Wydarzenia
 Publikuj na PNTeraz czytaneZaloguj sięPrace Prawicy.net |
A kto dzisiaj za JOW, a kto przeciw
Autor: Jerzy Przystawa, pi, 05/09/2008 - 10:03
Pytanie to wygląda na naiwność: wiadomo (oficjalnie), że za JOW jest największa i rządząca partia, Platforma Obywatelska, z Premierem na czele, a przeciw jest skromne PSL i to właśnie wicepremier Pawlak – bez którego Polska nie mogłaby istnieć, blokuje możliwość jakiejkolwiek dyskusji publicznej tego tematu. (Pomińmy, chwilowo, Prezydenta i poprzedniego Premiera). Słowo „partia” związane jest z podziałem, częścią, stronniczością, co w efekcie prowadzi do sytuacji, że partia jest dzisiaj za jednym, wczoraj za drugim, a jutro za trzecim. Wczoraj Premier zapowiadał, że „nie spocznie, dopóki nie wprowadzi JOW w wyborach do Sejmu”, ale dzisiaj jego spoczynek zaburzają inne, dużo ważniejsze sprawy. Trudno też polegać na sondażach opinii publicznej, bo wiele tu zależy od sposobu zadawania pytań, „reprezentatywności próbki” i metody analizy danych, pomijając już kwestię zwykłej rzetelności. Jeśli jednak informacje na ten temat zasługują na wiarę, to sondaże te systematycznie wykazują, ze większość Polaków chciałaby zerwać z partyjniackim systemem wyborczym i tutaj „JOW” pojawia się jako zasadnicza alternatywa. Na stronie internetowej Ruchu Obywatelskiego na rzecz JOW www.jow.pl znajdują się telewizyjne wywiady (JOW TV) z dużą grupą wójtów, burmistrzów i prezydentów miast (WBiPM), którzy uzyskali swój mandat w wyborach samorządowych 2006. Wszyscy oni należą do grona Patronów Honorowych Ruchu JOW, które to grono liczy sobie dzisiaj 280 osób, a w jego skład wchodzą wyłącznie aktualni WBiPM. Warto przypomnieć, jak wypadły ostanie wybory WBiPM na terenie całego kraju. Na 2464 wybranych bezpośrednio WBiPM mandaty rozłożyły się następująco: Bezpartyjni - 2014 (81,74%); Na tym tle grono Patronów Honorowych Ruchu JOW prezentuje się nad wyraz imponująco, bo oznacza, że postulat JOW cieszy się, w tej wpływowej i ważnej grupie społecznej, większym poparciem niż jakakolwiek partia polityczna, a być może większym niż wszystkie partie polityczne razem wzięte. Wypowiadający się WBiPM w sposób zwarty, zdecydowany, prosty i logiczny mówią co sądzą o obecnym systemie wyborczym do Sejmu i o wyborach w okręgach jednomandatowych. Ich zdaniem tzw. ordynacja proporcjonalna: 1.Prowadzi do absurdalnie upartyjnionego państwa, w którym nie liczą się problemy państwa i obywateli, lecz wąskie interesy partyjne; Na tym tle nasi rozmówcy widzą zalety wyborów bezpośrednich w JOW:
Prawie wszyscy ustosunkowują się do popularnych „strachów”, jakie propagują przeciwnicy JOW, aby zniechęcić do tej idei obywateli. Te „strachy”, to przede wszystkim obawa, że wybory w JOW prowadzą do władzy jakichś „oligarchów”, jakichś bogaczy, którzy za piwo i kiełbaski kupią sobie głosy wyborców; oraz opowiadanie, że wybrani w JOW posłowie, „od Sasa do Lasa”, nie będą w stanie zbudować stabilnej większości i sprawnie przeprowadzać procedur legislacyjnych i podejmować uchwał. Wójtowie gmin, w których do dzisiaj obowiązuje większościowy system wyboru radnych pokazują, ze jest to niebezpieczeństwo wydumane, że JOW wysuwa do władzy ludzi odpowiedzialnych przed swoimi wyborcami, racjonalnych i umiarkowanych, a ci potrafią, w ważnych dla społeczności sprawach, porozumieć się i podejmować uzgodnione decyzje. Wszyscy oczekują, ze ten racjonalny, sprawdzony w świecie system wyborczy, wreszcie zostanie wprowadzony i w Polsce, ze czas po temu najwyższy. Z rozczarowaniem zwierza się wójt Tkaczyk, że uwierzył Platformie Obywatelskiej, że ona dotrzyma słowa i przeprowadzi tę zasadniczą reformę państwa. Dwukrotnie już przeprowadzone w Polsce tzw. bezpośrednie wybory WBiPM stanowiły experimentum crucis tego systemu wyborczego i pokazały Polakom, że nie ma się czego obawiać, że taka reforma jest ze wszech miar pożądana i potrzebna. Umieszczone na stronie www.jow.,pl wypowiedzi wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, to nie jest jakiś pierwszy lepszy sondaż – to świadectwo praktyków, ludzi obdarzonych zaufaniem społecznym, ludzi, którzy sprawdzili się w wieloletnim zarządzaniu majątkiem narodowym, w podejmowaniu decyzji, w umiejętności negocjowania trudnych spraw. Pytanie, czy uda nam się wreszcie skłonić parlament do przeprowadzenia tej reformy jest, w gruncie rzeczy, pytaniem o to czy Polska jest już autentyczną demokracją, czy też jest to jedynie wygodna politycznie fasada?
|
Platforma Obywatelska jest
przeciw JOW.
Niedawno Sławomir Nowak mówił w wywiadzie dla TVP, że obecnie "nie ma potrzeby" zmiany ordynacji ponieważ "w najbliższym czasie nie będzie wyborów parlamentarnych".
Argument dość absurdalny, ponieważ ordynację wyborczą nie zmienia się na 5 minut przed wyborami tylko tworzy po to, aby funkcjonowała przez długie lata. Tak jest w normalnych demokracjach, ale nie w Polsce, niestety.
Partie polityczne są przeciw JOW, bo JOW mógłby naruszyć obecny oligopol partii na władzę. A z resztą, kto miałby zmienić ordynację wyborczą? Posłowie wybrania w ordynacji proporcjonalnej? Karpie nie głosują za przyspieszeniem wigilii.
-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl
POznaniak
Ja słyszałem wczoraj w radiowej Jedynce wypowiedź jakiegoś posła z kierownictwa PO (choć nie pamiętam już kogo), że Platforma przygotowuje na nadchodzącą jesień pakiet ustaw ordynacyjnych. Całkiem możliwe więc, że jednak będą coś zmieniać w najbliższym czasie w ordynacji wyborczej.
No, ale z drugiej strony zmiany zapowiadali już na wiosnę...
Jeśli teraz coś zmienią, to oby nie na gorsze. Ordynacja mieszana też niewiele tu pomoże, więc jeśli przed decydującym momentem parlamentarnej debaty o ordynacji nie zaczną zabiegać o referendum lub jeśli zignorują IV Marsz na Warszawę 11 X 2008 r., tak jak zignorowali III Marsz o JOW, to maski już ostatecznie opadną i nikt, kto śledzi naszą batalię o okręgi jednomandatowe nie będzie mógł mieć wątpliwości, kto popiera JOW, a kto nie.
Krzysztof Kowalczyk
A może...?
Czy nie warto byłoby - raz w miesiącu, aż do momentu marszu - wysyłać do wszystkich posłów PO zawiadomienia o nim (żeby nikt nie mówił, że "nie wiedział"), i - powołując się na "poparcie PO dla JOW" zaprosić odbiorcę maila do udziału w marszu, spotkania z uczestnikami, gdzie można byłoby od razu podetknąć im do podpisu jakąś "deklarację poparcia", gdzie "domagaliby się niezwłocznego wprowadzenia..." itp. itd.?
No, jakoś zaangażować właśnie tych, którzy okupują Sejm m.in. także na fali "poparcia dla wprowadzenia JOW".
moge spróbować, ale
nie wiem, czy się uda. Mogę też wstawić notkę na forum PO. Tylko, czy to trafi do szerszej publiczności?
-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl
Głos za JOW
Poza wypowiedziami prezydentów i burmistrzów, które polecił tu prof. Przystawa, ja chciałbym zwrócić uwagę na poruszany już na Prawicy.net przykład z ostatnich dni. Otóż już od 21 sierpnia trwa w Nysie protest głodowy p. Janusza Sanockiego – byłego burmistrza Nysy i właściciela wydawnictwa Nowin Nyskich – przeciwko działaniom policji i prokuratury, usiłującym bez nakazu sądu doprowadzić do eksmisji 92-letniego kombatanta II wojny światowej.
W Wielkiej Brytanii nie tyle że trudno sobie wyobrazić taki protest przeciwko takim działaniom prokuratury, to jeszcze trudniej sobie wyobrazić, że gdyby do tego doszło, żaden poseł z regionu by się tym nie zainteresował. A w Nysie proszę – żaden z „proporcjonalnych” posłów nie podjął interwencji w sprawie, choć jest ich kilku, a może i kilkunastu w okręgu! Więc kto jest posłem Nysian i na co ta partyjna „proporcjonalność”? Gdyby był jeden poseł z okręgu, bez względu na opcję polityczną nie mógłby przynajmniej udawać, że w jego okręgu nie dzieją się takie rzeczy. Musiałby się do tego ustosunkować na własną odpowiedzialność i podjąć jakieś działania, za które w końcu odpowiada przed wyborcami. W Polsce zaś często bywa tak, że posłowie „umywają ręce” od takich spraw, a interwencje poselskie należą do rzadkości. Są oczywiście wyjątki, ale wyjątki nie zmienią się w regułę, jeśli nie zmieni się system wyborczy na jednomandatowy, w którym realnie możnaby posła rozliczać. Przykład z Nysy – niestety nie jedyny – dobitnie pokazuje, jak bardzo odpowiedzialność kolektywną trzeba zastąpić odpowiedzialnością personalną w małym jednomandatowym okręgu wyborczym.
Krzysztof Kowalczyk
Sprostowanie
A jednak pospieszyłem się z tym powyższym komentarzem. Okazuje się, że w sobotę 30 sierpnia, czyli po 9 dniach głodówki odwiedził Janusza Sanockiego poseł PiS Sławomir Kłosowski i obiecał złożyć interpelację u ministra sprawiedliwości.
Źródło: http://www.nowinynyskie.com.pl/prokuratura/newsy.p...
Za niedopatrzenie przepraszam, w szczególności Pana posła.
Krzysztof Kowalczyk
Panie Profesorze.
Pisanie, że PO i Tusk są za JOW jest z Pana strony wyjątkowym optymizmem. PO jest za tym by być zawsze za JOW, nawet 100 lat, bo to im podbija elektorat. Zatem będą nas jeszcze długo łudzić, że popierają JOW, a w duszy oddychają z ulgą, że PSL jest przeciw i nie mają zamiaru go przekonywać. W gruncie rzeczy musieliby zacząć od siebie.
Gdzie była PO gdy szliśmy w marszach na Warszawę?! Gdzie jest Pan Tusk, gdy studenci z jego byłej organizacji krzyczeli za JOW?!
To są cwaniacy i nie wierzę już w ani jedno ich słowo. Głosowanie za Traktatem Lizbońskim pokazało ile są warci.
Osobiście rozmawiałem z p. Gowinem, mówił, że jest przeciwnikiem JOW, bo Polska jest niedojrzała i stać nas najwyżej na system mieszany. Gowin jest liderem PO, czyż nie?
Zresztą z autopsji wiem, że współpraca z ludźmi, ze środowiska PO jest wysoce ryzykowna i wręcz niebezpieczna.
Nie lubie karierowiczów, ludzi fałszywych i populistów. Nie lubie nieróbstwa i ładnych buź, które we wnętrzu mają jad.
Dlatego szczerze jestem za JOW!
pozdrawiam serdecznie,
Marek Kobylarski
Marek Kobylarski
Biorąc pod uwagę wiele poprzednich tekstów prof. Przystawy, które obaj czytamy regularnie, ja nie sądzę, by Pan Profesor dał się tak łatwo zwodzić PO. Dlatego pierwsze zdanie z powyższego artykułu - "wiadomo (oficjalnie), że za JOW jest największa i rządząca partia, Platforma Obywatelska" - traktowałbym raczej w kategoriach ironii do tej sytuacji, w której znalazła się Polska.
Ciekawe jest to, co piszesz o spotkaniu z posłem Gowinem i jego wypowiedzi. Wyobraź sobie, że słyszałem w programie "Młodzież kontra...", jak poseł Gowin opowiadał, że Platforma z przekonaniem i niezmiennie opowiada się za systemem w 100% jednomandatowym.
Nie powiedział tego oczywiście ex cathedra, ale w niedzielnym programie na TVP 3 z 17 VIII 2008 r. musiał odpowiedzieć na pytanie jednego z widzów o JOW! Nic specjalnego - wybiegi w stylu, że Platforma jest w Sejmie osamotniona i że jego zdaniem najlepszy w takiej sytuacji byłby kompromis partii zasiadających w Sejmie w postaci ordynacji mieszanej.
Ale już o tym, że można rozpisać referendum, a podpisy w tej sprawie blisko miliona obywateli leżą od 4 lat ignorowane przez Sejm, ani słowa!
Ps. Wiem, że spotkałeś się też z Jarosławem Kaczyńskim. Może mógłbyś przybliżyć nam coś o tym spotkaniu?
Krzysztof Kowalczyk
Krzyśku
Może i masZ zracje, to byłA ironia. A jak już pisałem Pan Gowin to cwaniak na co wskazuje to co przytoczyłeś.
Z Panem Prezesem Kaczyńskim rozmowa była nieoficjalna i w kularach Sejmowych. Zapewniłem Pana Prezesa, że postulat JOW głoszony przez Ruch jest inny niż PO i uwzględnia jego uwagi, co do tego, że do Sejmu dostali by się sami bogacze. Zapewniłem o gotowości Stowarzyszenia i Akcji NZS do oficjalnych rozmów, On to przyjął do wiadomości, odsłał na Berdyczów i na tym się skończyło. Nic konkretnego i zachwycajacego.
Wniosek: chcemy JOW, musimy zrobić REWOLUCJĘ! :)
pozdrawiam Cię
Marek Kobylarski
A może zamiast prosić na kolanach "naszych" pośredników
o nowelizację ordynacji wyborczej ZARZĄDAJMY respektowania ART. 4 naszej Konstytucji i wnioski/pomysły na naprawę naszej ułomnej polityki załatwiajmy BEZPOŚREDNIO !!!
Zdzisław Gromada
Zdzisław Gromada
A któż by nie chciał respektowania art. 4 Konstytucji? Swoją drogą już samo zebranie wystarczającej liczby podpisów za referendum o JOW świadczy, że chcielibyśmy o tym zdecydować bezpośrednio. Wygląda zatem na to, że nasze "proszenie na kolanach" ws. nowelizacji ordynacji wyborczej, jak Pan to określił, sprowadza się właśnie do "proszenia na kolanach" w sprawie respektowania art. 4 Konstytucji, bo skądinąd wiemy, że takiej zmiany ordynacji chciałaby większość Polaków.
Krzysztof Kowalczyk
Krzysztofie
Czy jesteś przekonany, że system z ordynacją większościową jest idealny? Po jego zastosowaniu nasi pośrednicy będą wszystkie decyzje załatwiać profesjonalnie i wyłącznie dla dobra wspólnego? Może dobrze by było mieć stałą możliwość realnej kontroli i korekty ich poczynań bez konieczności ich proszenia za każdym razem na klęczkach?
Jeśli przeforsujemy DB to bez problemów przeforsujecie JOW-y. Jeśli przeforsujecie najpierw JOW-y to o DB możemy zapomnieć - większościowi przedstawiciele się na to nie zgodzą.
Zdzisław Gromada
Prawa obywatelskie
Nic na tym świecie nie jest idealne i zwolennicy JOW tak nie twierdzą. Uważamy jednak, że zmiana ordynacji na JOW nie może przecież oddalić nas od społeczeństwa obywatelskiego, bo bardziej wiąże wybrańców z wybranymi. W tym sensie nie podzielam opinii, że łatwiej wymusić na rządzących prawo do referendum w obecnym systemie niż w JOW.
A dlaczego w żadnym kraju stosującym ordynację większościową
obywatele, jak w Szwajcarii, nie mają non stop realnej możliwości wetowania decyzji swoich wyrańców ani realnej możliwości inicjatywy ustawodawczej? Odpowiedź jest prosta - bo wiekszościowi, analogicznie jak proporcjonalni przedstawiciele, sobie tego nie życzą. Z tego co wiem w USA było wiele odolnych ruchów obywatelskich za DB i zostały skutecznie zablokowanych przez ichniejsze elity polityczne.
Dlaczego w USA opinia publiczna jest na huśtawce i akceptujących poczynania władz jest wyjątkowo ponad 50% a w Szwajcarii cały czas jest ponad 70% zadowolonych z ich systemu politycznego? Odpowiedź jest prosta - bo Helweci wiedzą, że bez ich przyzwolenia ich przedstawiciele nic nie mogą zrobić, że politycy są ich usługowcami. Mają uzasadnione poczucie, że są PANAMI w swoim kraju.
Zdzisław Gromada
Szwajcaria to zupełnie inny
ustrój, jedyny na świecie. Tam jest system referendalny, zatem każda ustawa może być odwołana w drodze referendum. Niechże Pan nawet nie próbuje przyrównywać ustroju Szwajcarii do obecnego ustroju Polski. Litości!!
Nie wspomnę już o tym, że Szwajcaria nie miała komuny, a wojny nie było tam od czasów Napoleona.
-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl
Apfelbaum
Drogi Panie,
odpowiem Panu trochę tak, jak p. Gromadzie. My (Janusz Sanocki, ja i inni), tworzymy Ruch JOW. tzn. ruch, ktory promuje FPTP, aczkolwiek nie wiele mu brakuje, żeby promował AV. Powody, dla ktorych tak wlasnie wybraliśmy wykladałem juz wiele razy. Idzie ciężko. Ale, moim zdaniem (i także Janusza S) gdybyśmy chcieli wprowadzić AV, byloby STO RAZY CIĘŻEJ. Nie mamy takich sił. Ale jeśli Pan ma - to wal Pan! Organizuj Ruch na rzecz AV. A jeśli Pan nie chce i jest to dla Pana tylko zabawa intelektualna, to ja doprawdy nie mam tyle wolnego czasu, zeby się z Panem bawić. Ale pomijając trudność realizacji postulatu AV (w porownaniu z FPTP), uważam postulat FPTP za bezwględnie lepszy. A argument, że w AV, to uzyskuje się lepszego kandydata. labo bardziej popieranego, uważam za chybiony. Jeśli ludzie tak czesto mylą sięw ocenie czy kandydat się nadaje czy nie, to jeszcze bardziej, i częściej, mylą się w ustalaniu "preferencji".
Pozdrawiam,
JP
cytat:Pisanie, że PO i Tusk
JOW w samorządach (o wiele
JOW w samorządach (o wiele mniejszych) i 50 osobowym senacie. Proporcjonalna do 100 osobowego sejmu by prawica miała swoich reprezentantów w parlamencie.
Kompletne bzdury
Krojenie ordynacji "by prawica" albo "by lewica" to jest wlasnie ustrojowa bzdura. Tak belgijska lewica w XIX wieku przeforsowala ord.prop. "by lewica miala miejsca w parlamencie".
Ta "by prawica" wlasnie pokazuje jak niszczy Polske, jak obniza standardy demokracji. Bo "by prawica" czy "by lewica" zawiera w sobie cala mase kosztow, ktorych napakowany ideologia umysl nie dostrzega. I konczy sie najczesciej "by Adolf Hitler", albo "by jakies talatajstwo".
Że tez Pan Bodakowski nie zdobedzie sie na chwile refleksji!?
(No i ten pomysl: 100 osobowy parlament! Bo liczba 100 tak dobrze wyglada. A z cego to niby mialoby wynikac 100? A nie np. 144)
Janusz Sanocki
100 a nie 144 Bo nie ulegam
100 a nie 144 Bo nie ulegam rojeniom KPNu agenta Moczulskiego
Nie ma jak to wlasne rojenia
Za to z pewnoscia prezentuje nam Pan wlasne rojenia, jako cos bardziej wartosciowego.
Ilosc poslow powinna zalezec od tego ilu wyborcow moze jeden parlamentarzysta skutecznie reprezentowac, kontaktowac sie z nimi, moc podjac sie rozwiazania zglaszanych przez nich problemow itd. A nie z jakiejs abstrakcji.
Moj Boze, jaki Pan nieprzygotowany do dyskusji na ten temat!
W Anglii jeden posel wypada na 90-100 tys. mieszkancow. W Polsce przy 460 poslach na jednego posla wypada 84 tys. Jest to norma zblizona,stą nie nalezy jej zmieniac.
Janusz Sanocki
nie jestem przekonany
czy JOW przy obecnych ukladach biznesowo-politycznych beda dobre.... obawiam sie, ze wygra jakas mglawicowa grupa na styku PO-SLD-PSL i bedziemy mieli naprawde przechlapane.
W 2 miastach ktore odwiedzam w czasie moich odwiedzin w Polsce jest 2 bezpartyjnych burmistrzow. Formalnie rzecz biorac. Bo faktycznie reprezentuja oni na codzien interesy: jeden SLD drugi PO. O tym wiedza wszyscy, mowia wszyscy - i nic. Nie bedac formalnie czlonkami tych partii zdobyli wiekszosc glosow.
Albo Borusewicz, marsz.senatu. Niby bezpartyjny, popierany jak wiesc glosi przez PIS, jest obecnie rzecznikiem interesow PO i bierze udzial w "wojnie domowej" po stronie Platformy.
Ja wiem, ze chodzi o prace dla kraju, nie o partyjniactwo. Ale ja nie widze mozliwosci, aby to sie poprawilo poprzez JOW-y - w obecnym ukladzie rzeczy, przede wszystkim wplywach w mediach i finansach. Powstanie taka nieformalna, nieprzejrzysta, pelna lobbyistow partia TKM (total quality management), cos na ksztalt PZPR. Cos takiego jak rzadzi na Wegrzech czy na Slowacji, gdzie centrolewica (u nas PO-SLD-PSL) ma regularnie wiekszosc, obojetnie w jakich konfiguracjach. Maja wplywy i pieniadze, ergo rzadza
Natomiast doswiadczenia z kraju w ktorym mieszkam dowodza, ze taki sposob wyboru jak dotad moze byc dobry i akceptowalny przez obywateli pod warunkiem ze do steru dobierani beda ludzie madrzy, zas ich decyzje, zamowienia etc.etc. maksymalnie transparentne
Artykuł ciekawy, lecz błędny.
Po pierwsze trudno jest porównywać posłów, senatorów i Prezydenta do samorządowców z bardzo prostego powodu tych pierwszych wybiera się do spraw "ogólnych" a tych drugich do spraw "szczególnych". I tak samorządowcy są oddaleni od bieżącej polityki. Nie zajmują się sprawami ideologicznymi, lecz praktycznymi. Zamiast mówić o aborcji, eutanazji, polityce historycznej, doktrynie ekonomicznej samorządowiec mówi głównie o infrastrukturze. Droga, most, park, pomnik, szpital jest czymś bliskim i realniejszym niż problemy moralne, makroekonomiczne nie mówiąc już o polityce zewnętrznej i to właśnie z tego powodu partie wygrywają wybory w skali całego kraju. Merytokracja jest z tego powodu bardziej możliwa do realizacji w państwie monoideowym niż pluralistycznym. Po drugie w brytyjskim JOW może wygrać taki kandydat A od którego większość woli przegranego kandydata B.
Z pewnością prawda
Lecz winę za to ponosi wyłącznie kandydat B i warto to w końcu zauważyć. Najlepiej, żeby szanowny Qrczak zauważył ten fakt :)))Skoro zaś kandydat B jest aż tak nieudolny, że nie potrafi wykorzystać tak ważkiego atut, to dobrze, że nie zostaje wybrany.
To właśnie daje brytyjski JOW, że zawsze kandydat wybrany jest lepszy od przegranego.
Pierwsza część pana wypowiedzi już całkowicie pokrywa się z prawdą. Rzeczywiście wybór jest inny i człowiek zazwyczaj wybrany ma trochę inne cechy. Jedne drugich jednak nie wykluczają. A metoda i skuteczność wyboru pokazuje, a pan to w zupełności potwierdza, że WYBORCY posługują się rozumem oraz intuicją, a nie przynależnością czy kiełbasą wyborczą. I to jest morał z artykułu.
Nieprawda
Wyborcy są przeciwnego zdania.
Posługujesz się subiektywnym kryterium „lepszy”. Na tej płaszczyźnie nie dojdziemy do porozumienia. Za to obiektywnym faktem jest to, że może być wybrany taki ktoś, że większość wyborców od niego wolałaby konkretnego kogoś innego.
Hmm...
Nigdy w życiu nie staram się dojść do porozumienia z człowiekiem, który mnie bez pozwolenia TYKA.
Walcz pan o swoje porozumienia, mnie nic do tego.
Ja takiej sytuacji nie akceptuję.
Dlatego jestem za jedną z metod preferencyjnych Condorceta lub przynajmniej AV.
Łbem o nocniki chłodne trącając
Jako żywo do wypowiedzi takich jak Apfelbauma pasuje wiersz Tuwima o strasznych mieszczanach, z ktorego fragment zacytowalem.
Bo "Patrzą na prawo, patrzą na lewo
A patrząc widzą wszystko oddzielnie"
Nic do durnych łbów, Profesorze nie dociera. Szkoda Panskiej argumentacji, przykladow, analogii. Daj Pan spokoj, niech zyja do konca swiata w tym durnym systemie, bo on jest skrojony przez cwaniakow, dla idiotow. Ani jednych, ani drugich Pan nie przekona.
Janusz Sanocki
Ciekawy argument tylko szkoda że,...
...marksistowski. A fragment w wierszu jest i dla pana:
Natomiast jedyny argument, jaki pan profesor przedstawił przeciw systemom preferencyjnym, to: "Czemu ma być trudno skoro może być prosto" połączona z twierdzeniem, iż wyborca nie będzie umiał zagłosować, bo większość nie wie ile ma głosów w wyborach do Senatu, a co dopiero wykonać ranking. Co ciekawe, gdy broniłem monarchii, jako ustroju lepszego od demokracji pan profesor oskarżył, iż mam ludzi za idiotów. W takim schizofrenicznym kontekście powaliły mnie te argumenty, lecz nie przekonały.
Natomiast pańskie argumenty są bardziej porażające niż powalające. Argument o "durnym łbie" jest niczym niepotwierdzony i ma charakter miecza obosiecznego, gdyż skoro to, co napisałem jest takie "durne" to jak to możliwe by wielki omnibus Janusz Sanocki nie umiał tych "durnych" argumentów zbić. Natomiast zaraz buduje pan alternatywę tak durną, iż prawie spadałem z krzesła. Ot okazuje się, iż albo projekt szlachetnej organizacji pana profesora albo obecny znowu "durny" system. Nic innego? Tylko dwa rozwiązania? A gdzie system preferencyjny z postu, który pan komentuje? Zniknął nie ma. Albo jest to świadomy zabieg czystej retoryki albo nagle podczas czytania stracił pan wzrok i nie mógł dokończyć czytać mojego wpisu. Tak czy inaczej współczuję.
"nie umiał zbic argumentu"
Żeby następowało jakieś "zbijanie argumentów" musi istniec kilka warunkow:
1) po pierwsze akceptacja logiki jako podstawowej metody rozumowania;
2) po drugie ustalenie kryterium oceny poszczegolnych argumentow (takiego samego dla wszystkich);
3) po trzecie odrzucenie rozwiazan lezacych poza polem rozwiazan realnych.
Apselbaum gwaci wszystkie trzy zasady i zada, żeby zbijac jego argumenty". Chyba pała w łeb. Bo jak Pan chcesz monarchii to tego typu argumentacja najlepiej pasuje. Gdybym przypadkiem zostal monarchą kazalbym Apfelbauma dla przykladu powloczyc konmi po majdanie. Tak dla wzmocnienia milosci do monarchy i ramach "zbijania argumentów".
Co wynika z przytoczonych przeze mnie zasad, niech kazdy dyskutant nt. JOW sam sie wysili. Ja podam tylko w odniesieniu do Apfelbauma:
1) Jego rozumowanie jest nast. "Poniewaz jestem za monarchia ( w domysle: monarichia najlepsza), system prop. jest taki sam jak JOW, albo lepszy. prawdziwosci tego zdanie nie sposb ocenic. Równie prawdziwe byłoby zadnie: "Ponieważ monarichia jest najlepsza, to najlepszym systemem wyborczym byloby wybieranie rudych".
2) Zwolennicy JOW podaja konkretne kryteria :" "dobroci" systemu wyborczego: bezpośredni zwiazek posla z wyborcami, prostota, pozytywna selekcja, dwubiegunowosc sceny politycznej czyli łatwosc oceny, kto rządzi dobrze, a kto źle, itd.itp.
W odpowiedzi słysza, jakies metne opowiadania o sprawiedliwosci spolecznej, odzwierciedleniu pogladow (ktorych i tak nikt nigdy nie zna), o "reprezentatywnosci (zle zdefiniowanej) itd.itp.
3) Zwolennicy JOW podają przyklady krajow gdzie JOW dziala dobrze, w odpowiedzi slysza jakies opowiesci o systemie idealnym. Oczywiscie idealnym w takiej czy innej głowie - pardon - łbie trąconym przez chłodny nocnik.
Podtrzymuje com powiedzial o durnych łbach. A dziekuje za dodanie cytatu o "przezuwanej papce gazet." W tym przypadku poszerzylbym nawet - o podreczniki tzw. konstytucjonalistow, ktorych dzielo w postaci calkowicie rozpieprzonego panstwa pn. Rzeczpospolita Polska kazdy widzi. Za to co wyprodukowano w postaci "systemu" (antysystemu) gdzie nie wciaż krzyzuja sie kompetencje prezydenta, premiera, ministrow, gdzie np. tzw. wymiar sprawiedlwosci podlega sam sobie, nalezaloby odebrac nie tylko dyplomy uniwersyteckie roznym Winczorkom, ale nawet swiadectwa maturalne.
Janusz Sanocki
Co do pierwszej kwestii:
Adn 1) Tradycja europejska w ramach, której się wypowiadamy w założeniach ma budowanie argumentów na bazie logiki dwuwartościowej w oparciu o język, a nie symbole. Jeśli chce pan argumentowania symbolicznego lub w logice wielowartościowej mogę się dostosować. Oczywiście w tym wypadku pan komentuje moją ocenę odmienności kryteriów oceny preferencji politycznych w skali samorządu i w skali kraju, więc to pan powinien się dostosować, a nie ja.
Adn 2) W tym wypadku krytykuję porównanie, a nie sam system, więc nie dochodzi do wartościowania.
Adn 3) Realne jest więcej niż się panu wydaje. Tu raczej chodzi o skalę czasu. Z tego powodu w dyskusjach z woJOWnikami poruszam się w ramach obecnego ustroju. Ze względu na skupienie się w tej dyskusji na krytyce porównania nie przedstawiłem swojego stanowiska. Osobiście nie mam nic przeciw okręgom jednomandatowym, lecz jedynie, przeciw FPTP. Nie akceptuję sytuacji, w której wygra taki kandydat A od którego większość woli przegranego kandydata B, dlatego jestem zwolennikiem metod preferencyjnych na przykład AV jak w Australii.
Wbrew oskarżeniom pana Sanockiego (śmieszna forma) to właśnie on posługuje się argumentacją irracjonalną. To nie ja posługuję się figurami retorycznymi i obrazami z "chłodnymi nocnikami", "durnymi łbami", i wpasowywaniem mnie do marksistowskich wizji Tuwima. Nie mówiąc o fałszywych alternatywach i epitetach.
W odpowiedzi słysza, jakies metne opowiadania o sprawiedliwosci spolecznej, odzwierciedleniu pogladow (ktorych i tak nikt nigdy nie zna), o "reprezentatywnosci (zle zdefiniowanej) itd.itp.
brawo
panie? apfelbaum to jest przyklad jak sie powinno prowadzic dyskusje.
Nie uda się
Przekonać parlamentu.
andynie
To ich zmuśmy!!!
Nawet gdyby większość parlamentarzystów już wiedziała i rozumiała, że JOW są dobre dla Polski, to i tak trzeba ich będzie "przekonać" tymi samymi metodami co Ukraińcy Kuczmę w 2004 roku.
Krzysztof Kowalczyk
czyli zebrać jak najwięcej ludzi na demonstrację
(poniżej, w stopce)
Czy wszystkie opiniotwórcze media wiedzą o zaplanowanej na 11 października manifestacji Ruchu na Rzecz JOW?
-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl
Media wiedzą
Mój ostatni artykuł, w którym napominam o organizowanym w październiku IV Marszu o JOW, prowadzonej już od ubiegłego roku akcji NZS i o zebranych już 4 lata temu kilkuset tysiącach podpisów, które w każdym normalnym państwie wystarczyłyby do rozpisania referendum w sprawie JOW, rozesłałem do WSZYSTKICH liczących się tytułów prasowych (oczywiście z wyjątkiem takich tytułów jak „Nie” czy „Trybuna”) i największym portali internetowych. Gdy minął tydzień, a ja nie otrzymałem żadnej pozytywnej odpowiedzi świadczącej o chęci publikacji, pozostało mi tylko wysłać tam gdzie zawsze, czyli m.in. na Prawicę.net, gdzie jest miejsce na takie publikacje.
Dlaczego przez ponad tydzień nie doczekałem się żadnej pozytywnej odpowiedzi? Nie może być przecież lepszego tematu na dziennikarską interwencję niż sprawa 750
000 zebranych podpisów za referendum ws. ordynacji wyborczej, ignorowanych od 4 lat przez polskie rządy! Ale polski rynek medialny został podkupiony przez zachodnie koncerny, dla których najbardziej liczy się zysk, a nie nasz interes narodowy. Własnych artykułów nie chcą więc o tym pisać, a i cudzych też nie biorą.
Są oczywiście wyjątki, które warto docenić, w każdym razie mi nie udało się doprowadzić jeszcze do takiego wyjątku w wysokonakładowej prasie. Może bliżej marszu coś napiszą, ale pewności tu mieć nie można, choć próbować trzeba.
Krzysztof Kowalczyk
a próbowałeś pisać do tytułów
niszowych, jak Gazeta Polska, czy Nasz Dziennik?
-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl
Oczywiście
Też nie wyrazili zainteresowania.
Krzysztof Kowalczyk
cytat:Nie ma jak to wlasne
sob, 06/09/2008 - 09:47 | Janusz Sanocki
(...)
Ilosc poslow powinna zalezec od tego ilu wyborcow moze jeden parlamentarzysta skutecznie reprezentowac, kontaktowac sie z nimi, moc podjac sie rozwiazania zglaszanych przez nich problemow itd. A nie z jakiejs abstrakcji.
Moj Boze, jaki Pan nieprzygotowany do dyskusji na ten temat!
W Anglii jeden posel wypada na 90-100 tys. mieszkancow. W Polsce przy 460 poslach na jednego posla wypada 84 tys. Jest to norma zblizona,stą nie nalezy jej zmieniac.
Janusz Sanocki
Mam doświadczenia ze spółdzielni mieszkaniowej. Społeczność niewielka, żyjąca własnymi problemami. Doświadczenia te skłaniają mnie do stwierdzenia, że
- skuteczne reprezentowanie,
- kontaktowanie się,
- podejmowanie się rozwiązania problemów - zgłaszanych przez 100 tysięcy wyborców
jest FIKCJĄ.
Trzeba tylko powiedzieć wszystko o JOW-ach .....
Otwartości trochę p.Przystawa... nie ukrywać zamierzeń!!!
--------------
Pozbawić partie osobowości prawnej!!
Jeżeli zechce Pan kandydować, to ja Pana poprę i dołożę się
do wadium. Jest Pan dobrym uczciwym człowiekiem więc wiele ludzi
będzie Pana chciało widzieć we władzach, więc też coś kapną.
Służba poselska nie jest prywatną iniciatywą, a zbiorowym przedsięwzięciem i jeżeli budzi Pan zaufanie to z pieniędzmi
hnie bedzie problemu.Niech Pan robi listę.
W końcu Pan skoro bedzie mnie Pan reprezentował, więc czuję się w
obowiązku.
Zyczę powodzenia, odwagi i sukcesu w kandydowaniu.
Anna
A jest Pani pewna??
będzie Pana chciało widzieć we władzach
"Uczciwy"..??? - nie ma ludzi 100% uczciwych , więc i nie ma ludzi którym można na 100% zaufać.
Widzi Pani... jeśli jak twierdzi Arystoteles ..."Demokracja to rządy hien nad osłami" - więc co za różnica jak się "hienę" wybierze? Czy w taki czy inny sposób - "hiena" i tak "hieną" być nie przestanie. Problem z "hienami" jest trochę innego gatunku.
Np. czy dla słonia pojedycza hiena może być zagrożeniem - nie.
A czy stado 100 polujących hien jest zagrożeniem dla słonia - nawet wielki słoń nie da rady stadu hien!!!
Więc problem nie jest w sposobie wyboru "hien", a problem jest jak nie dopuścić aby wybrane "hieny" zebrały się w stado i polowały jako stado.
A co zauważył już bardzo dawno temu Monteskiusz, postulując że kadencja posła powinna być ograniczona do minimum, i co z powodzeniem stosują u siebie Amerykanie, ograniczając kadencję do lat dwóch. A wszystko po to aby zablokować "hienom" możliwość polowania w stadzie. I aby, zamiast "polować" zajeły się tym, do czego są powołane.
Pozdrawiam
--------------
Pozbawić partie osobowości prawnej!!
Posła można kontrolować, a jeżeli chce być ponownie wybrany
to musi wykazać się pracą dla swoiego elektoratu.
Mamy w zasadzie doczynienie z ludzmi a nie ze zwierzętami, wiec
jak traktujemy innych jak ludzi tak i inni nas traktują.
Więcej zaufania, więcej dobrej woli, trochę tolerancji i tak
ogólnej życzliwości dla bliżniego i... da się żyć.
A jeżeli chodzi o pieniądze, to 1% można odpisać od podatku
no nie, to właśnie może też być przeznaczone na pomoc w wyborach.
Też pozdrawiam.
Anna
Właśnie.....chodzi o to "w zasadzie"...
I jeśli w stosunku do pojedynczego człowieka środki zabezpieczające nie są potrzebne, w stosunku do "stada"... obowiązkowe.
--------------
Pozbawić partie osobowości prawnej!!
Zamiast
tyle kpić...
może by pan dał coś pozytywnego? Poprosimy o:
Przykłady.
Przede wszystkim przykład (przynajmniej jeden) pana dobrej woli...
Pisać każdy może. Dać coś Polsce, o to już ... gorzej.
Ireneuszu...a gdzie Pan widzisz kpiny?
A.."środki zabezpieczające ... w stosunku do stada" - wymyślono dawno temu i z powodzeniem są stosowane w USA, czyli maksymalne skrucenie kadencji parlamentu - w USA do 2 lat .Stado aby się zorganizować z pojedynczych jednostek, też potrzebuje określonego czasu aby było zdolne do działania. Natomiast polskim mankamentem jest to że "stado" ma możliwość zorganizowania się jeszcze przed wejściem do parlamentu. A temu może zapobiec tylko i wyłącznie poprzez... (patrz niżej), czyli de facto rozbicie wsólnoty majątkowej "stada" na majątek poszczególnych osób. A brak wspólnoty majątkowej, to równocześnie brak zorganizowanego "stada".
Proste Ireneuszu ?
--------------
Pozbawić partie osobowości prawnej!!
???
W Polsce jest okres cztery lata. W USA co dwa lata to są wybory, lecz cały Kongres przecież nie jest wymieniany. Tam są starzy i nowi. Gdzie tu jakiś morał?
Brak.
Tu wnioskuję, że pan nie chce, aby istniał majątek narodowy, państwowy, lokalny, publiczny i jak go tylko zwać. Jestem jak najbardziej ZA. I co z tego? Coś wynika?
Ale dalej nie widzę, aby pan wniósł cośkolwiek pozytywnego do dyskusji. Co więcej, dalej pan nie przedstawia na piśmie tych ..."środków zabezpieczających ... w stosunku do stada". Może tak poprosimy o kontrpropozycję do wyśmiewanej przez pana propozycji draftu konstytucji? Wyśle pan wtedy do Ruchu na rzecz JOW i byłby pan jednym z budowniczych tego pomysłu. Ba, byłby to pomysł, który bazowałby na pana umiejętnościach i na pana wiedzy. Bo z pana wypowiedzi (różnych) jakoś mam pewność, że pan potrafi dać z siebie coś więcej, niż złośliwe kpiny.
posla mozna
kontrolowac, najlepiej za pomoca lancucha i elektrowstrzasow!
Cybernetyka
każdy element pracujący na sprzężeniu ujemnym ulegnie wygaszeniu.
Czy naprawdę panu by na tym zależało?
Może jeszcze jednak dodałby pan marchewkę?
A co niby.....
tym elementem wprowadzającym ujemne sprzężenie zwrotne (czyli odwrócenie fazy w gałęzi sprzężenia zwrotnego) miałoby być ???
--------------
Pozbawić partie osobowości prawnej!!
Panie Adamie
Łańcuch i elektrowstrząsy. Jak dla mnie, dalekiego od sado, a tym bardziej maso, to sprzężenia ujemne :))
Pan sądziłby inaczej?
OZZL popiera JOW
Ogólnopolski Związek Zawodowy Lekarzy poparł wprowadzenie ordynacji większościowej w jednomandatowych okręgach wyborczych (JOW) w wyborach do Sejmu.
Na stronie http://lekarzpolski.pl/index.php?option=com_conten......
Krzysztof Bukiel jasno i czytelnie pokazuje związek pomiędzy sposobem wybierania władzy, a decyzjami posłów.
Przewodniczący OZZL podaje przykład posłów PO, którzy na Komisji Zdrowia byli przeciwni podniesieniu płacy minimalnej dla lekarzy rezydentów z 70% do 100% średniego wynagrodzenia w przedsiębiorstwach.
Dlaczego byli przeciwni? Bo tak zdecydował lider ich partii, a posłowie ci, bojąc się, że mogą nie zostać wpisani na listę partyjną przed następnymi wyborami, zagłosowali zgodnie z wolą lidera partyjnego , a wbrew woli swoich wyborców - lekarzy ze swoich okręgów wyborczych.
Podobne przykłady można by podać dla każdej grupy zawodowej - nauczycieli, górników, kolejarzy, rolników, emerytów, studentów etc...
JOW wprowadza kontrolę społeczną obywateli nad posłami, czego nie można powiedzieć o ordynacji proporcjonalnej. Dlatego też ...(ponizej)
-----
11 października 2008, marsz na Warszawę, Plac Zamkowy
Walczmy o swoje prawa z Ruchem na Rzecz JOW - www.jow.pl