Prawica.net

O Lizbonce, Irlandczykach i polityce czeskiej – 23 czerwca 2009

Redakcja: Gościem programu Radiożurnal Dwadzieścia Minut jest prezydent Republiki Czeskiej Václav Klaus, witam Pana u nas, dzień dobry.

Václav Klaus: Dzień dobry.

Redakcja: Panie Prezydencie, odnośnie do gwarancji dla Irlandii powiedział Pan, że każdy uczeń pierwszej klasy wie, że chodzi o zmianę traktatu. W czym konkretnie, według Pana, ten dokument się zmienił?

VK: Jedną sprawą jest, w czym konkretnie się zmienił, a drugą sprawą, czy zmienił się, czy się nie zmienił. Ten dokument sam w sobie, oczywiście, nie zmienił się, leży gdzieś napisany. Nikt w nim żadnej linijki potajemnie nie przepisał, nawet po zgodzie 27 głów państw lub szefów rządów w zeszłym tygodniu w Brukseli. Pani użyła pojęcia ustępstwa. Kiedy czyni się ustępstwa dla Irlandczyków, czyni się je wobec czegoś. W tej chwili nie mogą być czynione wobec niczego innego, niż wobec Traktatu Lizbońskiego. Ustępstwa są pewnymi zmianami, które ewentualnie nie będą Irlandii obowiązywały a Irlandczykom wydają się – dla nich – korzystne. Rozumiem, że rząd irlandzki chce te tzw. ustępstwa wykorzystać jako argument wobec irlandzkich wyborców - "Widzicie, udowodniliśmy wam coś innego, udało się nam coś zmienić. Prosimy, teraz wybierajcie TAK, a nie żadne NIE." Że to jest zmiana tego traktatu, to poza wszelką dyskusją. To jest niegodna gra, że nie ma żadnej zmiany, ale są to ‘ustępstwa’. To właśnie jest coś, w co ja nie zamierzam grać.

Redakcja: Te zmiany są według Pana na tyle istotne, że powinno się na nowo ratyfikować traktat, znów powinien o nim decydować Sejm i Senat?

VK: Słowo ‘istotne’ jest względne, dobrze Pani wie, że prawo obowiązuje albo nie obowiązuje. Pomysł, że ma obowiązywać, a w sekrecie usunięto z niego dwie-trzy rzeczy i one nie obowiązywałyby? Nie jest to ostateczna, fundamentalna zmiana traktatu, która oznaczałaby, że można ten traktat wrzucić do kosza, z pewnością nie to. Jednak to są zmiany. Ja na przykład nijak nie czepiam się liczby komisarzy dla poszczególnych krajów. Tymczasem to było tak, że każdy kraj miał swojego jednego komisarza – my mamy pana Špidlę. W Traktacie Lizbońskim powiedziano, że tak już nie będzie. Już jest niemożliwe, bo jest tak wiele tych krajów, że byłoby 27 komisarzy. Nie jest 27-ka tematem w Unii Europejskiej, który z nich by zasługiwał na swego komisarza – przekładając na czeski: swego ministra, swego członka rządu UE. Dlatego nie będzie każdy kraj miał swego komisarza. Irlandczycy powiedzieli ‘nie’, uderzyli w stół i stawiają warunek, że po prostu będzie. Czy to jest zmiana mała czy duża, istotna albo nieistotna? I moglibyśmy tak kontynuować.

Redakcja: Kiedy czytałam artykuł premiera Jana Fischera dla Mlada Fronta Dnes, w którym pisał, że jeśli chodzi o liczbę komisarzy, to gwarancje wcale tym się nie zajmują i ta kwestia była już rozstrzygnięta w grudniu ubiegłego roku…

VK: Była rozstrzygnięta? Była komentowana w grudniu ubiegłego roku. Kiedy były pierwsze próby ugłaskania Irlandczyków, powiedziano w taki sam sposób: „Być może będziemy mogli rozwiązać to w taki sposób, że zostanie zachowana zasada – wszystkie kraje swego komisarza.” Traktat Lizboński to tekst zapisany, którego nikt nie może zmienić w ciągu nocy, a tam coś takiego wpisano. Oczywiście nie chodzi tylko o tę jedną jedyną rzecz. Irlandia chciała – że użyję Waszego terminu – pewnych ustępstw. Ustępstwa są wobec czegoś. Każde małe dziecko wie, że to oznacza dokonanie pewnej zmiany. Jedynie o to teraz chodzi i o to teraz jest prowadzony częściowy spór.

Redakcja: Pan zatem proponuje, aby o nich ponownie postanowiono w Sejmie lub Senacie, jeśli chodzi o Republikę Czeską?

VK: Skoro obecny nasz pan premier i niektórzy inni mówią, że w Traktacie Lizbońskim nic się nie zmieniło, wobec tego przecież nie można było Irlandczykom niczego obiecać i to nie mogą być żadne gwarancje dla nich. Jednakże Irlandczycy triumfalnie odjechali z Brukseli do domu, „osiągnęliśmy swoje, osiągnęliśmy (znów powiem Waszym terminem) ustępstwo,” w takim razie oznacza to, że coś tutaj się zmieniło. Ja już bardziej prosto nie potrafię wyjaśnić i powiedzieć.

Redakcja: Więc coś innego mówi się Irlandczykom, a coś innego reszcie europejczyków?

VK: I to jest dla mnie upokarzające, a przy czymś takim nie chciałbym asystować.

Redakcja: Więc co teraz nastąpi z Pana strony? Będzie Pan nadal czekał na czeski Trybunał Konstytucyjny? Jakie będą teraz Pana działania, Panie Prezydencie?

VK: Ale teraz pyta Pani o Traktat Lizboński jako całość. To nie ma żadnego związku z tymi ustępstwami. Debata o ustępstwach tego nie dotyczy. To jest tylko próba przekonania Irlandczyków, żeby głosowali inaczej w referendum. To naszej decyzji o Traktacie Lizbońskim w Republice Czeskiej, w Niemczech,w Polsce, w żaden sposób nie dotyczy. Jest pewnym uproszczeniem, kiedy nadal piszą w nagłówkach wiadomości, że cała Europa patrzy się na Klausa, co zrobi. Muszę powiedzieć, jeszcze że Irlandczycy ponownie nie głosowali, Polska nie podpisała Traktatu Lizbońskiego i Niemcy nie podpisały Traktatu Lizbońskiego. Więc nie jestem Ostatnim Mohikaninem, który walczy przeciwko wszystkim. Wszyscy w napięciu oczekują, co uczyni w najbliższych dniach niemiecki Trybunał Konstytucyjny, który prawdopodobnie 30 czerwca ma zadecydować w tej sprawie. Jest to najbardziej interesująca rzecz. W chwili, gdyby niemiecki Trybunał Konstytucyjny powiedział, że Traktat Lizboński jest sprzeczny z niemiecką konstytucją, wtedy w ogóle nie ma o czym innym mowy w Europie. Poczekajmy na główną decyzję tego typu.

Redakcja: Pan na pewno również wyda jakieś konkretne oświadczenie w przyszłym tygodniu po decyzji niemieckiego trybunału konstytucyjnego, gdzie z pewnością powie Pan, jaki będzie Pana kolejny krok i kiedy ewentualnie podpisałby Pan traktat?

VK: W żadnym wypadku tego nie zrobię. Spośród tych czterech punktów, które pozostają, jest to jeden z nich, jeśli nawet Niemcy zadecydują w taki czy inny sposób, dla mnie jest to informacją dodatkową.

Redakcja: Senatorowie z ODS przygotowują kolejny wniosek do czeskiego Trybunału Konstytucyjnego o przebadanie tego traktatu. Czy Pan jest w kontakcie z senatorami i ma Pan informacje o tym, dlaczego jeszcze dotychczas nie przekazali tej skargi do Trybunału Konstytucyjnego?

VK: Rozmawiałem z nimi tylko raz, dość krótko po głosowaniu w Senacie. Zakomunikowali mi, że prześlą tę skargę i poprosili mnie, abym poczekał ze swoim ewentualnym podpisem. Jestem na tym etapie. Nie konsultuję z nimi, jak są daleko. Dla mnie osobiście byłoby dobrze, gdyby już to zrobili, zrobili to jak najrychlej, abyśmy mogli iść dalej. O tym, jak ściśle pracują z prawnikami, nie wiem i nie chcę tego osądzać. Nie mam z nimi bezpośredniego kontaktu.

Redakcja: Przewodniczący Trybunału Konstytucyjnego Pavel Rychetský powiedział w Czeskiej Telewizji, że powinien Pan podpisać traktat po tym, gdy zatwierdził go zarówno Sejm, jak i Senat. Albo, że powinien Pan, według jego wypowiedzi, bądź ten traktat podpisać, bądź też sam złożyć wniosek do Trybunału Konstytucyjnego. Pan ma inną interpretację, która umożliwia Panu to oczekiwanie?

VK: Nie wiem, dlaczego pan Rychetský to mówi. Pan Rychetský na pewno dobrze zna Konstytucję i wie, że istnieje uprawnienie dla pewnej liczby posłów i pewnej liczby senatorów do wniesienia skargi do Trybunału Konstytucyjnego, a moja ewentualna skarga jest w dalszej kolejności.

Redakcja: Zatem według Pana nie ma co się śpieszyć z tym podpisem, Panie Prezydencie?

VK: Ja na pewno nie będę się śpieszył, na pewno poczekam, aż wszystkie te rzeczy, o których mówiłem, się dokonają – a należy do nich też skarga konstytucyjna naszych senatorów.

Redakcja: Skoro już wspomniałam o tym czasie i oczekiwaniu. Otwarcie już pisze się o tym, że jeżeli w przyszłym roku wybory w Wielkiej Brytanii wygrają Konserwatyści, wtedy pozwolą przetestować Traktat Lizboński w referendum. Będzie Pan czekał, Panie Prezydencie, z tym ewentualnym podpisem Traktatu Lizbońskiego aż do wyniku wyborów w Wielkiej Brytanii.

VK: Nie myślę w ten sposób i według mnie to są spekulacje. Nie słyszałem o żadnym takim oficjalnym oświadczeniu Partii Konserwatywnej, albo też nie było mi przez nikogo przekazane, więc ja o tym jako o ważnej sprawie nie rozmyślam.

Redakcja: Zatem przynajmniej do decyzji naszego Trybunału Konstytucyjnego, a potem poczeka Pan jeszcze, jak postąpią Polacy i jak zakończy się referendum w Irlandii, a następnie, kiedy Pan będzie ostatni w Europie i wszyscy będą patrzeć na Zamek Praski, więc potem się Pan zdecyduje?

VK: Wtedy się zdecyduję, tak.

Redakcja: Proszę mi powiedzieć, Panie Prezydencie, w czym ten traktat jest dla nas, obywateli Republiki Czeskiej, tak strasznie niekorzystny?

VK: Ten traktat to kolejny ważny krok w kierunku ogromnej centralizacji Europy, ogromnego stłumienia znaczenia roli, zadań poszczególnych państw w Europie. Jest to podstawowy krok, duży krok, kiedy przechodzi się od zasad tzw. intergovernmentalnych - międzyrządowych - do supranacjonalnego lub też jednolitego superpaństwa europejskiego. Jest to tragiczny błąd i nieszczęściem jest, że to się w Europie dzieje. Jednostką podstawową, z której powinna się składać jakakolwiek integracja europejska, są poszczególne państwa narodowe – Republika Czeska, Niemcy, Słowacja, Polska, Szwecja i inne, a nie żadne indywiduum i usunięcie państw, które między nimi istnieją. Traktat Lizboński stanowi wielki krok w kierunku usunięcia państw, wymazania państw z mapy a pozostawienia osób indywidualnych, wsi, miast, a następnie centrali europejskiej, gdzieś w Brukseli. Jest to ogromny krok centralizacyjny i my wiemy, że jest to straszny błąd, bo decydowanie ma być w pobliżu obywateli, a nie w dalekiej Brukseli.

Redakcja: Teraz pytania od ludzi, które nadesłali nam wczoraj na adres e-mail… Pytanie od Marii Novakovej: Panie Prezydencie, mało kto wie, że to Pan był osobą, która składała akces do Unii Europejskiej. Ciekawi mnie, czy Pan kiedykolwiek nie żałował tego swojego kroku?

VK: Nie żałowałem tego kroku. Jest oczywiste, że Republika Czeska po upadku komunizmu musiała szybko postarać się zostać normalnym krajem europejskim, jakkolwiek zdefiniujemy słowo ‘normalny’. Do tej normalności należy w obecnych czasach uczestnictwo w procesie integracji europejskiej, a więc stać się krajem członkowskim Unii Europejskiej. Dla mnie nie ma dyskusji, czy wstąpić, czy nie. Nigdzie w pobliżu nie ma żadnej innej unii albo wspólnoty, do której moglibyśmy czy chcieli wstąpić. To była jedyna możliwość. Wszelkie debaty, które się teraz prowadzi, na przykład o Traktacie Lizbońskim, są właśnie o tym, jak to ma być wewnątrz Unii Europejskiej zorganizowane, urządzone, jak to ma funkcjonować. Czyli nie debata z zewnątrz, ale od wewnątrz.

Redakcja: Panie Prezydencie, za tydzień skończy się czeska prezydencja w Unii Europejskiej, czy powie Pan, że była pomyślna?

VK: Myślę, że była taka, jaka być mogła, jaka miała być i w tym sensie uważam, że w zasadzie wytrwaliśmy. Ta prezydencja była w trudnym momencie, była podczas wielkiego kryzysu, była to chwila, że prezydencja zaczęła się ogromnym konfliktem między Rosją a Ukrainą, kiedy rozpoczęły się ataki w Strefie Gazy i tak dalej. Oczywiście, skomplikowaliśmy ją przez wymianę rządu w środku prezydencji, ale to w znaczący sposób nie wpłynęło na jakość tej naszej prezydencji - jak wynika także z tego, że była normalnie kontynuowana przez następne dwa miesiące.

Redakcja: Jednak Mirek Topolánek mówił wielokrotnie, że ze strony opozycji było nieodpowiedzialnym obalenie rządu w środku naszej prezydencji, Karol Schwarzenberg powiedział nawet, że staliśmy się pajacami w Europie. Pan także jeździ po Europie, nie miał Pan takiego odczucia?

VK: Nigdy niczego takiego od nikogo nie słyszałem. Że panowie Topolánek i Schwarzenberg bardzo cieszyli się ze swej roli w tej naszej prezydencji Unii Europejskiej i że byli oczywiście rozczarowani, kiedy te swoje role mogli grać tylko przez połowę prezydencji lub nieco ponad połowę, to całkowicie logiczne. Gdybym był na ich miejscu pewnie też bym tak mówił, ale naprawdę, nie słyszę tego.

Redakcja: Z drugiej strony, pan Schwarzenberg albo Mirek Topolánek mieli cały szereg kontaktów, telefonów do Sarkozy'ego, do Angeli Merkel… Naraz przyszli ludzie, którzy takich kontaktów nie mieli. Jednak przecież nie mieli gorszej pozycji w Europie?

VK: Proszę wybaczyć, na pewno nie mieli. Wielu innych z nas przecież uczestniczyło w tej prezydencji. Ja sam prowadziłem łącznie sześć szczytów Unii Europejskiej z różnymi odległymi krajami tak dużymi, jak Chiny, Rosja, Japonia, Korea, w zeszłym tygodniu Pakistan, Jordania. Siedziałem X godzin obok pana Barroso z jednej strony, Solany z drugiej strony. Byłem z nimi w osobistym kontakcie przez cały ten okres i te zabawy - te osobiste telefony, ‘tykanie’ sobie i mówienie sobie po imieniu [Klaus pisze: chrzestnym – przyp. tł.], to jest coś, co ja ciężko znoszę i zniosłem z trudem. To nie należy do tych relacji. Myślę, że Czeską Republikę powinniśmy szanować z całą elegancją, co to słowo powinno znaczyć. Afiszowanie się z używaniem imion i ‘tykanie’, te bardzo fałszywe quasi-przyjaźnie, które właśnie ten nasz rząd przedstawiał, w ogóle nie jest potrzebne.

Redakcja: Wspomniał Pan o José Manuel Barroso, z którym Pan się nie ‘tyka’. Na szczycie w Brukseli przywódcy 27-ki nominowali go na kolejne pięć lat do przewodzenia Komisji. Panie Prezydencie, jak ocenia Pan jego działalność na czele Komisji Europejskiej?

VK: Jest możliwą osobą. Znam go od wielu, wielu lat jeszcze z okresu, kiedy byłem premierem, a on był członkiem rządu Portugalii. Znamy się naprawdę wiele lat, znacznie dłużej, niż znają go niektórzy, którzy w tym roku organizowali prezydencję. Nieskończenie dłużej, a w osobistej relacji, w osobistym kontakcie rozumiemy się całkiem dokładnie i prezentowaliśmy to też podczas tych szczytów, które odbywały się teraz w maju i czerwcu. On jest w pewnym sensie takim prototypem obecnego modelu Unii Europejskiej i w tym sensie spodziewam się, że być może jego przewodniczenie zostanie przedłużone.

Redakcja: Ma być także decyzja o eurokomisarzu z Republiki Czeskiej.
Czy Vladimir Spidla sprawdził się, według Pana? Dzisiaj powiedział, że z chęcią dalej by to robił…

VK: Także mu się nie dziwię, że chciałby to robić. Ale naprawdę, prezydent nie wybiera eurokomisarzy, chcę to zostawić rządowi. Czy ma to zrobić ten obecny rząd, albo czy powinien to zrobić dopiero ten rząd tak zwany nowy, po wyborach, polityczny? Nie chcę o tym się wypowiadać. Gdyby przypadkiem chcieli dziś spotkać się premier Fischer z przewodniczącymi dwóch głównych partii ČSSD i ODS i zadecydować, że dziś wieczorem uzgodnią, kogo wysłać, to sądzę, że byłoby to możliwe. Jeśli chcą rzeczywiście zaczekać do października, to kto wie, jak długo potrwa kompletowanie rządu, czy nie popadnie się w jakąś patową sytuację. Obawiam się, że potem Unia Europejska nie zechce czekać, kogo będziemy nominowali na swego komisarza.

Redakcja: Panie Prezydencie, wróćmy jeszcze do wyborów do Parlamentu Europejskiego. Partie takie, jak Libertas.cz albo Partia Wolnych Obywateli (Strana svobodných občanů SSO) wyraźnie przegrały. Gdzie, Pana zdaniem, popełniły błąd?

VK: Nie dziwię się, że przegrały. Nie było ich widać, nie było słychać, a dyskusji o tym, na ile spowodowane to było przez to, że media nie dawały im możliwości, czy też na ile spowodował to fakt, że o tę możliwość zanadto się nie starały i nie zrobiły maksimum, nie miały dość pieniędzy, nie chcę tego osądzać. Ale widoczne nie były i zdziwiłbym się, że wyborca je zauważył. On ich w swojej wyszukiwarce nie znalazł.

Redakcja: Kiedy ogląda Pan teraz przygotowania partii TOP 09 Miroslava Kalouska i Karla Schwarzenberga, czy sądzi Pan, że ta partia ma szanse na sukces?

VK: Trudno spekulować. Obaj panowie Kalousek i Schwarzenberg są politykami zauważalnymi, politykami doświadczonymi i ludzie ich znają. To będzie z pewnością jakoś zdecydowanie odmienne od tego, jak o swoje miejsce na słońcu starała się Partia Wolnych Obywateli SSO. Na ile tej nowej partii uda się zająć miejsce, nie wiem. Okazuje się, że jest miejsce dla pewnej grupy około pięciu-sześciu procent wyborców, która najwcześniej pojawiła się na początku lat dziewięćdziesiątych jako Ruch Obywatelski, potem jako ODA, potem jako Unia Wolności, potem jako różni europejscy demokraci, potem jako Zieloni. Czy tę przestrzeń uda się w tej chwili zająć przez partię pana Kalouska, nie wiem, jest to możliwe.

Redakcja: Inne pytanie z maila, Libor Novotny pyta: Czy zaskoczyła Pana zdecydowana wygrana ODS w wyborach europejskich? Czy te eurowybory nie pokazały, że Mirek Topolánek prowadzi ODS w dobrym kierunku a jego styl polityczny jest akceptowany przez wyborców?

VK: ODS po prostu wygrała, powiodło się jej i trzeba wyraźnie to przyznać i docenić. Co to oznacza dla następnych wyborów nie śmiem mówić, ale w każdym razie powodzenie ODS - wobec niepowodzenia w wyborach regionalnych, okręgowych pod koniec ubiegłego roku - było, sądzę, dla wielu ludzi zaskakujące. Włącznie ze mną.

Redakcja: Czy nie żałuje Pan swego odejścia z ODS? Nie zamierza Pan wrócić, Panie Prezydencie?

VK: Moje odejście z ODS w zasadzie nastąpiło sześć lub siedem lat temu i to, że tam nominalnie pozostawałem jako honorowy przewodniczący, nie było faktycznym i rzeczywistym członkostwem, nie chodziło o jakiś mój aktywny udział. Mam, oczywiście, odczucie, że jest tam wiele osób, które byłyby całkiem zadowolone, gdybym tam funkcjonował, niewątpliwie jest tam też wiele osób, które chciałbym zobaczyć i usłyszeć. Dyskusja, która odbyła się w mediach o tym, ilu z nich chciało mi życzyć lub nie życzyć z okazji urodzin w zeszłym tygodniu, myślę, że pokazuje to wszystko. Jednak nie wchodzi się dwa razy do tej samej rzeki.

Redakcja: A gdyby tam był przewodniczącym ktoś inny niż Mirek Topolánek?

VK: Rola prezydenta naprawdę nie mieści się w partii politycznej i w tym sensie to w ogóle nie jest ciekawe pytanie.

Redakcja: Peter Kas z Pragi pyta: Panie Prezydencie, jestem ciekaw, czy spotka się Pan z Milošem Zemanem i czy sądzi Pan, że Miloš Zeman będzie jednym z Pana następców.

VK: Miloša Zemana widzę średnio raz w roku. Nie nazwałbym tego spotykaniem się. O tym, czy będzie moim następcą, nie potrafię spekulować. Oczywiście, potrafiłbym wyobrazić go sobie jako prezydenta, dlatego że przeżył całe życie w tym kraju, zbudował dużą partię polityczną, udało mu się z nią w wyborach, jest politykiem w każdym calu. Nie mówię przez to, że podzielam jego poglądy na to czy tamto, ale to jest całkiem inna kwalifikacja, niż pojawić się zawsze parę dni przed wyborami i próbować wygrać wybory do tego czy tamtego. W tym sensie uważam, że byłby prawowitym kandydatem i znaczącym kandydatem.

Redakcja: prezydent Wacław Klaus był gościem programu Radiożurnal Dwadzieścia minut, dziękujemy. Do widzenia.

VK: Do widzenia.

Helena Šulcová, Český rozhlas 1 – Radiožurnál,
23 czerwiec 2009

- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -

Za: www.klaus.cz
24.6.2009 – Wywiady
Tłum. własne: KG
.