Prawica.net

Z Andrzejem Szczęśniakiem rozmawia Stefan Sękowski

Andrzej Szczęśniak wytyka polskiej prawicy pamiętliwość, romantyzm i brak myślenia politycznego.

Skąd u kulturoznawcy zainteresowanie rynkiem gazu?

To wszystko przez komunę. Przed skończeniem studiów w 1981 roku miałem staże w różnych gazetach. Miałem przyjść do pracy w styczniu 1982 roku, ale wybuchł stan wojenny. Jako że miałem opinię antysocjalistycznego elementu (śmiech), nie wolno mi było pracować w państwowych zakładach, zostałem przedsiębiorcą. Działałem trochę w opozycji, organizowaliśmy we Wrocławiu grupę Solidarność Polsko-Czechosłowacka, która umożliwiała spotkania polskich i czechosłowackich opozycjonistów, Vaclava Hala, Kuronia, Wałęsy i innych w Sudetach. Ten komitet cały czas istnieje, ale to był margines mojej działalności, zajmowałem się głównie wydawaniem, drukiem, kolportażem, przewoziłem różne pisma z i do Warszawy. Jak skończyła się komuna, musiałem pojechać do Niemiec, by zarobić i oddać wszystkie długi z podziemia. Po powrocie prowadziłem jako dyrektor spółeczkę, która importowała i rozprowadzała paliwa. Gdy się okazało, że jestem w tym dobry, to ktoś zaproponował zbudowanie Izby Paliw, którą później prowadziłem. Potem był Gaz Płynny, Lotos, a teraz jestem niezależnym konsultantem, czyli quasi-bezrobotnym, ponieważ rynek w Polsce jest tak upaństwowiony, że niezależna myśl nie jest mile widziana. Trzeba płacić za swoje poglądy.

Na początku lat 90-tych zaangażował się Pan też w politykę.

Tak. Zawiązaliśmy wówczas we Wrocławiu ugrupowanie o nazwie Centrum Demokratyczne. Działało tam trochę osób, które teraz są u władzy, zaczynając od Adama Lipińskiego, przez dzisiejszego ministra Zdrojewskiego, do obecnego prezydenta Wrocławia Dutkiewicza. Część poszła do Unii Demokratycznej, część do Porozumienia Centrum, w tym ja. Pracując w branży paliwowej widziałem też, jak się w Polsce uprawiało już wtedy politykę. Miała być ona niby-strategiczna, ale w rzeczywistości polegała na aferach, korupcji koncesjonowaniu. Byłem wtedy w Radzie Politycznej PC i szybko zrozumiałem, jak Jarosław Kaczyński widzi politykę. PC było pierwotnie ugrupowaniem bardzo szerokim, byli w nim ludowcy, liberałowie…

To był czas, kiedy Donald Tusk był z Kaczyńskimi w jednej partii…

Otóż to. Prezes Kaczyński wyrzucał po kolei wszystkich. Wtedy na jednej z Rad Politycznych w 1992 roku powiedziałem mu, że na początku kierował partią, która przypominała wielkie, rozłożyste drzewo, które pracowicie ostrugał, że został mu tylko kij od szczotki. Do tej pory mi to pamięta, bo jest bardzo pamiętliwym człowiekiem, przez co jestem na czarnej liście PiS i raczej nie traktuje się mnie jako odpowiedniego eksperta. Gdy PC zaczęło się sypać, poszedłem w kierunku nowego ugrupowania premiera Olszewskiego [Ruch dla Rzeczpospolitej - przyp. red.]. Wydawało mi się, że idę na prawo, a wylądowałem na takiej lewicy, tak że po pół roku, choć byłem we władzach tej partii, zrezygnowałem. To była grupa fanów Pana Mecenasa, nie było tam w ogóle myślenia politycznego.

Z dzisiejszej perspektywy śmiesznie brzmi wyliczanie kolejnych partyjek prawdziwie prawicowych…

Z jednej strony były to polityczne klany bardziej niż partie, jak PC, z drugiej jakieś dziwne fan-cluby osób. Z drugiej strony już wtedy widać było, jak to całe bractwo, mimo, iż na mównicach się wyklinało, później razem piło, całowało nawzajem — pełna sztama. Byłem tym zszokowany. Cały czas mam jednak do czynienia ze sferą polityczną. Później wziąłem sobie urlop (trwa do dzisiaj) od polityki, reprezentowałem sektor paliwowy przed politykami. Niestety my, prywatni przedsiębiorcy przegraliśmy tę bitwę. Państwo zawłaszczyło ten sektor. Firmy prywatne powstawały, ale były politycznie niszczone. Mamy obecnie wielkie kolosy, które są niby sprywatyzowane, z drugiej strony zaś zagraniczne koncerny. Drobni przedsiębiorcy także funkcjonują, ale na zupełnym marginesie. A przecież na przełomie lat 80-tych i 90-tych to firmy prywatne zapełniły lukę, wybudowały stacje, importowały paliwa i Polska na krótki czas zapomniała o kryzysach paliwowych. U nas panuje przeświadczenie, że to, co strategiczne, musi być państwowe. Tymczasem w żadnym cywilizowanym kraju, do których się porównujemy, tak nie jest.

Jako lobbysta w branży paliwowej działał Pan także w sejmie. Jak ocenia Pan ten okres swojej działalności?

To było, gdy działałem w Polskiej Organizacji Gazu Płynnego. Byłem jednak niesamowicie zniesmaczony argumentami, trybem pracy, poziomem merytorycznym rozpatrywania problemów. Z dużą ulgą trzy i pół roku temu zakończyłem tę pracę. Sejm był dla mnie trudnym miejscem. Z jednej strony wiedziałem, że on stanowi prawo i de facto rządzi Polską, z drugiej strony widziałem bardzo niski poziom jego funkcjonowania. Widziałem, jak to wszystko idzie w kierunku państwowej własności i ugniatania konkurencyjnych firm poprzez prawo. Jedna z ostatnich moich obecności w sejmie dotyczyła uchwalania ustawy odnośnie zapasów obowiązkowych. Minister Naimski mówił, że mamy budować bezpieczeństwo energetyczne i firmy zagraniczne, takie jak Emfesz nie wiadomo skąd są i na czyich usługach i że one są nam niepotrzebne. Musimy wprowadzać takie przepisy, które by im przeszkodziły. I wprowadzono zapis, że zapasy gazu trzeba przechowywać w kraju. Problem polega na tym, że w kraju tylko jedna firma — PGNiG - ma magazyny, w związku z czym żadna inna firma nie może przechowywać gazu i może sprzedawać śmieszne ilości. W ten sposób, zakrywając się bezpieczeństwem energetycznym, wspomaga się pojedyncze firmy. W tym przypadku państwowego monopolistę.

Dlaczego minister Naimski to robił?

Minister Naimski mówił, że chce walczyć o bezpieczeństwo energetyczne Polski, ale skutkiem tego było utrzymanie własności państwowej i monopolu na rynku gazu ziemnego. Państwo chroni firmy państwowe przed konkurencją, a ofiarami są np. zakłady wielkiej chemii. One narzekają i postulują do rządu o zmianę ograniczeń, ale nikt ich nie słucha. Są ofiarami tzw. bezpieczeństwa energetycznego, czyli drogiego gazu. O ile jeszcze w latach 90-tych występowało myślenie rynkowe w sejmie, o tyle teraz nie ma tego w ogóle, tylko pojawiają się podniosłe hasła w rodzaju bezpieczeństwa energetycznego.

Występuje to bez względu na ugrupowania?

Bez względu. Nawet partia nazywająca się liberalną forsuje przejmowanie rynku przez państwo. Choćby obecne zmiany statutu Orlenu, które polegają na tym, że państwo, które ma 27 proc. udziałów i tak będzie mianowało większość rady nadzorczej, a inni udziałowcy nie mogą wykonywać swoich praw właścicielskich, jeśli mają udziały powyżej pewnego progu procentowego. Usprawiedliwia się to poza bezpieczeństwem energetycznym np. niechęcią do Rosjan. To jest bardzo kosztowne i skutkuje drogim paliwem, a firmy paliwowe i tak są w złej kondycji.

Jednak mimo niechęci do partyjniackiej polityki pojawił się Pan niedawno na konwencji wyborczej Unii Polityki Realnej.

Tak, bo zostałem zaproszony. W UPR jest bardzo dużo ideowych ludzi, którzy są w Polsce towarem deficytowym. Chcą, by było w Polsce lepiej, by przedsiębiorcy mogli normalnie pracować, a nie spędzać większość czasu w urzędach czy pod kontrolą. A jednocześnie smutno patrzeć na to co się z nimi dzieje, bo albo się demoralizują, albo wyjeżdżają, albo dziwaczeją. Patrzą na bezradność kolejnych ekip i albo wyjeżdżają, albo wchodzą jednak do polityki i zostają np. państwowych spółek w tym chorym politycznie układzie. Wchodzą do UPR mając ideały i poprzez bezradność, niemożność zmian rozczarowują się. Jest to jednak na pewno partia najbliższa mi poglądowo — jestem może jednak bardziej konserwatywny, niż liberalny.

Nie zamyka się Pan jednak w swoim kręgu poglądowym. Jest Pan twórcą portalu Prawica.net, który w założeniu ma być taką choinką, jaką nie udało się być Porozumieniu Centrum, łączącą różne nurty polskiej prawicy. Jak choinkowata jest Prawica.net?

Ten portal jest moim prywatnym obowiązkiem publicznym. Kilka lat spędziłem w podziemiu, później też chciałem służyć Polsce, ale nie wiedziałem, jak. Gdy zauważyłem potencjał internetu, stwierdziłem, że warto spróbować na tym polu. Przede wszystkim musiało to być miejsce, w którym ścierają się poglądy. I rzeczywiście, poglądy są na Prawicy.net bardzo szeroko reprezentowane, zaczynając od różnego rodzaju postendeków, chrześcijańskich konserwatystów a la Marek Jurek, PiS, ludzi identyfikujących się z Platformą Obywatelską. Chcemy też uciec od codziennej politycznej bieżączki. Staramy się nie promować codziennych politycznych zadym, omawiamy poważne rzeczy i trzymamy poważny poziom.

Czy na portalu Prawica.net znajduje się wspólną płaszczyznę? W Polsce w walce politycznej mamy raczej do czynienia ze swoistym manicheizmem politycznym, który utrudnia znalezienie wspólnej płaszczyzny.

Internet ma właściwości dychotomizujące, dzielące, tendencję do polaryzowania. Jednak to nie jest problem. Naszym zamiarem nie jest wcale odrzucanie podziałów, ale skłanianie czytelników do dyskusji. Dlatego cieszę się, że właściwie pod każdym artykułem pojawia się po kilkanaście komentarzy, w których czytelnicy rzeczywiście ze sobą dyskutują. Ale staramy się nie dopuszczać do pyskówek, których niestety pojawia się coraz więcej na prawicowych portalach, np. na Konserwatyzm.pl.

Odnoszę jednak wrażenie, że na Prawicy.net królują poglądy jednej opcji — nazwijmy ją „opcją PiSowską”.

Nie zgadzam się. Z jednej strony mamy Adama Wielomskiego, który niesamowicie PiS atakuje, z drugiej strony ludzie popierający projekt PO-PiSu, albo będący po PiS-ie, czy endecy, którzy nie zgadzają się z podejściem PiS do relacji z Rosją. Kiedyś mieliśmy nawet dyżurnego lewicowca — publikował u nas Azrael, ale potem odszedł, miał bowiem problemy z kulturą dyskusji. Cieszę się, że znajduje się u nas coraz więcej osób, które nie chcą identyfikować się z partiami, wolą dyskutować poza tymi podziałami.

Funkcjonuje Pan w środowiskach prawicowych, które mają z reguły podejście mocno krytyczne wobec Rosji, Pan natomiast wypowiada się za jak najbliższą współpracą z Rosją i przeciwko rozwijaniu wątków krytycznych w tych relacjach.

Ja w ogóle mówię jak Niemiec — tak mi niedawno powiedziano. We Wrocławiu, z którego pochodzę, jest zupełnie inne podejście, niż w byłej Kongresówce. U nas nie ma tradycji liberum conspiro, tradycji powstańczej. Myślę właśnie kategoriami zachodniej Polski, kategoriami polityki realistycznej, opartej na możliwościach, a nie ideałach i wartościach. Bardzo żałuje, że polską prawicę opanowało myślenie romantyczne. To jest model anachroniczny, który w dzisiejszym świecie opartym na rozwoju gospodarczym i sprawności aparatu państwowego, które realnie budują siłę państwa, jest po prostu nieskuteczny. Gdy politycy wyznaczają sobie nierealistyczne cele, to przegrywają. Oczywiście nie przyznają się do tego. Jak mam mówić o zdrowym rozsądku polskich polityków, gdy dążą oni do powalenia energetycznego giganta, jakim jest Rosja? Nawet dla laika jest to śmieszne. Znajdujemy się między wielkim producentem energetycznym i wielkim rynkiem, jakim jest Europa i my chcemy budować zaporę i nie przepuszczać Rosji. To jest po prostu śmieszne. I przynosi złe skutki dla nas.

Ale nasi sąsiedzi prowadzą w dużej mierze właśnie politykę wartości. Przykładowo sprzeciwia się Pan podnoszeniu kwestii Katania w relacjach z Rosją — a tymczasem Rosjanie nie obawiają się reakcji zachodu w swej reinterpretacji historii II wojny światowej oraz dziejów po wojnie. Podobnie Niemcy.

Jest oczywiste, że wartości nie znikną z życia politycznego, konserwatyzm opiera się na tym myśleniu. Ale działaniami polityki gospodarczej musi kierować interes gospodarczy. Jeśli kieruje nami ból związany z wojną i latami komuny, to jest to po prostu nieskuteczne. Gospodarka ma swoje reguły i jeśli się nimi nie kieruje, to się przegrywa. Obecnie jesteśmy praktycznie bezbronni wobec Rosjan, właśnie dlatego. A jednocześnie zupełnie nic nie uzyskujemy przez politykę „wartości”. Przykładowo, Polska stoi na węglu. I Polska podpisuje pakt klimatyczno-energetyczny, który jest właśnie przeciwko węglowi. W imię nieudowodnionych idei typu globalne ocieplenie poświęcamy nasze zasoby, które właśnie tworzą nasze bezpieczeństwo energetyczne. A Rosjanie podpisali kartę energetyczną? Nie. Narazili się na krytykę, ale to ich nie obchodzi. Realizują własne interesy.

Myślenie wartościami łączy się w polskiej polityce z rzutowaniem konfliktu z poprzedniego systemu na czasy obecne. Szczególnie PiS uczynił sobie z tego sztandar. Uważam, że w 20 lat po odzyskaniu niepodległości rzutowanie tych podziałów, np. poprzez uniemożliwianie ludziom działania, którzy kiedyś pracowali np. jako podrzędni urzędnicy w cenzurze, a przez ten czas nikt im niczego nie narzucał, to jest dramat. To jest choroba Polski, która nie pozwala narodowi się zjednoczyć. Polska żyje takimi aferami. Opieramy się na starych podziałach na komunę i antykomunę. Tymczasem tej antykomuny, do której ja też należałem, było tyle co nic. Może kilkanaście tysięcy ludzi w Polsce działało w opozycji, a reszta — prawie 40 mln osób - próbowała normalnie żyć. Ludzie, którzy byli kiedyś w opozycji uważają, że są lepsi i starają się zrewanżować swoim ówczesnym przeciwnikom. Po dwudziestu latach to jest nie do przyjęcia. Nieodpowiedzialni, młodzi ludzie, którzy nie wiedzą, jak wyglądał komunizm, organizują nam serial pt. „Co miesiąc — teczka na księdza”. Boli mnie to jako katolika. Przede wszystkim Kościoła nie ma prawa nikt lustrować, bo nie jest to instytucja państwowa. Po drugie, żeby zbudować świątynię, cokolwiek zorganizować, trzeba było rozmawiać z bardzo wieloma ludźmi. Najczęściej „papiery” na tych księży to notatki esbeków bez żadnych podpisów. To osłabia Kościół, który traci autorytet. Kościół powinien załatwić to dyskretnie — nie wszystko robi się publicznie.

Ale Kościół w ogóle tego nie zrobił. W sprawie abp Wielgusa potrzebna była wręcz ingerencja Watykanu. Tak więc to hierarchowie sami niszczą swój autorytet, zaprzeczając wszystkiemu, gdy już pewne powiązania wychodzą na jaw.

Pan tak uważa, ale ja widzę w tym więcej nieszczęśliwych zachowań człowieka zaszczutego przez media — wystarczyło popatrzeć, jak wyglądał, jak był rozdygotany podczas Mszy Św. w Katedrze, podczas której niektórzy członkowie Kościoła wyzywali go na zewnątrz od „ubeków”. Zapędzony w narożnik także przez „katolickich” publicystów, którzy uzurpują sobie prawo stanowienia, co to jest Kościół i kto ma prawo być jego pasterzem. Nie ma się co dziwić, największym konkurentem dla Kościoła w walce o rząd dusz są właśnie media. Stąd tak zaciekła ich walka z Kościołem. A Kościół sprawy lustracyjne powinien załatwić wewnątrz. To nie jest instytucja państwowa, a wychodzi na to, że politycy, zamiast być lustrowanymi — przeprowadzają nagonki na inne instytucje, w tym tę, która jest „nie z tej ziemi”. Jak członek Kościoła Katolickiego — głęboko protestuję przeciw takiej ingerencji państwa.

Jak Pana zdaniem powinna zostać przeprowadzona lustracja?

Przede wszystkim powinna być szybka, konsekwentna i przeprowadzona do końca. Publicznej lustracji podlegać powinni jedynie politycy, zaś w przypadku innych osób dostęp do informacji powinni mieć pracodawcy czy członkowie rodziny. Tymczasem my się ślimaczymy dwadzieścia lat, a najważniejsze i najciekawsze informacje — dotyczące działań po 1983 roku — są jeszcze niedostępne. Informacje tajne wychodzą na światło dzienne i to jest dowód na to, że państwo jest chore. Abstrahując od lustracji, wszyscy na świecie śmieją się z państwa, które upublicznia tajne informacje na temat swoich służb wywiadowczych, działających już po odzyskaniu niepodległości [chodzi o raport Antoniego Macierewicza w sprawie Wojskowych Służb Informacyjnych — przyp. red.].

Stowarzyszenie KoLiber nieco inaczej niż Pan patrzy na kwestie polityki historycznej czy lustracji. Czy ten rozdźwięk nie przeszkadza Panu należeć do KoLibra?

Można to wyjaśnić tym, że KoLiber to młodzi ludzie, którzy podlegają atmosferze politycznej i społecznej, kreowanej w dużej mierze przez media. Młodym ludziom brakuje pewnej ostrożności i doświadczeń i ulegają nastrojom kreowanym w sferze medialnej. Niemniej KoLiber jest bardzo sensowną organizacją i fakt, iż mam w pewnych sprawach nieco inne poglądy, nie powoduje, bym nie mógł mu pomagać. Łączy nas przecież bardzo wiele innych, nie mniej ważnych, wartości i idei. KoLiber to miejsce, w którym kształtują się ludzie wyznający i propagujący poglądy bardzo niepopularne w mainstreamie. A te poglądy to po prostu fundamenty polityki silnych i zdrowych państw, jak choćby Stanów Zjednoczonych Ameryki. Polska choroba polega na tym, że wystarczy jedna różnica, by powstały trzy nowe partie. Więc myślę, że w KoLibrze jest miejsce na różnice poglądów.

Oprócz Prawicy.net prowadzi Pan także bloga paliwowego Szczesniak.pl. Zdaje się, że nie są to jedyne inicjatywy w sieci, którymi chce się Pan zajmować.

Chcę wystartować kilka portali internetowych, które zajmowałyby się innymi dziedzinami, którymi się interesuję. Przykładowo - podatkami i przydałoby się miejsce, w którym w rozsądny sposób można by walczyć o to, by podatki były w Polsce o wiele niższe, a przede wszystkim — co jest znacznie ważniejsze — by były sensownie wydawane. Chciałbym, by była to mocna inicjatywa i finansowała się z ofiarności publicznej (tak jak dzisiaj Prawica.net), Będę ją prowadził w ramach moich obywatelskich pasji. W Polsce nie ma takich miejsc, a w Stanach Zjednoczonych jest ich pełno. Miejsc, w których obywatele sami wypracowują i walczą o swoje interesy, bo w sprawach podatków trudno polegać na politykach.

W Stanach Zjednoczonych politykę opracowuje się od dołu. Poparcie dla polityków jest wtórne wobec kwestii którymi się zajmują ideowe grupy nacisku, jakimi są np. National Riffle Association, czyli posiadacze broni palnej, czy przeciwnicy aborcji. Czy Pana portale mają być skromnym przeniesieniem na Polskie warunki tego typu inicjatyw?

Chciałbym, żeby tak było. Te inicjatywy nie są utrzymywane przez rząd. Funkcjonują zarówno lewicowe, jak i prawicowe tego typu organizacje. W dodatku nie trzymają się szyldów partyjnych, tylko po równo kontroluję zarówno Republikanów, jak i Demokratów. Gdy dany kongresmen źle zagłosuje, to potrafią doprowadzić do odrzucenia go przez wyborców w kolejnych wyborach. Bronienie się tym, że klub zarządził dyscyplinę w głosowaniu, jest w takich warunkach nie do pomyślenia. Na tym przykładzie widać mizerię polskiego życia obywatelskiego. Staram się przykładowo wspierać Ruch na rzecz Jednomandatowych Okręgów Wyborczych. Jest to moim zdaniem najsilniejsza obywatelska inicjatywa w Polsce, jednocześnie kompletnie ignorowana przez polityków.

Rozmawiał Stefan Sękowski
inne teksty autora...

Wywiad autor przeprowadził dla pisma Stowarzyszenia KoLiber „Goniec Wolności".