Problem etnogenezy Słowian

Zainspirowany niekótrymi nietrafnymi (w mojej ocenie) spostrzeżeniami Jana Bodakowskiego na temat pochodzenia słowian postanowiłem napisać kilka słów na ten temat.

Na początek ustalmy kilka interesujących faktów:

1. Najwcześniejsza informacja o wydarzeniach, w których brały udział plemiona słowańskie pochodzi z powstałego w VI w.n.e. dzieła Jordanesa "Getica"(34,119). Odnosi się ona do walk toczonych w drugiej połowie IV wieku przez Ostrogotów z Wenetami: "Wenetowie pochodząc z jednego pnia wystąpują dzisiaj pod trzema nazwami: Wenetów, Antów i Sklawenów" (Getica 119 w tłum. E Zwolskiego). Jordanes w innej cześci swojego działea lokalizuje siedziby tych plemion we wschodniej i środkowej Europie, po zewnętrznej stronie łuku Karpat.

2. Lokalizacja plemion słowańskich (Sklawenów) zbieżna jest z rozmieszczeniem plemion wymienionych przez Ptolomeusza w opisie Sarmacji (Stawanowie, Suewoni, Serbowie), na co wskazują z dużym prawdopodobieństwem analizy językowe nazw plemion.

3. W VI w.n.e. plemiona słowańskie reprezentujące jednotlity model kulturowy wkroczyły na karty historii, co jest też uchwytne w źródłach archeologicznych (podobieństwo osadnictwa, wierzeń i rytuałów pogrzebowych, zestawu przewodnich form zabytków, struktury gospodarczo społecznej).

4. Mimo tego ujednolicenia, w obrębie słowiańskiej prowincji kulturowej wyróżnia się kilka jednostek:
- kulturę Pieńkowka (zajmującą obszary od Dońca na wschodzie po Dolny Dunaj na zachodzie);
- kulturę praską (zajmującą tereny w dorzeczu środkowego Dniepru, Prypeci, górnego Dniestru i w południowo-wschodniej Polsce);
- kulturę Kołoczin (rozmieszczoną na północod kultury Pieńkowka)
Wszystkie te jednostki wykazują wyraźną odrębność od kultur europejskiego Barbaricum.

5. Krąg praskiej prowincji kulturowej odpowiada poświadczonemu w źródłach pisanych osadnictwu słowiańskiemu.

6. Wykrystalizowanie się pierwsej fazy kultury plemion słowiańskich nastąpiło na bazie tzw. kultur postzarubinieckich na początku V w n.e. (na co wskazuje podobieństwo ogólnego modelu tych kultur (podobna struktura gospodarki, osadnictwa, zwyczajów pogrzebowych, budownictwa) do cech kultury plemion słowiańskich w VI i VII w. n.e.

7. Za macierzysty obszar Słowian nalezy więc uznać tereny położone na wschód od naszych ziem, w górnym i częściowo środkowym dorzeczu Dniepru. Stamtąd właśnie rozpoczęła się migracja plemion słowniańskich, która objęła również tereny Polski. Zasiedllanie dorzeczy Wisły i Odry przez przesuwających się od wschodu Słowian następowało stopniowo. Pojawienie się Słowian na ziemiach Polskich mogło mieć miejsce już w V w n.e., co wynika z obserwowanego przez archeologów w tym okresie zaniku wszelkich śladów osadnictwa związanego z tradycjami okresu rzymskiego (poza obszarem Pomorza).

8. Prokopiusz z Cezarei pisał w 512 r. o wędrówce Herulów do skandynawskich siedzib: "przeszli oni w poprzek przez wszystkie ludy Sklawinów (Historia wojen II, 15, w tłumaczeniu M. Plezia) Przekaz ten potwierdza, że na początku VI w. tereny położone na północ od Karpat, a więc i ziemie polskie, zasiedlone były przez plemiona słowiańskie.

Eeee... to jakaś propaganda i nieco

przestarzałe "osiągnięcia naukowe" z dużą frywolnością interpretacji. Było już ich sporo.
Z badan genetycznych jednak wynika,(bez wydumanych teorii) że początki Słowian Zachodnich pochodzą z okolic Gniezna i Wielkopolski a dolinę Dniepru zaludnili rodzimi krewniacy. Skoro zabiera się Pan za publikowanie na portalu polecam uaktualnienie wiedzy ostatnimi badaniami naukowymi w oparciu o badania genetyczne w poszukiwaniu "pramatki".
Naprawianie i dziwne interpretacje znanych wykopalisk i roli Gniezna, było bardziej zrozumiałe za czasów sporu nad znaczeniem Słowian Zachodnich i Wschodnich. Dzisiaj zapewne chodzi o coś innego. Nawet chyba łatwo zgadnąć dlaczego wyniki ostatnich badań są skrywane i przemilczane. :) Nie mamy czego się wstydzić... wręcz przeciwnie. Polacy nie są "bylejakim" i "przypadkowym" Narodem.

Też uważam nie tylko że

Też uważam nie tylko że Polacy nie są byle jakim narodem, ale że są narodem wielkim. Ale nie o tym mowa kolego tylko o pochodzeniu Słowian. Daj namiary na te badania o których piszesz. Ja to co opisałem oparłem na źródłach historycznych (zwróc uwagę na cyctaty) i archeologicznych.

Poprzedni wpis

pisałem na szybko i nie zdążyłem uzupełnić.
Precyzuję: Słowianie Zachodni wywodzą się od Polan zamieszkujących Wielkopolskę (głownie od nich z uwagi na ich znaczenie). To stąd zaczęła się ekspansja na wschód i południe. Nie jesteśmy więc z nikąd a swoje tereny zamieszkiwaliśmy od zamieszłych czasów.
Mapka dołączona do wspomnianych wyników badań, świetnie ilustruje jak witalnym byliśmy Narodem i aż dziw bierze jak daleko zawędrowaliśmy ze swoimi genami na południe Europy i tereny wschodnie. :)
Pana sarkazm co do naszej wielkości nie dziwi z uwagi na obowiązującą propagandę.
Badania znajdzie Pan z pewnością w internecie. Nie jest to obecnie łatwe. Ja trafiłem na nie w języku angielskim niedługo po opublikowaniu.
Obiecuję, że wczśniej, czy później pokażę je na portalu.
PS
Z tego co wiem, badania archeologiczne od dawna potwierdzają to co napisałem. Problem w tym, że Rosjanie bardzo by chcieli podtrzymać teorię, że to oni (Rusini) dali początek wszystkim Słowianom. To nieprawda. Na dodatek okazuje się, że różnice są większe niż przypuszczano.
U nas też mamy ludzi, którym nie w smak wyniki badań. Myślę, że to jest powodem tak swawolnych teorii "popularno naukowych" ....czyniących szum i dezinformację.
PS
Inne plemiona jak Mazowszanie, Pomorzanie, Ślężanie, Wiślanie, Lachowie, etc... to ten sam genotyp.

Czekam z niecierpliwością

Czekam z niecierpliwością na te badania. Intuicyjnie wyczuwam że jest coś "na rzeczy". Dlatego okoliczne ludy judeo - germańskie tak nas nienawidzą.

Zgodnie z koncepcjami

Zgodnie z koncepcjami neoautochtnonicznymi na ziemiach polskich istniała ciągłość kulturowa i osadnicza, łącząca tzw. okres rzymski z wczesną fazą okresu wczesnośredniowiecznego. Dokładniejsze studia nad tym zagadnieniem prowadzą jednak to zgoła odmiennych wniosków. Na terenach tych stwierdzono zasadnicze różnice obrazu kulturowego kultur okresu rzymskiego i najstarszej fazy wczesnośredniowiecznej kultury Słowian. Uwidaczniają się one w różnych dziedzinach, np. w rozwoju rzemiosła. Przykładem może być zanik produkcji naczyń przy użyciu koła garncarskiego i działalności centrów wytwórczości tego typu ceramiki wraz ze schyłkiem kultury przeworskiej. Słowianie w początkowej fazie używali ceramiki lepionej ręcznie. Jest ona ponadto reprezentowana prze ubogi zestaw form ograniczający się prawie wyłącznie do garnków.
Wszystko to wskazuje, że wcześni Słowianie stanowili dość prymitywne społeczeństwo.

To jest: R1a1

Proszę się nie obrazić, ale ma Pan męczący typowy dla

młodego "wykształciucha" zwyczaj powtarzania prostych formuł opracowanych na użytek edukacji na poziomie gimnazjalnym na podstawie stanu nauki sprzed kilkudziesięciu lat i traktowania ich jako prawdy absolutnej.

Niech Pan może sobie najpierw poczyta o współczesnych sporach na tematy słowiańskie pomiędzy zwolennikami różnych koncepcji - archeologami, antropologami, lingwistami - a dopiero później decyduje się na formułowanie jakichś opinii. Swą edukację może Pan rozpocząć na przykład tutaj: PRAOJCZYZNA SŁOWIAN, ZBIÓR WYPOWIEDZI pod redakcją WITOLDA MAŃCZAKA.

Polemizował bym z Panem,

Polemizował bym z Panem, gdyby nie agresywna retoryka Pańskiej wypowiedzi, która w niemerytoryczny sposób usiłuje zniszczyć każdy pogląd przeciwny. To raczej cecha neofitów i osób nie wywodzących się z inteligencji (lub które wykształcenie uzyskały w pierwszym pokoleniu) więc skłonny jestem Panu wybaczyć.
Jest wiele teorii na ten temat, ja wybrałem tą która jest w mojej ocenie najtrafniej tłumaczy proces etnogenezy, spójnie i logicznie. Jeśli Pan się nie zgadzasz to proszę o argumenty a nie o inwektywy.

To jest: R1a1

Bardzo Pan łaskawy.

cytuję Iustitia:
(...) skłonny jestem Panu wybaczyć. (...)

Poza tym zajrzyj Pan

Poza tym zajrzyj Pan tutaj:

http://www.springerlink.com/content/c3ht013txp686v...

Wskazane powyżej badania genetyczne wskazują na środkowe Naddnieprze jako miejsce, skąd wywodzą się Słowianie.

To jest: R1a1

Muszę przyznać, że zaskoczył mnie Pan pozytywnie.

Wycofuję tego "wykształciucha". Rzeczywiście ta praca stanowi poważny argument za ukraińską kolebką Słowian. Całą pracę można znaleźć tu: Y-STR variation among Slavs: evidence for the Slavic
homeland in the middle Dnieper basin

P.S. Właśnie się zorientowałem, że link do tej pracy znalazł Pan w WIKIPEDII. Rzeczywiście zwykły "wykształciuch" by na to nie wpadł. Jeszcze raz przepraszam za tę kwalifikację.

A ja ze swojej strony

A ja ze swojej strony przepraszam Pana za niepotrzebne słowa na temat wykształcenia. Prawdę mówiąc namiary na ten artykuł znalazłem na jakimś blogu archeologicznym ("archeowieści" się nazywa czy jakoś tak).

Chyba nie zrozumiał Pan kpiny

Proszę powrócić do tego co napisane wcześniej. Od czasów narodzenia się panslawizmu (zerknąć do google)istnieją niezmordowane starania mające na celu uwiarygodnienie, że Słowianie zachodni wywodzą się od wschodnich. Do tego, że nie byliśmy zbytnio rozgarnięci. :)
Stosuje się więc czasami przedziwne interpretacje odkryć archeologicznych.
Już w okresie międzywojennym Józef Kostrzewski udowodnił, że między Wisłą a Odrą od 1300 lat p.n.e. mieszkały ludy prasłowiańskie. Niektóre współczesne odkrycia natomist wskazują, że nasze początki mogą sięgać nawet 5 tys lat p.n.e.(pierwsi rolnicy) Nasz autochtonizm potwierdzają wspomniane badania DNA, które już doczekały się najrozmaitszych "nadinterpretacji". Udawadniają ponadto , że wędrówki ludów nie miały takiego znaczenia jak wcześniej sądzono.
Nie miałem dotąd wystarczająco dużo czasu aby gruntownie poszukąć w sieci wspomnianych wcześniej wyników badań. Nie wątpię jednak, że je znajdę.

Swoją drogą ciekawe, dlaczego tak trudno do nich dotrzeć ponownie i nie są szeroko upubliczniane ku naszemu dowartościowaniu... nieprawdaż? :)

Na początek polecam pierwszy-lepszy link z wyszukiwarki (kliknij tutaj) ze zwróceniem uwagi na refleksję "Czyżbyśmy tu więc byli od zawsze". Najprawdopodobniej tak. (Znaczyłoby to tym samym, że koło garncarskie nie było nam obce jak i wiele innych osiągnięć przypisywanych innym kulturom):).

R1a1

Dzisiaj, po kilku godzinach poszukiwania wyników wspomnianych badań, wraz mapką ilustrującą ekspansję Polan (dających początek Słowianom Zachodnim), muszę chwilowo się poddać.

Jednak może przyjdzie mi z pomocą wyczekujący spokojnie R1a1 ? :)
Wszak R1a1 jest genem typowo polskim (dominującym), wokół którego jest najwięcej zamieszania i potwierdza co napisałem wcześniej. W prawie całej populacji polskiej, jest jego 2 razy więcej niż nad Dnieprem - tym samym obala to interpretację badań, że od Dniepru rozpoczęła się ekspansja na nasze tereny. :)

"Autorzy wmawiający centralną pozycję Ukrainy w sieci genetycznych powiazań Słowian, nie wspominają ani słowem o tym ze owa "centralna pozycja Ukrainy" jest prostą konsekwencją centralnej pozycji R1a (bo to wlasnie ten znacznik ma sie wywodzić znad Dniepru i tylko on jest reprezentatywny dla Slowian jako ogółu)."

Uwaga z dyskusji fachowców.

To jest: R1a1

Warto pamiętać, że nazwa Polski i Polaków w większości

języków południowych i wschodnich pochodzi od plemienia Lędzian:

cytuję WIKIPEDIA:

Nazwy określające Polaków: wschodniosłowiańska Lach, wołoska i południowosłowiańska Ljach, bizantyjska Lechoi, pochodzą od pierwotnej nazwy plemiennej Ljęchy (Lęchy), od której pochodzi również litewskie okręślenie Polaków: Lenkas. Nazwy: węgierska Lendiel (Lengyel) oraz południowosłowiańska Ledianin, pochodzą bezpośrednio od nazwy Lędzianie, Lendzianie, Lędzice, pośrednio zaś od rdzenia nazewniczego lęda - oznaczającego nieuprawne pole. Ziemie zamieszkane przez to plemię określano jako "w Lęsiech", pochodzące od pierwotnego "w Lędsiech" bądź jako Lęchia. Słowo Lęchy - Ljęchy pochodziło od określenia Ljędchy, co było słowiańskim pogrubieniem słowa Lędzianie.W języku ruskim używano też określeń bezpośrednio wywodzących się od słowa lęda np. lędski, ljadźskaja zemlja. W języku ukraińskim do dziś funkcjonują określenia :poljaditisja - ulec polonizacji oraz ljaduwati - mieć polską mentalność. Znamy dwóch naczelników plemiennych Lędzian: Wysza (Konstantyn VII Porfirogeneta) oraz Włodzisława (ruski latopis z 944).

W XI wieku w kronice Nestora nazwa Lachy nie oznacza już jedynie Lędzian, od których się wywodzi, ale wszystkich Słowian Zachodnich z wyjątkiem Czechów i plemion słowackich. Oznacza to, że pamięć o związku plemiennym Lędzian i świadomość o jego znaczeniu zanikała na Rusi i już wtedy nie zdawano tam sobie sprawy z tego, że nazwa Lach pochodzi od słowa Lędzianin i lęda. Nestor stwierdza, że Lachowie rozdzielili się na wiele plemion jak Polanie, Pomorzanie, Mazowszanie oraz Lutycy, a więc sankcjonuje etniczne znaczenie tej dawnej nazwy plemiennej[1] . W XII-XIII stuleciu pamięć o Lędzianiach-Lachach jako plemieniu zamarła i nikt nie potrafił wyjaśnić pochodzenia nazwy "Lachy" określającej Polaków (a także Słowian Połabskich) w Europie Wschodniej i częściowo Południowej.

... które lokalizowane jest na obecnej granicy polsko-ukraińskiej:

Drzewko podobieństwa genetycznego 28 populacji zamieszczone na na piątej stronie pracy, do której "link" podałem kilka komentarzy wyżej ma swój korzeń gdzieś pomiędzy Białorusią, Ukrainą a Słowacją. Tak na oko to właśnie ziemie Lędzian, czyli generalnie Województwo Ruskie.

P.S.

cytuję Ant:

Wszak R1a1 jest genem typowo polskim (dominującym) (...)

Uściślając R1a1 to nie gen, lecz tzw. haplogrupa męskiego chromosomu czyli po prostu rodzina typów męskich chromosomów bardzo blisko spokrewnionych przez fakt posiadania wspólnych mutacji pochodzących od wspólnego przodka (chromosom Y dziedziczy się przyczyn oczywistych prosto od własnego ojca). Ponad połowa mężczyzn w Polsce ma właśnie chromosom Y tego typu (co znaczy, że pochodzą od wspólnego przodka żyjącego ... no tu właśnie cały czas naukowcy pracują na oszacowaniem wieku głównych haplogrup występujących na świecie). Ale również jest to dominujący typ męskiego chromosomu w Północnych Indiach szczególnie wśród wyższych kast, co oczywiście jednoznacznie narzuca skojarzenia z Indoeuropejczykami (skojarzenia, które jednak mogą być częściowo błędne, bo haplogrupa R1a1 jest prawdopodobnie starsza niż pojawienie się Indoeuropejczyków).

No tak...

cytuję R1a1:
Nestor stwierdza, że Lachowie rozdzielili się na wiele plemion jak Polanie, Pomorzanie, Mazowszanie oraz Lutycy

No tak, zagalopowałem się nawiązując do wspomnianego opracowania w którym znaczenie nadano Polanom podkreślając jednocześnie wspólną genetykę wszystkich plemion. To, że Lechici rozdzielili się na wiele plemion nie budzi już chyba wątpliwości.
W temacie samej genetyki jestem laikiem i zadawalam się podsumowaniami fachowców. Na wykresach widziałem jedynie, że to coś, nazwane R1a1 dominowało wśród Polaków. :)
Pozdrawiam

Teoria autochtoniczna

Teoria autochtoniczna Józefa Kostrzewskiego jest znana i rzeczywiście warto się z nią zapoznać. Mniej się o niej mówi nie dlatego, że ktoś chce cokolwiek ukrywać, lecz z powodu zakwestionowania jej głównych tez w następstwie badań archeologicznych ostatnich lat. Wynika z nich jednoznacznie, że tereny Polski były w okresie wpływów rzymskich zajęte przez plemiona germańskie.
Tym nie mniej postaram się w niedługim czasie napisać coś na temat tej teorii, ewentualnie dać Panu namiary na ciekawą literaturę dotyczącą tego tematu.

Zalecam Panu skupić się

Zalecam Panu o nicku Ant skupić się bardziej ma merytorycznej warstwie dyskusji a mniej na personalnej.

Ależ.... :)

Proszę zauważyć, że staram się odpowiadać konkretnie i na temat.
Wybiera Pan teorie, wg własnego upodobania, świadczące jedynie o Pana preferencjach i w jakim kierunku zmierza zaangażowanie. :)

Nieco powyżej przypominiał Pan sobie Kostrzewskiego, ale już w zaprzeczeniu nie podaje konkretów i chyba nieco wymymyśla na poczekaniu.... nie imponując merytorycznością.
Spór, już w czasach Kostrzewskiego dotyczył obecności plemion germańskich na naszych terenach i Kostrzewski wyszedł z niego (już wtedy) zwycięsko (na rzecz plemion Słowian zachodnich -polskich).

PS
Jeszcze nie miałem czasu poszukać gruntownie opracowania o którym wspomniałem na początku - Amerykanów trudno posądzić w tym temacie o stronniczość.

Poniżej jednak przedstawiam mapkę( z zaznaczonym miejscem środkowego Dniepru i Polski)z badań genetycznych opublikowanych na Oxfordzie, która potwierdza wyniki pracy Kostrzewskiego i tego co napisałem. Przedstawia frekwencję R1a.
Cytuję komentarz do tej mapki fachowca: "Poza argumentem braku domieszki ugrofińskiej istnieje jeszcze mocniejszy i zdecydowanie pewniejszy (chronologię ekspansji Słowian określa własnie frekwencja najczęściej występujących w prakolebce markerów) argument z dziedziny genetyki, zdecydowanie przemawiający za autochtonizmem Słowian w Odrowiślu." Nie tylko więc "Naddnieprze było początkiem Słowian".
(źródłem jest praca z http://mbe.oxfordjournals.org/cgi/content/full/22/...)

Przyzna Pan chyba, że jest to nieco szersze spojrzenie od poleconego nam wcześniej. Dostrzega dwa centra ekspansji. .

-

-

Można wyświetlać komentarze w różnych formach:

Wybierz i zachowaj swoje preferencje wyświetlania komentarzy. Kliknij "Zachowaj" po ustawieniu zmian.