Proszę przybliżyć działalność Centrum im. Adama Smitha. Proszę pochwalić się jakimiś znaczącymi sukcesami, czy wymiernymi efektami działalności CAS.

CAS to pierwszy niezależny ośrodek badawczo-edukacyjny w Polsce. Rozpoczął działalność już w listopadzie 1989 roku. Przygotowujemy analizy sytuacji gospodarczej w Polsce i promujemy idee wolnego rynku i ekonomii klasycznej. Sukcesem jest to, że udało nam się zachować zdrowy rozsądek w otaczającym nas świecie ekonomicznego absurdu i nie ulec pokusie dostosowania się do "main streemu"-u "polskiej myśli analitycznej".

Dlaczego CAS nie wydało dzieł swojego patrona? Ostatnie "Badania..." to chyba jakoś lata 50-te. Od tego czasu chyba nikt ich nie wznawiał.

Owszem, wznowienie było niedawno. Ale rzeczywiście to nie CAS był wydawcą. Pomysł prozaiczny - fundusze. Możemy społecznie poświęcać Centrum swój czas.

Jak jest finansowane CAS? Czy to organizacja non-profit?

Jak CAS wydawało moją pierwszą książkę kilka lat temu, to sam zapłaciłem za druk. Ale oczywiście wykonujemy różne płatne analizy - pod warunkiem, że ktoś chce znać nasze zdanie i wiedzieć jak jest, a nie jak chciałby, żeby było.

Z programem której partii politycznej Pana poglądy na tematy gospodarcze i ekonomiczne są podobne? Do której partii politycznej jest Panu najbliżej?

Podchwytliwe pytanie, bo jest co prawda jedna partia, której poglądy gospodarcze są mi najbliższe (ale tylko gospodarcze), więc trzymam się z dala od wszystkich partii, bo nie zamierzam być członkiem żadnej bandy, której celem jest (z definicji) "walka o zdobycie władzy w państwie i jej utrzymanie".

Dlaczego CAS poprzestaje na działalności recenzyjno-doradczej, kiedy w Polsce znacznie bardziej potrzeba szerzenia prawdziwego wolnego rynku na polu politycznym (stworzenie partii, wstąpienie do UPR)?

Ja osobiście nie biorę udziału w życiu politycznym ze względów "estetycznych".

Czy przeszkadzała Panu koalicja UPR z LPR?

Nie przeszkadzała. Jak się chce walczyć o zdobycie władzy, to nie można udawać dziewicy, tylko raczej "wręcz przeciwnie". Co prawda mi to nie odpowiada, dlatego nawet nie chodzę głosować, ale skoro ktoś się polityką postanowił zajmować to musi się "liczyć z okolicznościami" - czyli taplać w tym bagnie.

Za ile lat, Pana zdaniem, dojrzejemy mentalnie do tego, by taka formacja polityczna, jak np. UPR, odniosła znaczący sukces polityczny (tzn. 20-25% poparcia w wyborach)?

Mimo wstrętu do polityki zacytuję motto polityków: "nigdy nie mów nigdy". Skoro mógł się rozpaść ZSRR, to teoretycznie, jak oczywiście Pan Bóg pozwoli, kiedyś się to może zdarzyć. Ale bez jakiejś czynnej pomocy Pana Boga raczej bym na to nie liczył.

Jak Pan ocenia stan polskich uczelni wyższych, pod kątem prezentacji teorii ekonomii klasycznej oraz gospodarki wolnorynkowej? Mam tu na myśli przede wszystkim uczelnie ekonomiczne.

"Po owocach ich poznacie", jak powiada Pismo. Owocem uczelni ekonomicznych są różni analitycy. Można byłoby postawić tezę, że ich wystąpienia świadczą o poziomie nauczania w szkołach, które kończyli. Ale z drugiej strony, ze swojego podwórka, mogę mówić o prawnikach, za których indolencję się wstydzę, a przecież starałem się ich nauczyć jak najlepiej.

Jak Pan ocenia wzrost popularności Szkoły Austriackiej w ostatnich latach na tle zmatematyzowanej ekonomii głównego nurtu i co Pan sądzi o dorobku Szkoły Austriackiej w ogóle? Czy popiera Pan tezę, że w porównaniu z nim pomysły Adama Smitha są gospodarczo lewicowe?

Adam Smith pobudził ludzi do myślenia o gospodarce w pewnych kategoriach przyczynowo-skutkowych. Gdyby nie napisał "Bogactwa narodów", to może Mises nie napisałby "Ludzkiego działania", bo najpierw musiałby się zmierzyć z tym, co wcześniej zrobił już Smith, który w pewnych miejscach się zatrzymywał (być może nie dostrzegał niektórych problemów, albo je dostrzegał, ale nie potrafił rozwiązać), w pewnych miejscach się mylił, ale Mises raczej rozwija ekonomię opartą na ludzkim działaniu, którego podstawą jest wolność jednostki i prawa podaży i popytu. Chodzi mi po głowie "Wielka Synteza Liberalizmu" i może ją kiedyś napiszę, ale na razie nie mam na to czasu, bo się muszę uganiać za pieniędzmi.

Proszę określić w miarę precyzyjnie, ile powinno być Pańskim zdaniem "państwa w państwie"? Jaki model liberalizmu uważa Pan za najbardziej efektywny, których szkół ekonomicznych (liberalnych) jest Pan zwolennikiem? Liberalizm klasyczny, libertarianizm, minarchizm, szkoła chicagowska, szkoła austriacka itd.

Państwa w państwie powinno być jak najmniej. Ale nie sądzę, żeby mogło go nie być w ogóle. W prywatne wojska i sądy nie za bardzo wierzę. Państwo powinno być jednak ograniczone w swych funkcjach ochrony wspólnoty przed wrogiem zewnętrznym i wewnętrznym - czyli do prowadzenia polityki zagranicznej i obronnej oraz ścigania i karania przestępców.

Co Pan sądzi o uwolnieniu rynku w sferze produkcji bezpieczeństwa (zastąpieniu policji prywatnymi agencjami ochrony)?

Nie sądzę, żeby właściciel prywatnej policji dał się aresztować innej prywatnej policji, jakby mu się zdarzyło zgwałcić córkę sąsiada. Libertarianie chyba nie znają naszej historii XVII wieku.

Kompromisem między państwem minimalnym, a opiekuńczym, mającym dać szanse na rozwój, są nisko oprocentowane pożyczki dla obywateli (udzielane przez państwo na edukację, leczenie w szpitalu, rozpoczęcie biznesu itp.). Jakie wady i zagrożenia niesie za sobą takie rozwiązanie?

Proszę dokonać prostej "subsumcji" i w miejsce "państwo" wstawić "urzędnik", bo przecież działa "urzędnik", a nie żadne państwo. Mogę sobie wyobrazić urzędnika policjanta, czy nawet sędziego. Ale nie za bardzo mogę sobie wyobrazić jak "urzędnik udziela niskooprocentowanej pożyczki na edukację" dla kilku milionów uczniów.

Na swoim blogu ogłosił Pan konkurs dla internautów "Jak, mając absolutną władzę w Polsce, wprowadzić standard złota - pełne pokrycie pieniądza w złocie?". Konkurs miał się zakończyć ok. 15-go grudnia 2007. Pojawiły się odpowiedzi. Niestety do dzisiaj konkurs nie został przez Pana rozstrzygnięty ani nawet nie odpowiada Pan na pytania co postanowił. Pal licho jakąś symboliczną nagrodę (butelka wino czy też równowartość w złocie). Chodzi o odpowiedź: Jak, Pana zdaniem, dyktator w Polsce mógłby wprowadzić standard złota?

Właśnie nie wiem - dlatego jeszcze nie ogłosiłem wyników konkursu. Ale wcale o nim nie zapomniałem. Temat jest szczególnie żywy dziś po bankructwie kilku banków inwestycyjnych. Dlatego uzasadnienie nagrody muszę dobrze przemyśleć, a nie mam na to czasu z tych samych powodów, co na napisanie "Wielkiej Syntezy Liberalizmu".

Jakie Pan widzi zagrożenia wynikające z ewentualnego powrotu Polski do standardu złota? Czy możliwy jest standard złota w jakimś kraju, podczas gdy w innych obowiązuje doktryna "fiat money"? Mówimy oczywiście o globalnej gospodarce.

Standard złota można wprowadzić zawsze i wszędzie - podobnie jak "standard pszenicy". Pieniądz jest przecież towarem. Problem leży gdzie indziej - zajmowanie pozycji fundamentalistycznych sprawia, że człowieka zaczynają traktować jak wariata. Więc wolę bronić rynku i wolności z pozycji nieco mniej fundamentalnych.

Gdyby miał Pan teraz załóżmy 28 lat, młodą żonę i plany na gromadkę dzieci, to decydowałby się Pan na to w Polsce, czy szukał przyjaźniejszego kraju? A jeśli to drugie, to jakiego?

Oczywiście, że w Polsce. Skoro zostałem tu w stanie wojennym, to tym bardziej nie ma powodu, żeby wyjeżdżać teraz. "Polska jest fajna".

Czy Pana zdaniem ekonomię można łączyć z religią, a jeśli tak, to z którą?

Oczywiście. Adam Smith na Uniwersytecie w Edynburgu wykładał etykę - od której tylko krok do religii. A w ekonomii poza prawem podaży i popytu musi obowiązywać jeszcze jedno prawo: "nie kradnij".

Co Pan sądzi o kontrekonomii? Czy rozpatruje ją Pan jako obywatelskie nieposłuszeństwo?

Nie myślałem, żeby sięgać od razu do teorii Thoreau jako filozoficznego uzasadnienia dla tak zwanej "szarej strefy". Jest to raczej przejaw racjonalizmu społecznego. Musimy pamiętać, że alternatywą "pracy na czarno" nie jest praca legalna, tylko brak pracy! Nie bardzo rozumiem, dlaczego bezdomny może żebrać na ulicy, ale jak znajdzie gdzieś na wysypisku śmieci ostrzałkę i będzie chciał ostrzyć ludziom noże, to nie może, bo jako bezdomny nie ma przecież siedziby, a w dodatku potrzebuje jeszcze się zarejestrować i zatrudnić księgowego, bo sam sobie z podatkami na pewno nie da rady.

Czy jest Pan zwolennikiem freebankingu i dlaczego nie?

No właśnie dlatego :-) Historia państwowości jest związana z pieniądzem. "Bicie monety" było oznaką suwerenności politycznej. Nie bez przyczyny Karol Wielki zaczął bić swoja własną monetę. W Polsce uczynił to być może już Mieszko, a na pewno Chrobry. Z jakiegoś powodu historia ludzkości (czyli ewolucja społeczna) toczyła się w takim, a nie innym kierunku - jakby mogła potoczyć się inaczej, to pewnie by się potoczyła. Po co więc dziś "sikać pod wiatr"?

Czy szeroko pojęta "własność" intelektualna, którą niektórzy uznają, nie jest tak naprawdę jakąś formą "nadwłasności", gdyż rości sobie prawa do własności innych osób?

Wszystko zależy od tego, co rozumiemy przez "własność intelektualną". Artykuły z mojego bloga każdy może publikować gdzie chce. Pod warunkiem, że nie będzie podpisywał swoim nazwiskiem, tylko moim. ZAIKS nie ma do mnie żadnych praw. Ale czy algorytm PageRank każdy ma mieć prawo wykorzystać w tworzonej przez siebie wyszukiwarce internetowej? Moim zdaniem nie. Czy jednak muszę płacić za licencję za Windows jeśli tylko przy jego pomocy mogę się połączyć ze stroną urzędu państwowego, który kupił w Microsoft oprogramowanie za moje pieniądze??? Też nie! W prawie trudno jest o zaszeregowanie wszystkich okoliczności pod ten sam paragraf.

Czy jest Pan za zwiększeniem dostępności do broni palnej?

Oczywiście.

Za jaką Europą Pan się opowiada? Czy wierzy Pan w efektywność modelu forsowanego przez zwolenników federacji?

Ja się opowiadam za strefą wolnego handlu. Integracja polityczna mnie interesuje, tylko o tyle, że mnie niepokoi - bo będziemy na przykład musieli płacić więcej za energię tylko dlatego, że paru urzędnikom marzy się "aukcyjny handel emisjami"? Urzędnicy nic nie potrafią wyprodukować takiego, żeby ktoś chciał to kupić, więc handlują tym, co nam Bozia wszystkim dała, a oni chcą to najpierw "znacjonalizować", a później sprzedać. Będą więc handlowali czystym powietrzem. Za sprawą rozwoju technologii cyfrowych już nie będą mogli handlować powietrzem nazywanym "koncesjami telewizyjnymi", to będą czym innym.

Czy wprowadzenie euro w miejsce złotówki jest dobrym posunięciem?

A to niby dlaczego? Jakby kolor farby, którym zadrukowany jest papier będący w danym kraju oficjalnym środkiem płatniczym miał znaczenie gospodarcze, to moglibyśmy wprowadzić euro w Zimbabwe i zapanowałby dobrobyt na całym świecie ku uciesze alterglobalistów. Niektórzy twierdzą, że przyjęcie w Polsce euro "po pierwsze przyspieszy rozwój gospodarczy, a po drugie zwiększy bezpieczeństwo obrotu". I to tak "na jednym wdechu". Nie przyjdzie im do głowy, że "szybkość" i "bezpieczeństwo" nie za bardzo idą w parze.

Co zrobić z lasami państwowymi? Z jednej bowiem strony należałoby je sprywatyzować zgodnie z postulatami liberalnymi, ale istnieje obawa, że nabywcy mogliby je wyciąć i sprzedać, a na ich miejscu mogłyby powstać jakieś osiedla itp. Państwo w ty wypadku powinno chyba dbać o środowisko dla przyszłych pokoleń Polaków. Co w związku z tym Pana zdaniem należałoby zrobić, aby z jednej strony zachować jakieś środowisko naturalne, a z drugiej, żeby wyjść naprzeciw oczekiwaniom branży meblarskiej skarżącej się na wysokie ceny drewna dyktowanych przez monopol Lasów Państwowych?

Lasy to zawsze była "królewszczyzna". Nieprawdaż? Nie widzę żadnego ekonomicznego uzasadnienia dla prywatyzacji wszystkich lasów. Natomiast można sprywatyzować "szkółki leśne" - czy jak to się nazywa. A więc te lasy, które się sadzi po to, żeby je wyciąć. W końcu trzeba mieć z czego produkować papier na pieniądze.

W co Pańskim zdaniem powinien zainwestować lub zrobić rząd w chwili obecnej, żeby zwiększyć nasze bezpieczeństwo energetyczne? Jeżeli sprywatyzujemy cały sektor energetyczny np. Orlen, PGNiG, to czy nie istnieje realna obawa, że prywatni przedsiębiorcy mogą w każdym momencie wycofać się z branży itp. i tym samym, że państwo zostanie pozbawione energii?

Adam Smith poza tymi funkcjami państwa, o których już wspominałem, aprobował dbałość państwa o infrastrukturę. Niech państwo sprzeda ORLEN i PGNiG a za otrzymane środki wybuduje parę rurociągów i zapewni do nich swobodny dostęp (TPA). I nie będzie żadnego problemu z bezpieczeństwem energetycznym.

Jaka jest Pana opinia na temat oparcia systemu podatkowego na podatku katastralnym, w którym właściciel sam deklaruje wysokość płaconego podatku, a mechanizmem weryfikującym jest możliwość wywłaszczenia go po wpłaceniu proporcjonalnego odszkodowania?

Podatek od nieruchomości (jakikolwiek) narusza zasadę "świętości" własności prywatnej. Bo jeśli państwo może pozbawić mnie nieruchomości jak nie płacę podatku od nieruchomości, to znaczy, że tak naprawdę właścicielem jest państwo, a ja płacę czynsz nazywany podatkiem i mogę posiadać nieruchomość tak długo, jak długo go płacę. Czyli dzierżawa na czas nieoznaczony bez możliwości wypowiedzenia, ale z możliwością natychmiastowego rozwiązania w przypadku nie płacenia czynszu.

Chętnie wysłucham Pana opinii, jakie będą konsekwencje nacjonalizacji przez rząd USA Fannie Mae oraz Freddie Mac? Chodzi mi zwłaszcza o czas po wyborach prezydenckich. Czy nie uważa Pan, że przejęcie odpowiedzialności za instytucje, których zadłużenie szacuje się na 5 bln $ (blisko 40% PKB USA) spowoduje w najbliższej przyszłości załamanie gospodarki amerykańskiej i wartości dolara?

Amerykańscy podatnicy już nie z takimi problemami dawali sobie radę :-)

Jakie Pan widzi perspektywy inwestycyjne w okresie 1, 2, 3, 5 lat (perspektywiczne branże, rynki, towary, waluty)? Dla jakich biznesów to może być czas wzrostów, dla jakich trudne czasy? W jaki sposób przeciętny Polak może zmniejszyć oddziaływanie kryzysu na jego budżet?

Jak ja bym to wszystko wiedział, to bym był najbogatszym człowiekiem na świecie. Ale nie wiem, bo całkowitą rację miał Hayek pisząc o niepotrzebnej "uzurpacji" ze strony rozumu. W 2001 roku nie udały się debiuty Puław i Polic, bo analitycy przewidywali, że nie będzie "rynku" dla zakładów azotowych. Dziś jest to całkiem nieźle rokująca branża.

Panie Robercie, przysłuchiwałem się przez ok. godzinę debacie sejmowej nt. Zakładów Emerytalnych (projekt rządowy). Jestem zdruzgotany postawą posłów. Na pierwszym planie była demagogia i chęć dokopania przeciwnikom politycznym (zwłaszcza na linii PO-PiS). Jak można wypromować najlepsze rozwiązania dot. wypłat emerytur z II filara? Może jakieś forum tematyczne?

Tu nie ma co debatować. Reforma emerytalna była błędem, a teraz nie ma odważnych, żeby się z niej wycofać. Więc z pieniędzy podatników skorzystają (poza pracownikami i akcjonariuszami OFE) jeszcze pracownicy i akcjonariusze Zakładów Emerytalnych. No i oczywiście firmy informatyczne. Proszę pamiętać, że około 65% środków na wypłaty z II filara będzie pochodziło z naszych podatków, bo przecież skarb państwa będzie musiał wykupywać obligacje, które teraz sprzedaje OFE!

Dlaczego społeczeństwo jest zmuszane do odprowadzania tak wysokich składek ubezpieczeniowych, a następnie w mediach słyszy się, że w ZUS-ie brak pieniędzy - co dzieje się z pieniędzmi w ZUS? Czy nie lepiej dać społeczeństwu wolną rękę i zrobić opłacanie składek ZUS nieobowiązkowym?

Świetny pomysł. Ale najpierw trzeba pozbyć się emerytów, od których kiedyś pobierano składki na ich emerytury. "Składka na ubezpieczenie emerytalne" to nie jest żadna "składka", tylko podatek celowy przeznaczany na emerytury, które są dziś wypłacane.

Jak wiadomo większość funduszy emerytalnych to firmy prywatne. Mam wątpliwości, czy państwo polskie wprowadzając reformę mogło ustawowo zmusić społeczeństwo do złożenia swoich pieniędzy na ręce firm prywatnych (funduszy emerytalnych)?

Moim zdaniem nie mogło, ale Sąd Najwyższy miał inne zdanie.

Ile lat musi człowiek żyć, by otrzymał od ZUS-u więcej niż wpłacił on i jego pracodawca w postaci składek? Spośród wpłaconych pieniędzy ile procent średnio ludzie odzyskują przed śmiercią?

Nie chce mi się liczyć, ale mogę powiedzieć jak: procent składki na ubezpieczenie emerytalne od iloczynu średniego wynagrodzenia pomnożonego przez 12 i średniej długości stażu pracy proszę porównać z iloczynem różnicy średniej długości życia i średniego wieku emerytalnego pomnożonym przez średnią wysokość emerytury :-)

Kiedy według Pana oceny nastąpi totalne załamanie i upadek ZUS-u? Czy uważa Pan, że zaistnieje wtedy realna szansa na wolnościowe zmiany w Polsce?

ZUS nie padnie tak długo, jak długo więcej osób będzie pracowało i płaciło podatki niż pobierało emerytury :-)

*Robert Gwiazdowski - prawnik i ekonomista, komentator gospodarczy, ekspert w dziedzinie podatków w Centrum im. Adama Smitha. Absolwent Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie w 1984 roku ukończył studia z wyróżnieniem i jednym z najlepszych wyników w historii Wydziału.
inne teksty autora...
www.blog.gwiazdowski.pl

Pracownik naukowy Instytutu Nauk o Państwie i Prawie UW ze specjalizacją w zakresie historii myśli politycznej i prawnej. W roku 1994 na tym samym wydziale obronił pracę doktorską z zakresu nauk prawnych pt. "Milton Friedman i Russell Kirk a style politycznego myślenia w amerykańskiej filozofii konserwatywnej". Autor książki "Sprawiedliwość a efektywność opodatkowania". Były członek Unii Polityki Realnej w swoich komentarzach i artykułach często prezentuje poglądy liberalne, podkreśla rolę wolnego rynku w kształtowaniu procesów gospodarczych oraz wpływ wysokiego opodatkowania pracy jako jednego ze źródeł bezrobocia.

Wywiad ukazał się na "Forum sympatyków JKM i innych zwolenników wolności" (http://MIKKE.FORA.PL).