędy były na etapie planowania i przygotowania.

Ale żeby tylko nie jojczeć lecz wykorzytać doświadczenia Powstania na przyszłość:

cytat:

Szeroki kontekst geostrategiczny omawianych doświadczeń nasuwa również wnioski do strategii bezpieczeństwa Rzeczypospolitej. Długa granica wschodnia, a zatem rozległa przestrzeń operacyjna, stwarza możliwość silniejszemu (Rosji z wykorzystaniem Białorusi) na przełamanie obrony i przejściowe zawojowanie części lub całości terytorium kraju. Dlatego godzi się przywoływać doświadczenia działań nieregularnych AK na tyłach i w ugrupowaniu wojsk agresora. Znalazło to potwierdzenie w Strategii obronności Rzeczypospolitej Polskiej z maja 2000 r.. Wobec tego oczywista wydaje się potrzeba istnienia dwóch komponentów w systemie obrony Rzeczypospolitej: regularnej armii jako wojsk operacyjnych oraz armii krajowej nieregularnej, związanej z systemem wojsk obrony terytorialnej. Przeznaczeniem pierwszej jest odegranie roli „miecza”, drugiej zaś „tarczy”, przez synergiczny układ uzupełnień, wzmocnień i wsparcia „małą wojną”.
Nowatorskiego rozwinięcia poglądów na zagadnienia obronności Polski dokonał Zbigniew Brzeziński, zwłaszcza w swoim autoreferacie z okazji otrzymania tytułu doktora honoris causa Akademii Obrony Narodowej w 2003 r.. Stwierdził, że niezależnie od zbiorowych systemów bezpieczeństwa Polska musi dysponować siłami zbrojnymi zdolnymi nie tylko do samotnego, ale politycznie skutecznego oporu. Odrzucając nieużyteczną koncepcję obrony całej granicy, Brzeziński uznał za konieczne budowę systemu obronnego kraju, opartego na triadzie: zawodowych i mobilnych jednostek wyborowych, zdolnych do wiązania i nękania sił nieprzyjaciela – nazwanych obrazowo „wilkami”, ośrodków twardego oporu, przygotowanych na ciężkie walki uliczne – „jeżach” i grup dywersyjnych obrony terytorialnej – „osach”. W takim systemie synergizm miałby wymiar niemal uniwersalny: „wilki” gryzłyby, „jeże” kłuły, a „osy” kąsały.

Znalezione tu: Bitwa o Warszawę '44. Militarne aspekty Powstania Warszawskiego, fragment książki

To jest: Jan Bodakowski

O historii trzeba

O historii trzeba dyskutować. Krytyka powstania nie przeszkadza mi jednocześnie oddać cześć żołnierzom w nim biorącym udział.
Bardzo dobrze ze jest Muzeum i komiksy, tylko że było by jeszcze lepiej gdyby znalazła się w nim racjonalna krytyka władz AK.

To jest: dante_alighieri

tylko co by nam przyszlo z lotnisk i mostow

ktorymi nikt by nie jechal i na ktorych nikt by nie ladowal?
Panie Janie, wyjatkowo( :-)) sie z Panem zgadzam.

To jest: R1a1

Niech Pan będzie ostrożny, bo jak się Pan zacznie zgadzać z

panem Bodakowskich częściej i zastanawiać dlaczego na tym lotnisku i tak by nikt nie lądował, to się mogą w Panu odezwać geny endeckiego krewniaka, o którym kiedyś Pan wspominał, i dojdzie Pan do wniosku, że II RP była tworem i narzędziem masońskiego zachodu (zamach majowy to odpowiednik stanu wojennego), tak jak PRL była tworem i narzędziem Sowietów.

To jest: dante_alighieri

dziwny jestem bo nic nie mam do masonow:-))

i jestem do bolu realista:-)))widzi Pan to jest tak ze ja czasami atakujac/wysmiewajac pewien styl zycia sam go stosuje:-)) ( we wlasnym zyciu)
A kto by wyladowal na tym lotnisku nawet gdybysmy je mieli?
Jak sie wpada w mlym ktory jest wiekszy niz my sami to czasami dume mozna sobie schowac do kieszeni bo efekt bedzie ten sam..Uwaza ze finlandyzacja Polski bylaby po prostu mniejsza szkoda niz to co nas spotkalo czyli komuna bo to jest szkoda na pokolenia ( po mnie i po Panu trwajaca).
PS ( o endecje "dont worry" to nie moj biegun:-)

To jest: Janusz Sanocki

Zbrodnia i bohaterstwo

Zgadzam się z p. Bodakowskim. Powstanie było z góry skazane na klęskę i to klęske o rozmairach rpzerażajacych. Nie miało żadnych szans militarnych, a tym bardziej politycznych. w tej sytuacji dowódcy AK, którzy podjeli decyzję o wybuchu powinni byc postawieni przed sądem. Ale też prawde powiedziawszy Sosnkowski powinien wyraźnie zakzać tego typu wystąpień.
Bohaterstwo zołnierzy i młodziezy jest natomiast porywające i o tym własnie powinnismy pamiętać.
Jednak nadawanie polskiemu patriotyzmowi zgoła idiotycznego kierunku, w którym każda klęska jest czzczona jak największe osiagnięcie świadczy waśnie o aberracji umysłowej, której - dopóki nie przełamiemy, dopóty będziemy "pawiem naródów i papugą".
Janusz Sanocki

w roku 80

podobnie wypowiadali się niektórzy ludzie o powstającej Solidarności. Solidarność (pierwsza)też skazana była na klęskę.
Ludzie o podobnej mentalności wykreowali "Okrągły Stół" i dobrali się do władzy.

Nie czuje Pan atmosfery Warszawy czasów okupacji i czego ludzie doświadczali. Jak widać, Pana korzenie są odległe... od tego miasta (?).
Przykro się słucha obecnie tych, którzy zdolni są do działania jedynie wtedy, jak im się to opłaca.

Wbrew pozorom "W życiu płacimy za wszystko" ( Napoleon)

To jest: dante_alighieri

poprawka

Okragly stol to byl deal i wykreowala go PZPR czujac pismo nosem( byli to bowiem ludzi bardzo przewidujacy)prosze zobaczyc jak dobrze na tym wyszli.

Ba...ale za każdym razem,

Ba...ale za każdym razem, gdy dorasta kolejny rocznik gotowy do tego, by - uznawszy najwieksze bohaterstwo powstania - przejśc nad tym do porządku dziennego, jak to nad klęską i także po to, by pamięć walecznych przodkow czcić przez - siłą rzeczy - obcą czasom pogardy - dumę z dokonań wspólczesnych, a nie przez te wsciekłe, bezsilne łzy kapiące na pożółkłe fotografie - to zawsze po tej prawej stronie pojawia się jakis pan Kokoszkiewicz z kolejną wersją powstańczych "Medalionów", w których na nowo i tak, jakby nie upłynął czas i nie zmieniło się dokladnie nic - zabija się zołnierzy powstania, masowo rozwala cywili i tysiacami dopala wciąż tlące się zwłoki...A przejmujacy odór tej smierci ma jeszcze dziś podniecac do nienawiści. I zeby jeszcze tylko do nienawiści do okrutnego wroga ( dzis już niestety wymieszanego i schowanego w europejskim tłumie). Ależ nie, głównym wrogiem są ci inni młodzi Polacy. Na przykład ci z Kostrzynia. Pisac o powstaniu tak, by ostrze niechęci , ba pogardy, kierować przeciwko tym - z krwi i kości "swoim" - to dopiero patriotyzm....

Okazuje się , że powstancy nadal muszą walczyć i ginąc, a ludnośc cywilna Warszawy musi być rozwalona raz jeszcze i za rok ponownie - w imię walki z innymi Polakami. I za lepsze samopoczucie niespełnionych w narodowym czynie Kokoszkiewiczów - małych nadludzików umiejących oddzielać rasę od rasy i umiejących podzielić naród na lepszy i gorszy....

Temat

cytuję Sławek:
małych nadludzików umiejących oddzielać rasę od rasy i umiejących podzielić naród na lepszy i gorszy....

Temat warty kontynowania, choć może nie dzisiaj. Nie wierzę Panie Sławku, że niesie Pan ze sobą tak wąską skalę ocen postaw ludzkich i jest tak skory do unifikacji - wszystkich i bez wyjątku. Można się domyślać, że siebie zalicza Pan do "wyjątków". Takie postawy, wydają się typowe dla ludzi z podwójną tożsamością, stawiających się ponad pospólstwem a więc i w jakiś sensie "nadludzi"
Mamy więc do czynienia z odwracaniem "kota do góry ogonem".
Zostawmy jednak na razie ten wątek.

Na powstanie spoglądam także inaczej niż Pan. Z siedmiorga rodzeństwa mojego Ojca, przeżyło tylko troje. Dla mnie tamte wydarzenia są zobowiązaniem do szanowania własnej tożsamości i potrzeby wolności. Tylko tyle i aż tyle.
W Niemczech do dzisiaj rozpamiętują Stalingrad, jak i niewiarygodną nędzę jaką doświadczyli zaraz po wojnie. Potrafią jednak te bardzo trudne chwile przekuć na wartości przydatne dla przyszłych pokoleń.
Tak więc, to co Pan Pisze dowodzi jedynie odmiennego punktu widzenia i chyba skłonności ku propagandzie

Nie uwazam, zeby dawne

Nie uwazam, że dawne tryumfy i klęski są po to, by się wytrząsac nad marnoscią żyjacych, takich czy innych. Nie uwazam, że powstańcy zginęli za Polskę pana Kokoszkiewicza, ale juz nie za mnie i już nie za "woodstokowiczów" na przykład...Nie uwazam, że naturalistyczne gnębienie się terrorem okupacji - służy rozniecaniu patriotyzmu. Uważam, że służy wrogom, własnie tak chcących nas widziec - bezsilnych, pokonanych, dorznietych, upodlonych, dogasających na paleniskach...
Nie protestuje przeciwko opisom powstania. Nie zgadzam się tylko z metodą i tym - właśnie propagandowym - użytkiem, jakiemu - pod klawiatura pana K. - doraźnie mają tu słuzyć...Wszystko na ten temat.

Nadawanie kierunków

Narzucane spoglądanie na problem Powstania pod kątem "czy warto?" lub "czy warto było?", ma coś z manipulacji określającej tok rozumowania. Powinno być "dlaczego przegraliśmy?" i wyciągnięcie z tego mądrych wniosków na przyszłość z szacunkiem dla tyh, którzy umierali za wolność.
Jednak analiza i czerpanie mądrości z tak ustawionego problemu, nie przystaje do aktualnuch potrzeb w modelowaniu "nowego obywatela".

To jest: dante_alighieri

moze niekoniecznie powstania sie to tyczy

ale nie moze Pan pytan "czy warto bylo" tak okreslac. Przed i po podjeciu kazdej decyzji (szczegolnie takie) politycznjei militarnej takie pytanie mozna ( i trzeba zadac) szacunek do poleglych nie ma tu nic do rzeczy.

w szczegółach diabeł schowany

Nie zrozumiał Pan . Trudno.
Inaczej:
W jakimś mądrym, polskim filmie opowiadającym o kulturze żydowskiej, bohater użalał się przed Rabinem przeklinając swój los. Rabin odpowiedział, że powinien dzwigać z godnością swój los, nie odrzucając jego, bo gdyby był to los kogoś innego, to on sam nie mógłby istnieć- tak z grubsza i nieco banalizując.
Powstanie jest częścią naszego losu. Było, stało się i najważniejsze by czerpać z tego mądrości na przyszłość. Jedyne sensowne pytanie to "dlaczego przegraliśmy?"
Jeżeli "nie warto walczyć o wolność", to na nią nie zasługujemy.
Mam nadzieję, że nie wszyscy poniosą niewolniczą mentalność w przyszłość.

To jest: dante_alighieri

zrozumialem doskonale

ale sadze ze po ktoryms z kolei przegranym powstaniu mozna by sie zastanowic prawda?
Odrobina pragmatyzmu nie zaszkodzi czasami zamiast celebrowania rocznic nieudanych zrywow. Mozna oczywiscie po naszemu ( przegralismy ale moralnie mielismy racje tyle ta waluta stoi nisko na swiatowej gieldzie).Zdaje sobie sprawe ze to wymaga kompromisu( tak tak zgnilego kompromisu) ale moze przynajmniej moja Warszawa by stala.

W czasch wojny

zawsze są ofiary. Przegrane i wygrane bitwy. Ludzie, którzy nie doceniają wolności stają się niewolnikami.
Przy proponowanym wartościowaniu, jedyne znaczenie ma ilość koralików w kieszeni i zgoda na nadzorcę.

To jest: dante_alighieri

swieta racja

ale jesli tych przegranych jest tyle to moze warto sie zastanowic. Wiem ze suwerennosc itd ale ....Polska nie jest mocarstwem, nie stac nas na to zeby byc "nigdzie" nie z naszym polozeniem geopolitycznym. Taka no Finlandia moze byc przykladem.

To jest: Jan Bodakowski

Podsumowując wszystkie

Podsumowując wszystkie wypowiedzi.
Powstanie warto kreować by cały świat dowiedział się jak bohatersko walczyliśmy o godność. Niemniej polskim dzieciom trzeba uparcie tłumaczyć że do walki trzeba być przygotowywany. Bo inaczej znowu jacyś agenci z BIP AK podpuszczą młodzież patriotyczną by z gołymi rękami poszła na czołgi. Walka jest cnotą, ale celem walki jest zwycięstwo a nie przegrana.

Słusznie

cytuję Jan Bodakowski:
Walka jest cnotą, ale celem walki jest zwycięstwo a nie przegrana.

Zaczyna Pan zmieniać powoli wartościowanie. Czyli, jak osiągać zwycięstwa.

Z całej reszty nie kpiłbym jednak. Potrzeba wolności i godności ludzkiej jest wartością - nie należy o tym zapominać- nawet wielkie przegrane mogą pobudzać do przemyśleń i uświadamiają, że niektórzy byli za tą wartść gotowi oddawać życie.

To jest: dante_alighieri

ten kto nie nauczyl sie historii

tak czy owak bedzie musial przerobic ta lekcje jeszcze raz.Prawda?

Tak

Ma Pan rację. Jeżeli jednak zacznie rozmyślać "czy warto?", będzie zawsze niewolnikiem... z koralikami u szyi.

To jest: dante_alighieri

i znowu prawda po srodku

czlowiek idacy z kijem na czolg nie zastanawia sie "czy warto". zycie nie jest czarno biale. NIestety zgnily kompromis jest jego czescia a strategia "wszystko albo nic" niestety czesto konczy sie tym "nic" a zycie toczy sie dalej, Ci co polegli juz nie musza sie tym martwic. w dzisiejszym swiecie nie istnieje cos takiego jak "100% suwerennosci". USA tez nie jest suwerenne bo jest zadluzone po uszu. czy jest ktos tak naprawde niezalezny"??? ( od kogo)?

Za dużo Pan gdyba

sam siebie stawiając "po środku"- czyli w patowej sytuacji.
No właśnie "a życie toczy się dalej"- mozolnie w beznadziejności, braku ducha i woli- bo czy warto?
PS
W czasach powstawania Solidarności doświadczaliśmy wielu absudrów - bezbronni lecz solidarni we wspólnym pragnieniu.

To jest: dante_alighieri

no coz

gratuluje tego braku watpliwosci. Jesli podejmujac decyzje o powstaniu ne mialby Pan watpliwosci.

Tak, czy owak, to był ICH

Tak, czy owak, to był ICH WYBÓR. Żołnierzy i polityków. I dzis nikomu nic do tego. Dzis mamy własne wybory, do których żadni umarli sprzed dekad i ci, zyjący za iles tam dekad - nie przyłożą ręki.
Powstanie jest jednym - ale najbardziej żywym - odwołaniem więcej, do naszej patriotycznej walki na śmierc i zycie. Z tego odwołania może i powinna wynikac wyłacznie duma.Jesli zaczniemy to mieszać z makiawelizmem według politycznych standardów- to powstańcom odbierzemy chwałę, a sobie godnośc spadkobierców ich męstwa. Po co? Jestesmy dzielni i bitni, do pokonania, ale nigdy do zwyciężenia, raz na zawsze....Wtedy na polu bitwy, dziś - na innych polach. I tylko to drugie pozostaje wciąż do udowodnienia....

No proszę :)

Oczyma wyobrazni widzę teraz Pana Sławka stojącego na barykadach warszawskich, swoimi słowami dodającego ducha i porywającego do walki. :)

To jest: R1a1

To trochę za duże ryzyko puszczać pana Sławka do powstańców.

Ale zapłaciłbym mu duże pieniądze w dziale produkującym propagandę adresowaną do wrogów.

To jest: dante_alighieri

a mnie by Pan zatrudnil ?:-)))

w dziale propagandy??:-[))

To jest: R1a1

Niech Pan najpierw popracuje nad wielkimi literami na początku

zdania i polskimi znakami, to pogadamy. Gdybyśmy wydali powstańcom ulotkę napisaną w ten sposób, jak Pan to robi, nigdy by nie uwierzyli, że to nie jest jakaś robota wroga.

To jest: dante_alighieri

no racja

chowam uszy po sobie polecajac swoje uslugi.

:)

:)

:)

:)Fakt, do propagandy gnębiącej i dezinformującej wroga, Pan Sławek wart jest zciągnięcia z barykad (ryzyko pozostawienia na barykadach oczywiście dostrzegam)

To jest: dante_alighieri

litosci:-)

Pan mi da pol etatu, ja sie przydam, ja dobrze pisze na maszynie:)

Ja jestem od bojowego ducha

Sytuację i predyspozycje lepiej ocenia Pan R1a1

To jest: R1a1

Nie wiem, czy nie musi mieć Pan jakiegoś papierka od pana

Prawicowca. Pogadaj Pan z nim.

To jest: dante_alighieri

ooo to tylko kuroniowka zostala:-)

tam nie mam co szukac:-))) mimo ze naprawde dobrze pisze na maszynie:-)ok zgoda jestem nihilista i dekadentem:-) (zostalem nawet sokaznony o "polactwo" ( cos chyba jak titoizm u komunistow:-) ale sprawdzam sie w robocie:-)

To jest: dante_alighieri

a p..... to

ja bym poszedl. Klnac i zlorzerzac ale poszedl.

To jest: dante_alighieri

wygrac militarnie przegrac politycznie?

To byl blad, rzeznia i tyle ale jako obrzydliwy szowinista warszawski::-))) zawsze bede powstanie pamietal i szanowal.
Moj dziadek tam walczyl i bede czlil jego pamiec.

To jest: Prawicowiec

Pytanie: kto, gdzie i kiedy

szedł z kijem na czołg?

To jest komentarz do http://prawica.net/node/13044#comment-263994.
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

czy uwaza Pan

ze gdyby do powstania wezwalo NSZ lub R.Dmowski a nie AK, to mialoby ono sens ?, bron by sie znalazla zas powstancy byliby bohaterami...???
Utozsamianie NSZ i Endecji z Polska i Polakami oslabia niezmiernie Pana argumentacje oraz udzial w racjonalnej, obiektywnej dyskusji nie obciazonej ideologiami.

Niechze wreszcie historia Polski przestana "rzadzic" trupy w szafie, a zwlaszcza nieboszczyk Roman wraz z nieboszczykiem Jozefem.

To jest: Zdzislaw

Pawelka

"Utozsamianie NSZ i Endecji z Polska i Polakami oslabia niezmiernie Pana argumentacje oraz udzial w racjonalnej, obiektywnej dyskusji nie obciazonej ideologiami."

To Pan nie prowadzi obiektywnej dyskusji, obciąża ją właśnie ideologiami.
NSZ jak i Endecja to byli Polacy, Polacy znacznie więcej warci od większości obecnych.

Rokossowski, Berling

Szło polskie wojsko znad Oki. Zatem współpraca z Rosjanami była możliwa, była konieczna i była jedynym rozsądnym wyjściem. Ale Polacy w Londynie tej współpracy nie chcieli, Polacy w Warszawie słuchali tych z Londynu i tak zrodziła się tragedia. Myśl o powstaniu była głupia, zbrodnicza, szaleńcza.
I do dziś żaden rusofob tego nie chce przyznać.

Czy pan jest przy zdrwowych zmysłach?!LAV

Paweł z Warszawy

Jednostki AL dostały wyraźny rozkaz mówiący:Nie wspierać żadnych działań w Warszawie,wszystkie oddziały AL opuściły Warszawę przed wybuchem Powstania Warszawskiego,oprócz jednego,który potem walczył na Starówce.(dziwnym trafem w budynek,SZTAB AL,w którym ten oddział stacjonował trafił bezpośrednio pocisk artyleryjski,wszyscy znajdujący się w budynku zginęli,chociaż w tym dniu nie był prowadzony ostrzał artyleryjski w tym rejonie Warszawy przez Niemców).
Berling za wydanie rozkazu dla swoich żołnierzy zwanych czasem"Berlingowcami",o desancie na Powiśle,został odsunięty za to od dowodzenia Komunistyczną Polską Armią.Berling był warszawiakiem i byłym "Legionistą"możliwe,że podejmując tę decyzję miał jeszcze w sobie trochę odruchów patriotycznych.(nie wiem)

Jak pan śmie wypisywać takie androny,o jakiej pan współpracy mówi?!
O współpracy w katowniach NKWD i UB?!
Nie wie pan co się stało z żołnierzami AK i NSZ w Wilnie,miesiąc przed wybuchem Powstania Warszawskiego?
Nie słyszał pan o dokonywanych zbrodniach na ludności cywilnej i na żołnierzach Podziemnego Państwa Polskiego,przez odziały bandyckie gwardii ludowej?!
Czy pan Tylko udaje?!

Albo pan jest kompletnym wariatem,albo człowiekiem,który nie zna naszej historii możliwe,że zwykłym małym prowokatorem.

Albo pan jest kompletnym wariatem

Gdyby taki wariat miał głos decydujący i powiedział Nie powstaniu, nie byłoby rzezi 200 tysięcy warszawiaków i miasta w gruzach.
A tak było co było i dalszy ciąg po 1945r. który wszyscy znają.
Siły, które się wykrwawiły w powstaniu, mogłyby w znaczący sposób wpłynąć na kształt powojennej rzeczywistośc i szkoda że ich zabrakło
Tak czy inaczej sowieci, Amerykanie i Anglicy tworzyli jeden i ten sam front i ściśle ze sobą współpracowali. Wygląda zatem, że tylko my się z niego wyłamaliśmy, z wyjątkowo tragicznym skutkiem i jeszcze tego nie umiemy zrozumieć.
A mówią, że mądry Polak po szkodzie.

To jest: Prawicowiec

lav: „(...) powiedział Nie

powstaniu, nie byłoby rzezi 200 tysięcy warszawiaków i miasta w gruzach.”

Skąd ta wiadomość?
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

To była raczej hipoteza

Ale podpiera ją fakt, ż w innych miastach polskich powstań nie było i rzezi też nie było, ani kompletnego zniszczenia miasta.

...Skąd ta wiadomość? Sam

...Skąd ta wiadomość?
Sam nie wiem. Może z Krakowa ( czy było tam powstanie? Czy Koniew po prostu nie wjechał do miasta, wziął w garść goździki i ruszył dalej w pierod), albo Białegostoku, a może z przekonania, że ruski też musieli się liczyć z amerykanami ( brali przecież od nich surowce strategiczne, jakieś zaopatrzenie, szły przecież statki wyładowane...itp
No, nie z Radia Wolna Europa

To jest: Prawicowiec

A gdyby dowództwo AK

wiedziało o niemieckich planach zniszczenia Warszawy i dokonania masakry mieszkańców, to powinno, czy nie powinno było podejmować walki?
- - - - - - -
Prawica RP (partia polityczna)

Chciałbym przypomnieć.

Paweł z Warszawy

Warszawa była traktowana od wielu lat jak linia frontu,łapanki,publiczne egzekucje były codziennością,zdarzały się przypadki,gdy ktoś spojrzał gestapowcowi lub esesmanowi prosto w oczy,a to mogło być pretekstem do zabicia tej osoby(były takie przypadki),w najlepszym razie mógł znaleźć się w Al.Szucha.
Poza tym Warszawa i tak byłaby zniszczona,hitlerowcy zawsze o Warszawie mówili z obrzydzeniem i nienawiścią.Warszawa była nazywana przez nich gniazdem patriotyzmu polskiego,dlatego i tak zostałby spalona,splądrowana,a większość ludności cywilnej znalazłaby się w obozach.
Mimo,że nie ma na to żadnych dowodów w archiwach myślę,że i tak by doszło samoczynnie do wybuchu Powstania Warszawskiego,wszyscy tego chcieli,chcieli się zemścić za bestialstwo,za mordy,za gwałty,za pięcioletnią niewolę,za nieludzkie traktowanie.

Dzisiaj byłem pod pomnikiem Państwa Podziemnego koło sejmu,jednym z mówców był marszałek Komorowski i moja ulubiona pani Gronkiewicz-Walz,to powinniśmy zmienić w przyszłości.Szczytem bezczelności było złożenie wieńca przed pomnikiem przez pana Borowskiego(można było usłyszeć pojedyncze gwizdy).To powinniśmy zmienić,aby tacy ludzie nie mogli takich uroczystości wykorzystywać,aby siebie promować,oczywiście zmieniając rządy w Polsce.

Słyszałem wywiad jednego z powstańców dla telewizji publiczne dla programu trzeciego.m in tak powiedział:
My nie walczyliśmy o wysokie emerytury,czy darmową telewizję!MY WALCZYLIŚMY O WOLNĄ POLSKĘ,TYLKO O TO!!!

A czy możemy powiedzieć,że Polska jest wolna?

p.s.Niestety w przemówieniach jak zwykle wszyscy zapomnieli o żołnierzach WiN i NSZ.(piszę o politykach z PO).
Nadal zapomina się o nich,czyżby oni nie walczyli o Wolną i Sprawiedliwą Polskę!?

Pozdrawiam.

Trochę historii.

Paweł z Warszawy

Pan jako Krakus powinien wiedzieć o tym(moim zdaniem),że wszystkie krakowskie oddziały AK dostały rozkaz o udzieleniu pomocy walczącej Warszawie,i wykonały ten rozkaz,wielu Krakusów zginęło w walkach w Powstaniu Warszawskim.

A poza tym Kraków należał do Niemiec,był traktowany jak miasto niemieckie i w zasadzie należał do III Rzeszy(Generalne Gubernatorstwo),oczywiście według Niemców.Prawdziwi patrioci z Krakowa nigdy nie pogodzili się z tą decyzją,dlatego wielu Krakusów walczyło w podziemiu i poświęciło swoje życie w czasie walk o WOLNĄ POLSKĘ z okupantami!!!(Sowietami i Niemcami)

Wojska niemieckie zajęły miasto 6 dni po rozpoczęciu II wojny światowej. W czasie okupacji hitlerowskiej (1939-1945) funkcjonowało ono jako stolica Generalnego Gubernatorstwa. Okupant niemiecki zamknął w getcie, a następnie wymordował żydowską ludność miasta (przed wojną Żydzi stanowili 25% wszystkich mieszkańców, po wojnie - niewiele ponad 2%). Wywieziono do Niemiec wiele dzieł sztuki, z których duża część nie powróciło do kraju. Kraków odniósł niewielkie straty podczas bombardowania miasta przez lotnictwo Armii Czerwonej. 18 stycznia 1945 wkroczyły tu wojska radzieckie. Kraków był jedynym większym miastem, które nie zanotowało podczas wojny spadku liczby ludności, zaś w 1945 roku był najludniejszym miastem w Polsce.

za:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Krak%C3%B3w

Pan jako Krakus powinien o tym wiedzieć!

Zresztą,żeby nie AK działający w Krakowie,to zabytki Krakowa podzieliby los Warszawy,czyżby i o tym pan nie wiedział?!Nawet Armia Sowiecka im by nie pomogła!!!

...By wzmóc psychologiczny efekt egzekucji, władza rozwieszała na ulicach miasta plakaty informujące kto został skazany na rozstrzelanie i kiedy odbędzie się egzekucja. Oprócz Krakowa, publiczne egzekucje odbywały się także miejscowościach leżących niedaleko miasta. Dane Komendy Głównej Armii Krajowej mówią o 1600 osób zabitych w egzekucjach przeprowadzonych w okręgu krakowskim do 1 marca 1944 roku. Skala tych zbrodni postawiła Kraków na drugim miejscu zaraz po Warszawie jako miejscu najbardziej doświadczonym przemocą ze strony Niemców. Ilość egzekucji zmalała w 1944 roku. 27 maja 1944 w akcie zemsty za działalność Armii Krajowej zamordowano na ulicy Botanicznej 40 osób. Ostatnia tego typu zbrodnia miała miejsce tuż przed wycofaniem się Niemców z Krakowa, 15 stycznia 1945 roku. Wtedy to zabrano z domów i zabito 79 osób. Łapanki przeprowadzane w Krakowie prowokowane były strachem Niemców przed akcjami polskiego ruchu oporu. W trakcie trwania Powstania Warszawskiego, 6 sierpnia 1944 roku, Niemcy obawiając się wybuchu podobnego powstania w Krakowie, aresztowano 8,000 osób. Akcja ta zdezorganizowała działania krakowskiego ruchu oporu...

...Krakowska Armia Krajowa nie była jednak zdolna do przeprowadzenia skomplikowanych akcji. Jeśli zachodziła taka potrzeba dokonywały ich oddziały AK pochodzące z innych części kraju, najczęściej z Warszawy.. takimi akcjami były dwa zamachy na przywódców SS i policji w Generalnej Guberni. Choć obydwa zamachy, na gen. Wilhelma Krugera (20.04.1943) i na gen. Wilhelma Koppego (11.07.1944), nie udały się w pełni, to miały one duży wydźwięk propagandowy.

Mimo stałego zagrożenia organizacji podziemnych ze strony Niemców, liczyły one sobie bardzo dużo członków. Na przykład w sierpniu 1944 roku do zgrupowania AK "Żelbet" należało około 5000 osób. Jednakże za liczebnością nie szło dobre zaopatrzenie w broń i amunicje.

za:
http://www.bryk.pl/teksty/liceum/historia/xx_wiek_...

Leopold Okulicki, ps. Niedźwiadek, Biedronka, Bronka, Jan, Jan Mrówka, Kobra, Konrad, Kula, Miller, Mrówka, Osa, Pan Jan, Sęp, Termit[1] (ur. 12 listopada 1898 w Bratucicach(w okolicach Krakowa), zm. 24 grudnia 1946 w radzieckim więzieniu na Łubiance w Moskwie) - generał brygady Wojska Polskiego, współtwórca SZP-ZWZ-AK, ostatni komendant główny Armii Krajowej.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Leopold_Okulicki

To jest: Marek Leonkiewicz

Za to rusofile tacy jak Pan lav uparcie lasują ten mit

o ojcowskiej trosce Stalina o polski naród.
Był to bardzo surowy i okrutny "ojciec". Nie zauważył Pan tego?

Gruzin patrzył swojego interesu.

Wolałby Pan zamiast Stalina, kogoś bardziej oświeconego na miarę Katarzyny II von Anhalt-Zerbst, Pawła I, czy Aleksandra I Romanowa i włączenie nas do imperium?
cytat...uparcie lasują ten mit...
Ostatnim razem lasowałem wapno w 68r, gdy się budowałem.( pod okupacją komunistyczną, może i sowiecką)

To jest: dante_alighieri

Panie Marku

wyjatkowo):)) zgoda:-))i wielkie brawa

Żołnierze, oficerowie i politycy

Roman Dmowski (mój polityczny antypoda) pisał, że żołnierz jest odpowiedzialny za to jak walczy, oficer za to jak żołnierzem kieruje, a polityk - za samo użycie wojska. Pisał to w ramach swojej krytyki polskich powstań XIX wieku, podkreślając, że ta krytyka jest adresowana wyłącznie do polityków. Napisał: "wojsko zrobiło swoje, politycy - nie"
To samo można powiedzieć o Powstaniu Warszawskim.

A jeżeli mowa o pozytywnych skutkach tej tragedii, to warto wymienić Październik 1956. Być może świeża jeszcze pamięć Powstania spowodowała, że społeczeństwo polskie zachowało się inaczej niż węgierskie, a kard. Wyszyński inaczej niż kard. Mindszenty, co uchroniło Polskę od losu Węgier.

Hipoteza "Festung Warschau" jest naciągana. Zniszczeń Poznania nie da się nawet porównać do zniszczeń Wrocławia. A w żadnym z miast przedwojennej Polski "festungu" nie było.

Hipoteza o ewentualnym powtórzeniu rzezi Pragi trąci już obsesją.

A ponieważ Autor zacytował Félicité de Lamennais, to warto przypomnieć ciekawostkę. Ten człowiek był księdzem katolickim, który zerwał z Kościołem z powodu sławnej (czy raczej osławionej) bulli papieża Grzegorza XVI, odczytanej powszechnie jako potępienie powstania listopadowego w Polsce.

Zapraszam Pana do mapy Polski i map frontu wschodniego.

Wydaje mi się, że cały czas dyskutujemy węższe podtematy.

Hipoteza "Festung Warschau" jest naciągana. Zniszczeń Poznania nie da się nawet porównać do zniszczeń Wrocławia. A w żadnym z miast przedwojennej Polski "festungu" nie było.

Ale to tylko koło Warszawy Bugo-Narew wpada do Wisły. Warszawa ma położenie strategiczne. Warszawa i Modlin to cetrum Polski osłonięte dwoma dużymi rzekami. Modlin jest nie do utrzymania w sensie militarnym bez Warszawy. To strategiczny tandem. Tak długo jak trzymany jest ten rejon można probować "rozrabiać" w kierunku wschodnim i nie można myśleć o ataku na zachód. To obszar, który łatwo bronić i z którego łatwo kontratakować. To swoisty raj dla każdego generała z kilkoma dywizjami. Nawet dzisiaj. Więc "Festung Warschau" nie może być hipotezą. Dopiero rozumiejąc to i przyjmując jako podstawę szerszego tła strategicznego można podjąc dyskusje o konkretnej sytuacji militarnej i o polityce.

opinie innych

Gen. Władysław Anders, w kilka godzin po wybuchu powstania zawiadomił swoich przełożonych w Londynie, iż uważa tą decyzję za „nieszczęście”. W kilkanaście dni później w depeszy do gen. Mariana Kukiela - ministra Obrony Narodowej w rządzie londyńskim meldował: „ Stolica pomimo bezprzykładnego w historii bohaterstwa skazana jest na zagładę. Wywołanie powstania uważamy za ciężką zbrodnię i pytamy, kto ponosi za to odpowiedzialność”.

Tragedia Warszawy jest największą katastrofą, jaka spotkała Polaków po wrześniu 1939 roku. Prawie 200 000 zabitych, 800 000 wygnanych i zupełne zniszczenie miasta są ceną za polityczną i wojskową nieudolność ówczesnych przywódców. Sądzili oni – jak uważa płk. Bokszczanin, że wystarczy zacząć, a „reszty dokona ludność powstała w nienawiści do Niemców i zmiażdży ich swą masą jak lawina”.

Danina krwi i niewysłowione cierpienia wynikły z niczym nieusprawiedliwionego optymizmu, myślenia życzeniowego i całkowitego pomijania realiów.

Żaden z celów powstania nie został osiągnięty. Od strony militarnej zakończyło się ono całkowitą klęską. Politycznie przyniosło efekt odwrotny od zamierzonego. Zamiast uniemożliwić, pomogło obozowi PKWN w przejęciu władzy. Zdając sobie sprawę z konsekwencji tego stanu rzeczy Delegat Rządu i dowódca AK depeszując do Londynu pisali: „Jest oczywiste, że po upadku powstania w Warszawie władza przejdzie w ręce komunistów i to w całym kraju”.

@lav

Gen.W.Anders wnioskowal o postawienie gen. Bora-Komorowskiego przed sadem wojskowym. Nie moglo dojsc do tego, bo "caly Pogrzeb" bylby na nic.
Prze wybuchem Powstania gen.K.Sosnkowski raz byl "przeciw", raz "za" ale decyzje skladal w rece KG AK.