Szukaj na PNWydarzeniaZaloguj sięnowedyskutowane 2007Prace PNIle? |
Wyzwoleni i zniewoleni
śr, 2006-02-22 22:32 | Jerzy Kałwak
Od kilku tygodni ? jak co roku - w miastach i miasteczkach całej Polski toczą się publiczne spory wokół obchodzenia rocznic wkroczenia Armii Czerwonej, która 61 lat temu przepędziła z tych miejscowości Niemców. Czy to było wyzwolenie czy początek nowej okupacji? Nie ma zgody, spory nasilają się. Kłótniom lokalnych polityków o to, czy obchodzić tzw. święta wyzwolenia czy nie obchodzić, sprzyja dość powszechna od kilku miesięcy atmosfera dyskusji na temat odkłamywania przeszłości. Obozy są przynajmniej trzy. Jedni uważają, że Armii Czerwonej należy się hołd i wdzięczność po wsze czasy za to, że wyzwoliła nas spod okupacji niemieckiej i uchroniła od całkowitej zagłady. Tak uważają przede wszystkim zwolennicy i działacze lewicy. Inni uważają, że wprawdzie wyzwoliła, ale po to, by wejść w rolę kolejnego okupanta. To jest opinia kręgów prawicowych i patriotycznych. Milcząca większość, jak nie przychodziła pod pomniki i nie manifestowała niczego przez lata PRL, tak nie zabiera głosu również dzisiaj. Co wcale nie musi oznaczać, że owa większość nic na ten temat nie uważa. Wyborcy liczą na to, że władza wie po co została wybrana i wie również, co należy robić w takim przypadku, jak rocznica ważnego wydarzenia historycznego. Czy stawiać na baczność szkoły i poczty sztandarowe, zamawiać wieńce i kwiaty, mobilizować orkiestry wojskowe, wywieszać flagi etc., czy nie robić nic. Ale władze samorządowe z rzadka jedynie gotowe są zająć jakieś konkretne stanowisko, jak to się stało 2 lata temu np. w Warszawie, gdzie prezydent miasta Lech Kaczyński uznał, że nie można obchodzić czegoś takiego, jak rocznica wyzwolenia miasta, bowiem Rosjanie Warszawy w 1945 roku nie wyzwalali. Świętem Warszawy jest rocznica wybuchu Powstania. Wymowny jest zapis, jaki znalazłem na oficjalnej stronie urzędu miasta: ?Rosjanie wkroczyli do lewobrzeżnej Warszawy 17 stycznia 1945 r. Za nimi do zrujnowanego i opustoszałego miasta przeniosły się proradzieckie władze polskie. Podjęto uchwałę o odbudowie Warszawy jako stolicy Polski. Ludność masowo powracała do Warszawy. Represje NKWD i aparatu bezpieczeństwa uniemożliwiały powrót wielu żołnierzom AK?. Z wyrywkowych badań przeprowadzanych przez prasę wynika, że młodym warszawiakom data 17 stycznia 1945 roku nie kojarzy się z niczym nadzwyczajnym. Dla starszego pokolenia może to być zaskakujące, bowiem pamięta ono, że w okresie PRL wydarzenia związane z tą datą były przypominane na wszelkie sposoby, a dzień wyzwolenia Warszawy miał rangę ogólnopolskiego święta. To jeden z mitów, jakie w ostatnim czasie wypadły z oficjalnego zestawu mitów zapisanych nawet w podręcznikach szkolnych. Jak naprawdę ocalał Kraków - napisał Leszek Mazan w ?Polityce? (nr 03/2005) w artykule ?Stalin stawia wódkę?. Podręcznikowe, szkolne mity o marszałku radzieckim I. Koniewie, który uratował Kraków od materialnej zagłady, wobec opisanych tam zdarzeń tracą blask. Więcej z tych zasług należy się kardynałowi Adamowi Sapiesze, który przy pomocy zabiegów dyplomatycznych wymusił na aliantach i Stalinie rezygnację z ostrzeliwania Krakowa i Częstochowy. Dzięki Bogu, Stalin pamiętał, że biesiadował u ?Hawełki? i smakowało mu. Rok temu lewicowy prezydent miasta J. Majchrowski na uroczystości uczczenia wyzwolenia Krakowa ?zaprosił? siedem najstarszych krakowskich szkół. Pismo podpisała Anna Frankiewicz, dyrektorka Kancelarii Prezydenta Krakowa. ?- Pani dyrektor pomyliły się fakty i epoki: sowiecka armia połowie Europy przyniosła półwiekową niewolę, a nie wyzwolenie, zaś rocznica tego faktu była świętem komunistycznej dyktatury, a nie polskiej młodzieży? ? wypowiedzieli się w ?Gazecie Krakowskiej? na temat pomysłu prezydenta J. Majchrowskiego nauczyciele z krakowskich liceów. ?- Okazuje się, że dzisiaj znowu, pod patronatem lewicowego prezydenta, wracają upiory przeszłości - napisali w liście otwartym działacze środowisk prawicowych, m.in. prof. Ryszard Terlecki, dr Włodzimierz Bernacki, Zbigniew Fijak, Jerzy Lackowski, prof. Stanisław Rodziński, Andrzej Szkaradek? ? poinformowała ?Gazeta Krakowska?. Prof. Andrzej Chwalba, historyk, autor m.in. "Dziejów Krakowa" w okresie okupacji i w latach 1945-1989, w jednym z wywiadów powiedział: - Początkowo z przepędzenia okupanta niemieckiego krakowianie oczywiście się cieszyli. Źródła historyczne wskazują jednak jednoznacznie, że ta radość bardzo szybko ustąpiła obawom i niechęci do Sowietów i że ludzie prawie natychmiast zorientowali się, że mają do czynienia z kolejną okupacją. Obawiali się o swoje domy, majątki, stosunek do Pana Boga. To pojęcie (wyzwolenia ? dop. mój) to głównie efekt intensywnej powojennej propagandy, mitu wyzwolenia. Do 1989 roku oficjalnie nikt nie mógł temu zaprzeczyć. Trzeba pamiętać, że przy wejściu armii sowieckiej oprócz typowych dla wojny grabieży i gwałtów dochodziło do przestępstw politycznych. NKWD miała nadzór nad polskim UB, a szef NKWD pułkownik Fiedosienko rezydował w pałacu Pod Baranami, gdzie za okupacji niemieckiej była siedziba gubernatora dystryktu krakowskiego. ?Pamiątkowe tablice, obeliski, groby oficerów radzieckich niedaleko od Barbakanu, pomnik Koniewa ? wszystko to usunięto, ukryto przed wzrokiem krakowian? ? napisał rok temu K. Wołodźko w ?Trybunie?, tytułując swój artykuł ?Wolni od pamięci?. W tym roku było skromniej: 16 stycznia Zastępca Prezydenta Miasta Krakowa Henryk Bątkiewicz złożył kwiaty pod pomnikiem pomordowanych na terenie byłego obozu koncentracyjnego Kraków - Płaszów. W Gnieźnie Ruscy strzelali do katedry - wspominają mieszkańcy pierwszej historycznej stolicy Polski. ? Twierdzili, że na wieżach ukryli się Niemcy. ?(...) Pamiętamy o tych wydarzeniach bo stanowiły przełom dla naszego miasta i jego mieszkańców. Dziś samodzielnie dokonując oceny historycznych faktów możemy również z nich czerpać lekcję na przyszłość. Czynimy to w imię prawdy i dla dobra przyszłych pokoleń" ? to kluczowy fragment przemówienia prezydenta Gniezna Jaromira Dziela wygłoszonego z okazji 60. rocznicy wyzwolenia. Zasugerował również, że rocznice historyczne mogą być wykorzystywane przez polityków do zdobywania popularności. Kilka dni wcześniej działacze PiS zwrócili się do miejscowych ugrupowań i stowarzyszeń z apelem o nieorganizowanie uroczystości rocznicowych. Poparcie uzyskali nikłe. Po paru dniach w jednym z tygodników lokalnych w dyskusji z udziałem reprezentantów partyjnych młodzieżówek od lewa do prawa najbardziej dostało się tym, którzy nie wzięli udziału w ?święcie wyzwolenia?. W 61. rocznicę w Kolegium Europejskim w Gnieźnie zorganizowano forum dyskusyjne z udziałem zawodowych historyków, parlamentarzystów, nauczycieli, studentów, radnych, działaczy partii politycznych i mieszkańców. Profesorowie stwierdzili, że wejście wojsk sowieckich to początek nowej okupacji i to bardzo nie spodobało się m.in. radnym SLD. Dyskusja przeniosła się znowu na łamy lokalnej prasy. Katedra Gnieźnieńska, jeden z najcenniejszych zabytków polskich, przez hitlerowców ogołocona z wyposażenia liturgicznego i zamieniona na salę koncertową, przetrwała wojnę w dobrym stanie. Po ostrzale krasnoarmiejców płonęły wieże i dach nad nawą główną. Odbudowa i rekonstrukcja trwała w sumie kilkadziesiąt lat. Dopiero kilka lat temu udostępniono turystom wejście na jedną z wież. Jeden z naocznych świadków, z którym rozmawiałem o tym przed 15 laty, twierdził, że 21 stycznia 1945 roku, czyli tego dnia, który obchodzi się jako rocznicę wyzwolenia miasta, Niemców już w Gnieźnie nie było, nie było nawet słychać jakichś wystrzałów. Nie było do kogo strzelać, ale jednak strzelano. Inny świadek opowiedział dziennikarzowi o tym, jak przed podobnym losem udało mu się uchronić kościół ojców franciszkanów. Po prostu kazał radzieckiemu oficerowi poczekać ze strzelaniem do świątyni, aż kościelny przyniesie klucz od głównych drzwi. Rosjanie chętnie strzelali z armat do kościołów, zamków, pałaców, dworów, obiektów zabytkowych i przemysłowych ? namacalnych symboli ?pańskiej Polski?. Kto wie, jaki los spotkałby Kraków z Wawelem i Sukiennicami i Częstochowę z Jasną Górą, gdyby nie starania i wpływy kardynała Sapiehy? Im bliżej maja, tym częściej rocznice wyzwolenia spod okupacji niemieckiej dotyczyły będą miejscowości na tzw. Ziemiach Odzyskanych. Rany po ofensywie Armii Czerwonej nie zostały na tych terenach zabliźnione do dziś. Niewiele odzyskaliśmy jako państwo w zamian za to, co utraciliśmy za Bugiem. Najczęściej spalone miasta i miasteczka, które były zrównywane z ziemią przez artylerię, a następnie ogałacane z tego, co miało jakąkolwiek wartość. ?Trofiejny? majątek jeszcze długo po wojnie jechał pociągami na wschód, a ?lubelskie? władze niewiele miały do powiedzenia.
Prezydent Legnicy prezentuje się jako miłośnik historii. Jego rzecznik prasowy zapowiedział przed rokiem w specjalnym komunikacie, że ?zbliża się 60 rocznica powrotu Ziemi Legnickiej do Macierzy (9 lutego). (...) na Cmentarzu Komunalnym przy symbolicznych mogiłach ofiar wojny oraz pod pomnikiem poległych żołnierzy Armii Radzieckiej (Cmentarz Wojenny) złożone zostaną wieńce i kwiaty. Warty honorowe zaciągnie kompania Wojska Polskiego oraz harcerze z legnickiego Hufca ZHP. (...) w Klubie Nauczyciela przy ul. Jordana rozpocznie się okolicznościowe spotkanie Prezydenta Miasta Tadeusza Krzakowskiego oraz Przewodniczącego Rady Miejskiej Czesława Kozaka z przedstawicielami środowisk kombatanckich i grupą pionierów Ziemi Legnickiej. Przybędą też legniccy parlamentarzyści?.
Tymczasem z kalendarium historycznego zamieszczonego na stronie internetowej legnickiego urzędu miasta dowiadujemy się m.in., że ?Wojska radzieckie nie napotykając na większy opór opanowały miasto. Już po zakończeniu działań wojennych żołnierze armii czerwonej podpalili zamek, szereg budynków w śródmieściu, a także muzeum i dawne seminarium duchowne Jezuitów. Wyludniona Legnica stała się punktem etapowym dla wojsk radzieckich i jednym wielkim szpitalem dla rannych i chorych żołnierzy. W 1945 roku Legnica wróciła do Polski, ale w wyniku narzuconego Polsce układu jałtańskiego stała się do tego czasu siedzibą Północnej Grupy Wojsk Armii Czerwonej.
ludzie mają dość obłudy.
Są miasta, w których ? podobnie jak w stolicy ? postanowiono nie organizować rocznic zwycięstwa. Tak było np. w Tarnowie. Czy podobnie zachowają się burmistrzowie i prezydenci z zachodniej i północnej Polski, która ciężar obecności Rosjan odczuwała aż do drugiej połowy roku 1993? Czy 3 marca mieszkańcy Świdwina świętować będą na zamku jego spalenie przez Rosjan? Czy w zamku w Mosznej na Opolszczyźnie nie należałoby zorganizować jakiegoś koncertu na replice białego fortepianu, wyrzuconego wtedy przez okno i napalić znowu nieistniejącymi książkami z biblioteki Schaffgotschów w neogotyckim kominku? Być może bardziej pouczające dla najmłodszego pokolenia byłoby zorganizowanie tych obchodów na ruinach pałaców i zamków w Głogówku, Kopicach, Kamieńcu Ząbkowickim, Choczu, Chróstniku i w dziesiątkach innych miejsc, wokół których jeszcze 60 lat temu kwitło życie gospodarcze. Może trzeba pojechać od czasu do czasu do Lubiąża, żeby zobaczyć, ile zostało z jednego z największych i najbogatszych zespołów klasztornych w Europie? Albo do Krzeszowa, żeby usłyszeć, co rosyjscy żołnierze wyrabiali z trumnami opatów cysterskich z tamtejszego klasztoru? Do Brzegu, Nysy, Głogowa, Zgorzelca, Żagania, Świebodzina, Szczecinka, Koszalina, Słupska, Kołobrzegu, Olsztyna, nie wspominając o Gdańsku, Wrocławiu i Szczecinie, gdzie wciąż nie są uprzątnięte powojenne i wojenne gruzy. Być może zamiast ciągnąć harcerzy ze sztandarami pod pomniki, gdzie panowie starsi i panowie w wieku średnim, częstokroć ich nauczyciele i rodzice, wypowiadać będą teksty o bohaterstwie, poświęceniu i pokoju, lepiej przypomnieć młodym ludziom, jak mogłyby wyglądać Głogów, Piła, Wałcz, Kołobrzeg jeszcze 60 lat temu. Co odzyskaliśmy dzięki naszym wyzwolicielom? Nie darmo mieszkańcy tej części Polski nazywają ją Ziemie Wyzyskane. Dopóki jeszcze żyją bezpośredni świadkowie i uczestnicy tego wyzwolenia, nie potrzeba szczególnych starań historyków, ani oficjalnego stanowiska jakichkolwiek władz, aby prawda o tym, co spotkało Polaków zimą i wiosną 1945 roku i później ze strony oddziałów Armii Czerwonej i NKWD, a także ze strony tych Polaków, którzy postępowali podobnie lub jeszcze gorzej, mogła przedostać się do powszechnej świadomości. W wielu polskich domach w ogóle nie rozmawia się na takie tematy. Powodów jest więcej, niż jakiś irracjonalny strach przed mówieniem prawdy, czy nawet obawa, żeby o Rosjanach nie mówić nic złego. Bo nigdy nic nie wiadomo? Czy takie właśnie koszmary przeżywają ci wszyscy samorządowi notable, którzy potem recytują pod pomnikami bez zająknienia, że np. nie można zaprzeczyć, iż najpierw nas wyzwolili, a potem zaraz zniewolili. Że jednocześnie było i dobrze, i niedobrze. W Polsce Ludowej było źle, ale za okupacji niemieckiej gorzej, więc Związkowi Radzieckiemu i Armii Czerwonej musimy być wdzięczni. W dyskusji, jaka toczyła się na ten temat w lokalnej prasie w Gnieźnie, jedna z radnych zaproponowała nawet, aby wprowadzić jeden dla całego kraju Dzień Pamięci i w ten sposób raz na zawsze załatwić problem. To znaczy - przemilczeć go. Gdzie indziej, jak w Krakowie, w zastępstwie wybierano się na cmentarze radzieckie. Nikomu nie przeszkadzało, że groby poległych - z tych samych powodów - odwiedza się u nas na Wszystkich Świętych. Jeden z eseldowskich młodzieżowców z Gniezna stwierdził w redakcyjnej dyskusji, że przecież razem z Rosjanami wyzwalali nas także polscy żołnierze, więc należy przez to rozumieć, że wyzwolenie nastąpiło. Dla polskich żołnierzy mamy już Dzień Wojska Polskiego i niech to wystarczy. Obchodzimy także, a przynajmniej jako tako wspominamy, Dzień Zwycięstwa, chociaż nas Rosjanie do parady zwycięzców w Berlinie nie dopuścili i ta nasza satysfakcja z pobicia wroga nie mogła być pełna. Przy okazji przez 45 lat wmawiano nam, że zwycięstwo nastąpiło dzień później. Nie świętujemy już 22 lipca i Rewolucji Październikowej, 1 maja to już raczej święto grilowania a nie Święto Pracy, nie ma więc okazji, by okazywać wdzięczność Armii Czerwonej za wyzwolenie Polski spod jarzma zbrodniczego hitleryzmu. Jak opowiadają świadkowie tamtych wydarzeń, radość z oswobodzenia trwała krótko, a entuzjazm bywał solidnie wymuszony. Trudno było zdobyć się Polakom na podobny entuzjazm, jak Francuzom czy Holendrom, skoro szanse na powrót do niepodległej II Rzeczypospolitej malały z dnia na dzień. Ci, którzy czekali na odrodzenie się Polski takiej, jak była przed rokiem 1939, nie mieli z czego się cieszyć. Najwyżej z tego, że przeżyli wojnę i mogą żyć dalej. Jeżeli im nowa władza i jej sojusznicy na to pozwolą. Nie wszystkim pozwalali, zachowując w tym zakresie wyjątkową zgodność. Przeważająca część polskiego społeczeństwa utraciła większość swoich praw i musiała tym samym poczuć się zniewolona, okupowana. Są jednak w Polsce ludzie, którzy czują się od 1944 roku po prostu wyzwoleni od sanacyjnej Polski i chcieliby to swoje przekonanie jakoś godnie manifestować nawet dzisiaj, kiedy odzywają się głosy sprzeciwu wobec interpretacji wkroczenia Armii Czerwonej na terytorium Polski w 1945 roku jako aktu wyzwolenia. Nie słychać wprawdzie nawoływań do rewizji granic i zmiany porządku jałtańskiego do stanu sprzed roku 1939, ale publicznie formułowane bywają zarzuty o rosyjskiej okupacji Polski po 1945 roku. Zwolennikom tezy o wyzwoleniu Polski przez czerwonoarmistów ani nie można nakazać myśleć inaczej, ani nie można zakazać manifestowania ich przekonań. Co najwyżej, można próbować ich przekonywać do jakiegoś poglądu, który odzwierciedlałby ? jak to było w II Rzeczypospolitej w przypadku idei odzyskania niepodległości ? polską rację stanu czy doktrynę państwową, np. zapisaną w preambule konstytucji. Na pewno jednak można taki pogląd zapisać w podręcznikach historii i literatury dla najmłodszych i przekazywać dzieciom i młodzieży. Rolą historyków, polityków, pedagogów, publicystów, ludzi pozbawionych uprzedzeń i odpowiedzialnych powinno być uznanie, która z tych dwóch wersji wydarzeń jest właściwa i która będzie upowszechniana. Niezależnie od tego, co zostanie postanowione, podział na zniewolonych i wyzwolonych będzie odczuwalny tak długo, jak długo władza różnych szczebli nie będzie umiała wypełnić powszechnych oczekiwań i sama coś postanowić. Lepiej by się jednak stało, gdyby żadne polskie władze nie były organizatorami tych obchodów. Niech to robią dla siebie ci wszyscy, którzy uważają, że tak trzeba. Można im co najwyżej dopomóc, jak każdemu, kto zgłasza się z jakąś społeczną, środowiskową inicjatywą. Czy Niemcy świętują rocznice wyzwolenia swoich miast przez Amerykanów? Być może trzeba równocześnie czytać jak przestrogę to, co napisał Roman Kałuski w komentarzu zamieszczonym w portalu ?Wirtualna Polonia? (?Dzień zniewolenia Polski przez Związek Sowiecki?, 19.01.2005): ?17 stycznia Żydzi węgierscy obchodzili oswobodzenie ich z getta budapeszteńskiego przez wojska sowieckie. Uważają to za wyzwolenie. Innego zdania są Węgrzy, którzy wejście wojsk sowieckich do Budapesztu uważają nie za wyzwolenie, ale początek okupacji sowieckiej Węgier. Pikantność do tego sporu wniósł biorący udział w tej uroczystości ambasador rosyjski w Budapeszcie Waliery Musatow, który miał czelność powiedzieć, że ?Upadek faszyzmu z pomocą Związku Sowieckiego był pierwszym krokiem w kierunku utworzenia ?zjednoczonej, demokratycznej i rozwijającej się Europy? (BBC News 18.1.2005). Tak więc Rosjanie przypisują sobie jednoczenie się Europy pod egidą Brukseli!?.
|
cytat: Pikantność do tego
Pikantność do tego sporu wniósł biorący udział w tej uroczystości ambasador rosyjski w Budapeszcie Waliery Musatow, który miał czelność powiedzieć, że ?Upadek faszyzmu z pomocą Związku Sowieckiego był pierwszym krokiem w kierunku utworzenia ?zjednoczonej, demokratycznej i rozwijającej się Europy? (BBC News 18.1.2005).
Eee tam. Stosunkowo największa część Europy była jednak zjednoczona pod Hitlerem. A gdyby Armia Czerwona tej Europy, albo jej znacznej części, nie "wyzwoliła" to zwyczajnie po jakichś 30 latach była by "pieriestrojka". Tylko cholera nie wiem jak się to po niemiecku nazywa. A po zjednoczeniu brukselskim też będzie pieriestrojka. W tym wypadku nawet nie wiem jakiego języka należałoby użyć.
Marek Bekier
RE:
Proponowałbym francuski - w końcu to język większości brukselskich urzędników i biurokratów, oraz co chyba najważniejsze język w jakim pisane są karty dań w restauracjach budynków unijnych w Brukseli
Hitlerowska pierestrojka
"Stosunkowo największa część Europy była jednak zjednoczona pod Hitlerem. A gdyby Armia Czerwona tej Europy, albo jej znacznej części, nie "wyzwoliła" to zwyczajnie po jakichś 30 latach była by "pieriestrojka". "
Może i by była, ale bez wymarłego narodu polskiego. Zapomina Pan, że byliśmy następni w kolejce do puszczenia przez komin, zaraz po Żydach i Cyganach...
RS
Tylko tak się przypadkiem zdarzyło
że EWG (pra-UE) powstała właśnie w tych miejscach, gdzie "wyzwoliciele" szczęściem nie dotarli.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Obchodzic czy nie?
Nie mam nic przeciwko uczczeniu pamieci zolnierzy Armii Czerwonej poleglych podczas walk z Niemcami na terytorium Polski. To wszystko.
Obchodzic? - nie!
To może niech Pan czci też poległych Niemców. Hurtem będzie huczniej.
Emocje
Emocje nie przystoją dorosłemu mężczyźnie. Pan nie zrozumiał "procona" i to niestety pana nie usprawiedliwia.
Czy pan ProCon mowi o uczczeniu pamieci zolnierzy Armii ...
Czerwonej przez Rosjan na terenie Polski, czy tez przez Polakow? Mam nadzieje ze pan ProCon nie wybiera sie to celebrowac jako Polak, bo jezeli tak to zupelnie juz nie rozumiem co pan ProCon robi tutaj.
Ozi
Boguslaw Bob Tejszerski
Sydney
Temat przesadzony
Nie słyszałem, aby jakiekolwiek dyskusje gdziekolwiek się odbywały.
Ludzie mają swoje problemy, i już.
Tak jak "procon", nie mam nic przeciwko temu, aby pamięć zmarłych Czerwonoarmistów była uczczona w kraju, który wyzwolili spod hitlerowców.
Proszę tu nie mieszać Rosji. Nie dziwię się, że zalewa ich krew, gdy słyszą echa typowo polskich "dyskusji".
To, że strzelali do ludzi, do kościołów. To była wojna. Wojna wyzwala najgorsze instynkty nawet wśród ludzi bardzo zdawałoby się inteligentnych.
Rosjanie nie mieli szans stać się rozumnymi. To nie był cel prania mózgów.
Proszę mieć pretensje do Stalina, do Churchilla, Roosevelta. Zostawili Polskę ci dwaj ostatni. To były rozbiory.
Austria też była wyzwolona przez Rosjan, a jednak nie została przez nich opanowana.
buahahahaha
"Wyzwolona"?? Panie Ireneuszu, pranie mózgu z okresu komuny jeszcze się Panu głowy trzyma? Też mnie agitowano tak w podstawówce, którą przed 89 kończyłem - ale to już mineło.
Wpadliśmy z deszczu pod rynnę, brunatnego okupanta zastąpił czerwony - i tyle. Trzeba dbać (w imię ogólnie rozumianej kultury) i o cmentarze, gdzie lezy Wehrmacht jak i to te, gdzie pochowani są krasnoarmiejcy. Ale nic poza tym - jedni drugich warci. Żadna wdzięczność im się nie należy.
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
No właśnie
To nazywam typowo "polską" dyskusją.
I powtórnie przypominam Austrię. Proszę użyć własnego rozumu, a nie gadżetów rodem prawie że z GW.
Proszę jeszcze raz przeczytać mój post powyżej.
A propos, polecam też książkę "Rok 1984", czy jakoś tak. To ta science-fixtion, gdzie Hitler wygrał wojnę, a Stany są gubernią Adolfa. Może rozpali trochę umysł :-)
Ojojojoj
1. Z zarzutem o typowo polską dyskusję to raczej Pan wpada w klimaty GW, ale nie wezmę tego osobiście :)
2. Pokręcił Pan książki: historia alternatywna gdzie Hitler wygrał wojnę to "Człowiek z wysokiego zamku" Dicka, Stany są tam podzielone między Rzeszę i Japonię, a "1984" jest o czym innym. Radio Erewań się kłania
3. Dalej nie rozumiem, czemu mamy użalać się nad losem poległych Rosjan bardziej niż Niemców: mysli Pan, że wszyscy żołnierze Wehrmachtu to byli fanatyczni naziści? Osobiście wątpie. Dla mnie są to dokładnie tacy sami okupanci, poległym na terenie Polski żołnierzom należy się szacunek tak jak wszystkim innym zmarłym (w sensie opieki nad miejscem pochówku) i nic więcej.
Mam nadzieję, że odpowiedziałem na Pańską krytykę - jeśli nie, proszę otwartym tekstem napisać o co Panu dokładnie idzie, a ja się oczywiście ustosunkuję na miarę możliwości mego nierozpalonego umysłu :) Bo dalej nie wiem, co konkretnie ma tu Austria do rzeczy.
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
Dziękuję
Za odświeżenie mojej pamięci. Za mało lecytynki. Muszę w końcu przestać sobie obiecywać, a wrócić do dobrych książek.
Wracając do meritum.
Pan myli najeźdcę z aliantem. Rosjan tak naprawdę jedynie interesowało wyrzucenie ich niegdysiejszych przyjaciół z terenu CCCP. Lecz poszli dalej. Zatrzymali się co prawda "politycznie" na Wiśle. Ruszyli. Dotarli do Berlina. Dzięki temu zarobili sobie posiadłość aż do Renu. Poszerzyli może i teren CCCP, tak można utrzymywać. Tak naprawdę skorzystali jedynie z okazji, jak zwykle zresztą.
Proszę się nie oszukiwać.
Jednak pan poddaje się wahadłu, to jak pan mówi: "dawniej była propaganda". Tak. Była. Radzieccy sołdacy byli nam wmawiani jako wyzwoliciele. Później jednak propaganda się zmieniła - teraz uważa się (uwaga na wytłuszczenie) rosyjskich żołnierzy za okupantów.
Moja uwaga - okupantem był tylko i jedynie ruski, który wszedł na nasze ziemie w roku 1939. Tych groby polewałbym smołą.
Groby Armijców z 1944/45 już takimi nie są. Należy im się może nie uznanie, ale zwykła ludzka cześć. Sprawiedliwym należy być. Nie emocjonalnym.
Powie pan: okupacja Niemca czy Rosjanina, wszystko jedno. Nie! Okupacja Niemca polega na wyrugowaniu i eksterminacji. Okupacja Rosjanina polega na przeciągnięciu na swoją stronę i bizantyjskim trzymaniu za "mordę". Ilu Polaków przeżyło i w jakim stanie przeżyło rozbiór Rosyjski, a ilu Pruski? Pan nie zauważa różnicy? A to było wiek wcześniej. Jeszcze nie rozeszła się myśl Nitche'go.
I moja wstawka o Austrii. Do Austrii też weszli Rosjanie, też strzelali gdzie popadnie. Rozstawiali agentów-czekistów jak w Polsce. Zajmowali się przejmowaniem władzy. Nie powiodło im się, musieli się wycofać z Austrii.
Dlaczego?
Bo Austrii nikt nie sprzedał.
Wrogów należy jasno określać. Wrogiem Polski też był Churchill i Roosevelt. GB i USA. To powinna być nauczka. IV rozbiór Polski dokonała Rosja, GB i USA.
Jako naród często określa się nas jako totalne polityczne bezrozumne głąby. Faktycznie nimi jesteśmy. Nie potrafimy brać lekcji z historii.
Żadna historyczna nauczka nie została właściwie oceniona. Śpiewamy: "szablą odbierzem, co nam przemoc obca". Czyżbyśmy znów radośnie się wystawiali na V rozbiór? Właściwie to już się dokonał, nie do końca, ale dokonał.
Ok
Skoro wyjaśniliśmy kwestie medyczne, to przejdźmy do meritum :)
"Pan myli najeźdcę z aliantem. " - nie, Panie Ireneuszu, to Pan na siłę (chyba) przypisuje Rosjanom jakieś pozytywne motywacje. Aliant? Chyba że w myśl zasady "wróg naszego wroga naszym sojusznikiem", to wtedy zgoda.
"Rosjan tak naprawdę jedynie interesowało wyrzucenie ich niegdysiejszych przyjaciół z terenu CCCP" - nie zgadzam się. Uważam, na podstawie dostępnej mi informacji historycznej, że Stalin wcale nie zamierzał zatrzymać się na Berlinie (z uwagi na proporcje sił tudzież agenturę w USA miał szanse wygrać gdyby posłał wojsko dalej), ale musiał z uwagi choćby na ryzyko buntu. Dodatkowo, w grę wchodziła jego paranoja, że Chruszczow spróbuje przewrotu.
"okupantem był tylko i jedynie ruski, który wszedł na nasze ziemie w roku 1939" - znaczy się w 39 weszli grabiąc, gwałcąc i paląc z pozycji niesłusznej, a w 45 ze słusznej? Panie Ireneuszu: każda armia wchodząca na teren Polski w sposób zbrojny to agresor i (potencjalny) okupant. Kropka. To jest stanowisko "emocjonalne" wg Pańskiego określenia, ale mam nadzieję, że jakoś Pan to przeżyje.
Różnice owszem widzę, ale chyba inną niż Pan: w którym zaborze wybuchały powstania kończące się rzeziami dokonanymi przez rosyjską armię (no bez urazy, ale HaKaTa to pikuś w porównaniu z rzezią Pragi dokonaną przez Murawiowa po Powstaniu Listopadowym)? A w którym Polacy dorabiali się, tworząc ekonomiczne podwaliny pod polską niezależność? Nie żebym chwalił Prusaków, bo obu naszych sąsiadów darzę podobnie ciepłymi uczuciami :]
"Bo Austrii nikt nie sprzedał." - tu się kłócić nie będę, bo za słabo znam temat. Jest Pan pewien, że oni się po prostu nie wykupili odpowiednim haraczem?
Wrogów należy jasno określać" - zgoda pełna, ale czy głównym problemem były USA i GB to jednak wątpię. Po prostu kolejny raz, postanowiliśmy walczyć o honor i liczyć na pomoc sojuszników i Matki Boskiej. Skończyło się jak zwykle. Poza tym, parafrazując bodajże lorda Palmerstone'a, Polska nie ma wiecznych przyjaciół ani wiecznych wrogów, tylko wieczne interesy.
I tego powinniśmy się trzymać. Pozdrawiam nacjonalistycznie :)
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
Re: Ok
W takim razie my też jesteśmy agresorem. Tłukliśmy się na wszystkich frontach, a powinniśmy być po prostu internowani.
Teraz też jesteśmy agresorami. W Iraku.
Czasem jest usprawiedliwienie dla obcego wojska na naszym terenie.
GDyby Czerwona Armia zatrzymała się na Bugu, okopała i zostawiła teren Polski? Pan myśli, że Alianci z Zachodu byliby skłonni do jakiegokolwiek poświęcenia się dla nas?
Ależ oczywiście
Z punktu widzenia Irakijczyków jesteśmy agresorem. Trudno. Z tym, że oczywiście jest zasadnicza różnica: my to my, a oni to oni.
A tak btw: "Czasem jest usprawiedliwienie dla obcego wojska na naszym terenie." - nie widzi Pan różnicy między obecnością Polski w Iraku a Niemców i Rosjan w Polsce w 39? No bo jakoś o dokonywanych przez naszych masowych gwaltach i egzekucjach tudzież koncłagrach nie słychać. Katynia / Oświęcimia też pod Bagdadem nasi nie zrobili...
A ogólnie, rozważania o moralności w tej kwestii sobie darujmy: z punktu widzenia Niemców atak na Polskę był racjonalnym posunięciem, podobnie jak 17.09. ze strony Sowietów. Jak widać Rosjanom uszło to na sucho, z czego należy wyciągnąć wnioski.
Natomiast co do Niemców, kontrargument jest prosty: oni wjechali do nas, a nie my do nich.
"GDyby Czerwona Armia zatrzymała się na Bugu, okopała i zostawiła teren Polski? " - chwilę, a dlaczego mieliby to zrobić? Bo jest to oczywiście teoretycznie możliwe, acz nie widzę żadnego logicznego uzasadnienia.
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
to jakaś pokrętna historia
W takim razie my też jesteśmy agresorem. Tłukliśmy się na wszystkich frontach, a powinniśmy być po prostu internowani.
Teraz też jesteśmy agresorami. W Iraku.
Czasem jest usprawiedliwienie dla obcego wojska na naszym terenie.
GDyby Czerwona Armia zatrzymała się na Bugu, okopała i zostawiła teren Polski? Pan myśli, że Alianci z Zachodu byliby skłonni do jakiegokolwiek poświęcenia się dla nas?
Agresor i zbrodniarz zawsze zasługuje na potępienie przynajmniej z punktu widzenia najeżdżanego. Szczytem głupoty byłoby czczenie agresora. Czy Sowieci byli agresorami? Oczywiście tak. Właściwie do dzisiaj nie zakończono formalnie stanu wojny, wywołanej agresją 17 września 1939 roku. Gdyby dowódcy AK podzielali (nie daj Boże) Pana punkt widzenia, powstanie warszawskie nie miałoby ŻADNEGO uzasadnienia. Tym bardziej patrtyznatka po 1945 roku. Bo jak można było walczyć z "wyswobodzicielem"? A ci, którzy walczyli, występowali przeciwko polskiej racji stanu??? W ładnej sytuacji stawia Pan chociażby "żołnierzy wyklętych" - nie ma co....
Inna sprawa - sowieci i w 1939 i 44 byli tu najeźdźcami i to okrutnymi. Dlaczego prawie nikt nie przeżył sowieckiej niewoli, jeńcy niemieccy wracali natomiast masowo. Dlaczego Polacy uciekali na zachód, chcąc za wszelką cenę uniknąć niewoli sowieckiej i wybierając niemiecką? Dlaczego moja babka z pewnym rozrzewnieniem wspominała wkroczenie Niemców, jednak w miarę cywilizowane, ze strachem Sowietów, dzikich, barbarzyńskich, okrutnych?
Ta teza nie da się obronić. Szkoda wysiłku.
Armia Radziecka na Bugu
Komentarz do postu z 23/02/2006 - 15:53 (Ireneusz)
Dla nas byłoby najlepiej, gdyby Armia Radziecka zatrzymała się na zawsze na Bugu.
Może
Tyle że odpowiedzi na pytania dlaczego na zawsze pozostaną w sferze domysłów:
1. Alianci nakazaliby opuścić Polskę
2. Aliantom "zwisałoby", co stanie się z Polską, bowiem już została sprzedana w Jałcie.
3. Rosja upomniałaby się o "swoje" terytorium
4. Rosja stwierdziłaby, że niepotrzebne im nowe terytorium - akurat w to najmniej wierzę.
Wychodzi jedynie na to, że dłużej bylibyśmy wyniszczani przez hitlerowców. Wychodzi na to, że mielibyśmy znacznie gorzej.
Armia USA na Dnieprze?
Wolałbym, aby alianci brytyjski i amerykański zamiast do linii Łaby doszli do linii Dniepru-Dźwiny i tam rozprawili się z oboma naszymi wrogami. Do tego był potrzebny desant aliancki na Bałkanach, zamiast we Włoszech. Był taki wariant, ale się nie powiódł.
----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/
Poważne nieścisłości historyczne
zacznę od mało znaczącej ale BARDZO nieścisłej:
1) Stalin nie mógł się bać w 1945 roku że Chruszczow zrobi mu przewrót. Chruszczow był wówczas za malutki - daleko w porządku dziobania. Stalin mógłby ewentualnie bać się Berii z NKWD, kogoś z wojska, może Mołotowa który miał jakieś tam poważanie w kierownictwie.
Tymczasem Chruszczow siedział do 1949 na Ukrainie i doprowadzał ją do porządku. Co on mógł? Poza tym, gdyby w 1945 Stalin miał paranoję, że Chruszczow miałby go usunąć, to raczej nie mianowałby go potem sekretarzam najważniejszego kadrowo, moskiewskiego komitetu partyjnego.
2) Nie każda armia wchodząca na terytorium Polski jest agresorem, nie jest nią w szczególności armia sojusznicza - a polski rząd był w tej samej koalicji antyhitlerowskiej co ZSRR, mimo że nie kochał wcale tego sojuszu. ZSRR był agresorem w 1939, ale nie w 1944 - w tym roku odbijał polskie tereny nie z rąk państwa polskiego, ale z rąk niemieckich. Wolelibyśmy jakiegolwiek innego oswobodziciela, ale innego w okolicy nie było.
3) Niech pan porówna ilu obywateli straciliśmy w czasie okupacji niemieckiej, a ile w czasie rosyjskiej. W czasie rosyjskiej nawet nas przybyło (nie dlatego że nas Rosjanie kochali, ale dlatego, że im wisiało wyniszczenie Polaków, a Niemcy to robili)
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Doceniam ścisłość
i dziękuję za dokształcenie (na naukę nigdy za późno :) Jednak nie poddam się bez walki:
1. Co do Chruszczowa ma Pan w sumie rację, ale to w moim poście było "dodatkowo". Czy zgadza się Pan co do meritum, że jeśli Stalin zatrzymał się na Berlinie to raczej nie z powodu konwersji na pacyfizm?
2. Formalnie ma Pan rację, ale z uwagi na brak suwerenności po "wyzwoleniu" jednak upieram się, że ZSRR był okupantem (wie Pan: o ile mi wiadomo, w 1939 Mościcki wydał rozkaz "z Sowietami nie walczyć" więc stanu wojny Polska-ZSRR też formalnie nie było)
3. Jedna śmierć to tragedia, miliony to statystyka: będziemy licytowali liczbę ofiar? I ten co zabił o pół miliona mniej jest lepszy? No bez przesady
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
Dalsze wyjaśnienia
Ad 1. Owszem, nie z powodu konwersji na pacyfizm Stalin się zatrzymał na Łabie. Zatrzymał się dlatego, że na Łabie zatrzymali się Amerykanie. W tamtym okresie ZSRR nie miał interesu zaczynać kolejnej wojny, której by tym razem nie wygrał.
Ad 2. Każde upieranie się musi się na opierać na jakiejś pozycji obronnej :)
Ad 3. No właśnie lepszy. A różnica między postępowaniem Rosjan a Niemców była nie tylko ilościowa, ale i jakościowa. Panowanie Rosjan bardzo nas przystopowało, ale mimo wszystko Rosjanie zostawili nam całkiem spore państwo, nie próbowali nas wymordować i zastapić własną nacją, tak jak to robili Niemcy. Zwycięstwo ZSRR drogo nas kosztowało, ale zwycięstwo Niemiec to byłby Finis Poloniae, nawet jeśli po wojnie nie zdecydowaliby się nas wszystkich wykończyć.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Edukacja moja
trwa, wraz z wymianą ognia z pozycji obronnej:
Co do 1., no zasadniczo zgoda. Doszliśmy do punktu, gdzie moja wiedza robi się mglista.
Ad 2. Skoro Pan odpuścił ten wątek, to chyba działa :) A tak poważnie: dobrze pamiętam, że formalnego wypowiedzenia wojny nie było?
Ad 3. "nie próbowali nas wymordować i zastapić własną nacją, tak jak to robili Niemcy" - no, niby nie. Ale deportacje inteligencji z Kresów to co w takim razie było jeśli nie próba przerobienia nas na rezerwuar siły roboczej?
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
Idąc dalej
Ad 2 - aż dziwne, ale istotnie wypowiedzenia wojny nie mieliśmy. Gdyby było inaczej, sytuacja dyplomatyczna byłaby hmmm - skomplikowana :)
Ad 3 - intencje ZSRR w 1939 były o wiele gorsze niż w 1944 - bez wątpienia. W międzyczasie jednak sytuacja się zmieniła.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Ad 3
Sytuacja się zmieniła - czy po prostu osiągnęli cele w 39, więc mogli zacząć się bawić w sojusznika? Wycięli ludzi, zniszczyli, spalili - to teraz mogli poudawać Dużych Braci ...
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
Różnica
Różnica polega na tym, że w 1939 budowali ZSRR, a w 1944-45 radziecką strefę wpływów. Podboje 1939-40 miały być tylko pierwszym etapem podboju Europy wraz z okolicami. Rok 1941 gruntownie jednak spuścił powietrze z fantastycznych wyobrażeń przywódców radzieckich.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Powyzsze dyskusje mowia o sporych brakach w historii, dlatego...
pragne polecic znakomite i obiektywne opracowania historyczne Normana Davies'a "God's Playground" ("Poletko Pana Boga") i "Rising 44" (tytul mowi o Powstaniu Warszawskim ale tresc obejmuje szeroko polityke sowiecka wobec Polski).
A takze "For Your Freedom And Ours" (znana w Polsce jako "Sprawa Honoru"), ksiazke o pieknej historii naszych bohaterskich lotnikow w tle donioslych historycznych wydarzen, napisana przez pare znanych dziennikarzy amerykanskich.
Ozi
Boguslaw Bob Tejszerski
Sydney
Gdzie konkretnie
widzi Pan aż "spore braki"? Pan Equatore wypunktował mnie w jednym (słownie) miejscu, odnośnie paranoi Stalina - co do reszty, to po prostu inaczej określamy pewne problemy.
Konrad Banachewicz
Konrad Banachewicz
Brak "Tito"
Tak naprawdę Polska miała i ma do dziś poważny problem - brak przywódcy.
Spójrzmy na Tito w Jugosławii. Jeśli wyobrazić sobie, że organizujemy partyzantkę na tyle silną, iż jest w stanie rozproszyć okupantów niemieckich i praktycznie wyzwolilibyśmy się sami, to sytuacja zmieniłaby się diametralnie. Z pewnością moglibyśmy pertraktować z Rosją prawie jak róny z równym i nawet pozwolić sobie na pewne, eeee ...., oderwanie się od wpływów radzieckich jak zrobił to Tito. O więcej nikt nie mógł marzyć w tamtej sytuacji historycznej. Zrozumienie historii jest potrzebne. Pozwala spojrzeć z innej perspektywy.
Pomijam nasze śmieszne z punktu widzenia wojskowości powstanie warszawskie. Do dziś nie możemy spojrzeć bez emocji na rok 44, powinniśmy jednak potrafić je ocenić jako podobne do listopadowego. Bezsensowne z punktu widzenia wojskowości i tyle.
Ależ Pan fantazjuje. 1.
Ależ Pan fantazjuje.
1. Jugosławia leży głównie w górach a takie uksztatowanie sprzyja partyzantce, co widać było i w Afganistanie i w Czeczenii, Tito niewiele ma tu do rzeczy.
2. Przez Jugosławię bolszewicy nie mieli potrzeby przechodzić, przez Polskę po prostu musieli.
Można by więcej na temat ale te dwa punkty powinny wystarczyć.
3. Jugosławia nie miała na
3. Jugosławia nie miała na swoim terenie baz z kilkusetem tysiącami krasnoarmiejców.
4. Jugosławię mógł sobie ostatecznie Stalin darować. Położenie strategiczne umiarkowane. Polska była natomiast zwornikiem systemu sowieckiego. Jak można było zachować dostęp do baz w NRD bez kontroli nad Polską?
Panowie
Chwila chwila. Przecież chyba widać, że to marzenia.
Przede wszystkim marzenia o przywódcy :-)
Tito, partyzantka, Powstanie Warszawskie...
Trudno mi dyskutować ze znawcą problematyki wojskowości, ale wydaje mi się, że partyzantka nie może działać bez wsparcia zewnętrznego, tzn. bez zaopatrzenia spoza obszaru, na którym działa.
Tito korzystał z takiego wsparcia, a góry mu tylko pomagały.
Polscy partyzanci czasów II wojny również mieli pewne sukcesy. Obszarów, na które Niemcy nie zapuszczali się pomimo przewagi militarnej, było sporo.
Po wejściu Rosjan w 1944 polskie oddziały stanęły przed dylematem wyboru między walką do ostatniego naboju (brak zaopatrzenia oraz przywództwa politycznego zabiegającego o nie...), a uznaniem status quo, czyli przystąpieniem do oddziałów na warunkach narzuconych przez nowego okupanta. Wiele oddziałów pozostało "w lesie" do poczatku lat 50., bez jakiegokolwiek zaopatrzenia wojskowego.
Inaczej było np. w Afganistanie, inaczej jest w Czeczenii.
----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/
Więc ...
Chce pan powiedzieć, że nieumiejętnie wykorzystywaliśmy fakt obecności polskiego rządu w Londynie, zaś po drugie, że te transportowce, które latały nad Polską z baz we Włoszech nie znalazłyby pilotów do częstszych lotów? I że Rumunii byli polsimi wrogami? Myślałem, że tylko starali się przeżyć.
To nie brak zaopatrzenia.
To brak przywódcy i wizji na przyszłość.
Takie rozmemłanie II RP, nic ponadto.
c.d. Zniewoleni i wyzwoleni
Napisał Equatore: "Niech pan porówna ilu obywateli straciliśmy w czasie okupacji niemieckiej, a ile w czasie rosyjskiej. W czasie rosyjskiej nawet nas przybyło (nie dlatego że nas Rosjanie kochali, ale dlatego, że im wisiało wyniszczenie Polaków, a Niemcy to robili)".
Przyznać muszę, że powyzsza wypowiedź Equatore zrobiła na mnie piorunujące wrażenie. To jakiś masochizm: jeżeli okupant pozwala mi się rozmnażać, to jest mi dobrze. Czasami ten okupant nawet pomagał w tym "rozmnażaniu się" i to zbiorowo.
Dyskusja zeszła na temat nieco poboczny, ale ważny. Ja zwracam raczej uwagę na to, że pomiędzy Polakami nie ma zgody co do oceny charakteru 50-letniej obecności wojsk rosyjskich na terytorium Polski oraz skutków tej obecności. Kto sprowadza dyskusję wyłącznie do liczby zabitych, nie rozumie, czym jest okupacja. Spory, o których wspominam (przykładów mógłbym podać więcej), dotyczą kwestii, czy wejście (i pozostanie) Armii Czerwonej było radosnym wyzwoleniem, czy - równocześnie - początkiem kolejnej (po niemieckiej i radzieckiej) okupacji. Od odpowiedzi na tak postawione pytanie zależy, czy istnieją przesłanki do oficjalnego obchodzenia ROCZNIC WYZWOLENIA polskich miast i wsi. Zapytać by można, czy Polacy mają powody do obchodzenia rocznicy wyzwolenia np. Stanisławowa czy Drohobycza.
W konsekwencji najpierw należałoby sobie odpowiedzieć na pytanie, czy systemy stalinowski i hitlerowski były równie zbrodnicze i dopiero po udzieleniu sobie odpowiedzi na tak postawione pytanie spróbować rozpatrywać kwestię powyższą (jak w tytule mojego tekstu). To nie ma nic wspólnego z szacunkiem dla żołnierzy, którzy zginęli walcząc z Niemcami.
Przy okazji: ocenia się, że już po zakończeniu działań wojennych na terytorium Polski w następnych latach z rąk okupanta radzieckiego i współdziałających z nim jednostek formalnie polskich, lecz w istocie antypolskich, zginęło około 30 tysięcy osób. Liczba wywiezionych w tym czasie na wschód, wtrąconych do więzień i obozów pracy była kilkakrotnie wyższa. Na terytorium utraconym przez Polskę (Teheran, Jałta) prowadzono także politykę wynarodowiania i prześladowania Polaków. Łukaszenka robi to również obecnie.
Skutki społeczne, polityczne i świadomościowe tej polityki okupanta są takie, że Polacy są podzieleni na tych, którzy nadal czują się przez Rosjan wyzwoleni i tych, którzy byli faktycznie zniewoleni. Wydaje mi się to oczywiste.
----------------------------------
http://jerzykalwak.aribo.pl/
Czy ja mówię, że okupacja rosyjska była fajna?
Mówię dlaczego niemiecka była jeszcze gorsza. I tyle.
A wejście AC do naszych miast i miasteczek była i tak wyzwoleniem. Wyzwoleniem od okupacji niemieckiej (gorszej), wyzwoleniem od działań wojennych i początkiem nowego, koślawego i pokracznego ale polskiego państwa.
Datami tego wyzwolenia nie ma powodu się ekscytować czy je czcić, ale warto wiedzieć.
Z innej mańki - chciałym naprawdę porównywać okupacje w naszej historii wyłącznie z wyrafinowanych czynników, rozstrząsając niuanse wyższości zaboru austriackiego nad pruskim czy odwrotnie, ale okupacja hitlerowskich Niemiec wyznaczyła nowe standardy w naszej historii. NIKT NIGDY nas tak nie potraktował. Lista zabitych jest wymowniejsza od wszystkiego.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Szanowny Panie;Musze
Szanowny Panie;
Musze przyznac, ze z pewnym zdziwieniem i niedowierzaniem przeczytalem pewne Pana opinie (chodzi o porownanie okupacji Sowieckiej, Niemieckiej),etc.
Nie trzeba byc fachowcem, a jedynie zainteresowanym w temacie aby dostrzec tutaj pewne nieprawidlowosci.
Na jakich zrodlach opiera sie Pan, twierdzac ze okupacja Sowiecka (chodzi o okupacje 39/41) miala inny charakter i standard, niz ta panujaca w Polsce centralnej, czyli hitlerowska?
Przeciez, opierajac sie na szacunkach, poczynajac od najmniejszych, ktore mowia o liczbie ofiar-IPN, ktore mowia o kilkuset tysiacach zeslanych, uwiezionych i zgladzonych, a konczac na wyliczeniach Polskiej Ambasady w Kujbyszewie, ktore okreslaja liczbe ofiar na ponad milion mozemy smialo stwierdzic, ze sytuacja pod obu okupantami roznila sie nieznacznie, a nawet na niekorzysc Sowiecka.
Nalezy pamietac, ze represje skierowane przeciw ludnosci II RP i ofiary wachajace sie w zonie sowieckiej od kilkuset tysiecy (IPN) do ponad miliona (Kujbyszew, relacje ofiar, opracowania naukowe rozniace sie podsumowaniem od ustalen IPN) mialy miejsce na przestrzeni mniejszej niz dwa lata.
Jesli chodzi o powtorne wkroczenie AC w 1944, to dziwni mnie Panskie stwierdzenie o
jak to Pan okreslil "...A wejście AC do naszych miast i miasteczek była i tak wyzwoleniem....", szczegolnie jezeli mowimy o miastach i miasteczkach, ktore zostaly bezpowrotnie zagarniete przez Sowietow.
Twierdzenie o "....Wyzwoleniem od okupacji niemieckiej (gorszej), wyzwoleniem od działań wojennych i początkiem nowego, koślawego i pokracznego ale polskiego państwa...." mozemy odniesc w pewnym stopniu do sytuacji w Polsce centralnej, na ktorej obszarze ludnosc nie zaznala terroru i zbrodni bolszewickiej, a antyniemieckosc byla "slepota" zaslaniajaca to, co niesie ze soba AC i agentura komunistyczna (dokladniej pisal o tym J.Mackiewicz).
Panskim twierdzeniom o wyzwoleniu przeczal rowniez prace, ktore sa opublikowane przez IPN (polecam szczegolnie periodyk Prawo i Sprawiedliwosc), w ktorego numerze 2/2002 znajduje sie bardzo interesujaca praca dr. Sławomira Kalbarczyka - Sowieckie represje wobec polskiego podziemia niepodległościowego w Warszawie i okolicach na przełomie 1944 i 1945 roku.
Praca ta ukazuje w pelnej odslonie, swoiste, o czym rowniez pisze J.Trznadel "wspoldzialanie" badz nazwijmy to pakt AC z wojskami hitlerowskimi na lewym brzegu Wisly w Sierpniu i Wrzesniu 1944.
Metodyczna eliminacja osrodkow oporu i niepodleglosci na obu brzegach Wisly nie pozostawia cienia watpliwosci.
O nie, to nie bylo wyzwolenie.
Inny przyklad, to sprawa uprowadzonych setek (jesli sie nie myle to chodzi o liczbe bliska tysiaca) mieszkancow okolic Puszczy Augustowskiej przez oddzialy NKWD, ktorych cial oraz miejsca stracenia nie znamy do dzis.
Przyklady takie mozna mnozyc.
Nie widze wiec zadnej przyczyny, aby wkroczenie wojsk sowieckich mozna bylo nazwac mianem wyzwolenia.
Byla to niestety nowa okupacja, ktora zastepowala odchodzaca okupacje hitlerowska.
Z wyrazami szacunku
JL
No a sam Fakt
Kradzieży terytorium z długą naszą tradycją, to jest bez znaczenia?
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Panie Tadeuszu; Oczywiscie i
Panie Tadeuszu;
Oczywiscie i dlatego o tym wspomnialem powyzej:
"...Jesli chodzi o powtorne wkroczenie AC w 1944, to dziwni mnie Panskie stwierdzenie o
jak to Pan okreslil "...A wejście AC do naszych miast i miasteczek była i tak wyzwoleniem....", szczegolnie jezeli mowimy o miastach i miasteczkach, ktore zostaly bezpowrotnie zagarniete przez Sowietow...".
JL
Potraktujmy to jako
wykrzyknik!
-:)
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Zapomniał Pan dodać o
Zapomniał Pan dodać o likwidacji AK na terenach wschodnich - fizycznej.
Likwidacja ta przebiegala
Likwidacja ta przebiegala nie tylko na terenach wschodnich, dokonala sie na calym terytorium bylej II RP.
Wlasnie najbardziej jaskrawym przykladem rzeczacym twierdzeniu o wyzwoleniu przez AC jest praca, o ktorej wspomnialem wczesniej.
Mowa w niej o eksterminacji AK, oraz elementow niewygodnych podczas Powstania Warszawskiego i po nim, na prawym jak i po powstaniu, na lewym brzegu Wisly.
Podobna sytuacja zachodzila bez zadnych roznic, na calym terytorium Polski.
JL
Cały czas wszyscy się zgadzają.
Wszyscy się zgadzają, że Stalin i Hitler byli kumplami. Że z jednej strony był socjalizm narodowy, zaś z drugiej strony socjalizm mieżdunarodnyj.
Nikt temu nie zaprzecza.
Pan jednak (i inni) postanawia walczyć z tymi, którzy nie wahają się oddać czci zmarłym poległym na naszym terytorium - uwaga!!! - z rąk Niemców!!!!
W tym momencie walczyli za mojego ojca, za moją matkę, za mnie. Dzięki nim żyję ja, żyją moje dzieci.
Jeśli nawet wielokrotny morderca uratuje panu życie, to czy pan będzie na niego pluł?
Bo to do tego się sprowadza.
I nie mylmy tu i nie mieszajmy różnych zagadnień.
Szanowny Panie
Szanowny Panie Ireneuszu;
Jest Pana sprawa, czy oddaje Pan czesc zmarlym sowieckim soldatom i jest to rowniez kazdego osobista decyzja.
Pragne jednak przypomniec, ze nie gineli oni jedynie z rak niemieckich, a jesli no to przeciez byl to podstawowy wrog AC na terytorium Polski.
Nie zgadzam sie z Pana zdaniem, ze krasnoarmijcy walczyli za Pana ojca, matke (moich rowniez).
Ich nie interesowala w zbyt znacznym stopniu ta kwestia, moze o tym swiadczyc przytoczona juz wczesniej sprawa uprowadzonych mieszkancow okolic Puszczy Augustowskiej, dzieje ludnosci Polskiej zamieszkujacej tzw.Kresy, badz ktokolwiek na ktorego padlo podejrzenie o wspolprace z "reakcja".
Jesli morderca uratuje moje zycie przez przypadek, a w miedzy czasie wymorduje czesc moich krewnych, to niech Pan nie oczekuje, ze bede na niego plul, bede go ze wszelkich sil zwalczal.
Ponizej zamieszczam link, ktory niestety nie potwierdza Panskiej tezy o walce bolszewikow za Panska/moja matke badz ojca.
http://www.dziecionline.pl/Suwalki/katyn/9.htm
Pozdrawiam
JL
dalej nie mówimy o tym samym
Nie przez przypadek. Celowo.
Jeśli morduje krewnych, to inna sytuacja. Zastrzeli go pan bez wahania. Ja zastrzeliłbym też.
Pan stosuje odpowiedzialność zbiorową.
Ja nie.
Być może położę kwiatek na grobie niewłaściwym, lecz dziesięć innych jest właściwych. A chrześcijanizm nakazuje mi nie mówić źle o zmarłych. Zmarły już dostał się przed najwłaściwszy sąd. Mnie, pyłowi na tym padole, nic do tego.
Jak pan zobaczy kilka postów wyżej
mowa jest o okupacji 1944-5 ewentualnie 1944-1990 i konsekwentnie mówię o tym okresie
Okupacja radziecka 1939-41 istotnie niewiele różniła się od niemieckiej, różnica skali wynikała jedynie z ilości Polaków zamieszkujących tereny okupowane przez Sowietów.
Nie myśli pan chyba, że nie znam podanych przez pana faktów odnośnie zbrodni ACz na terytorium Polski. Użyłem mimo to - świadomie - słowa wyzwolenie - bo w fazy nieistnienia przeszliśmy w fazę protektoratu.
Oczywiście z polskiego punktu widzenia słowo to nie może się stosować odnośnie miejscowości które trafiły do ZSRR.
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Szanowny Panie;Dostrzegam
Szanowny Panie;
Dostrzegam Panski punkt widzenia, ale sie z nim nie zgadzam.
Pozwoli Pan, ze zacytuje tutaj mego ulubionego pisarza i swiadka tamtych wydarzen, ktory to w oto takich slowach opisywal kwestie, na ktora mamy odmienne spojrzenie:
"....Nie zgadzam się, żeby Niemcy byli wrogiem największym. Większym są bolszewicy, bo są bardziej dla każdego narodu niebezpieczni, z prostej formuły, że żaden Polak nie może być jednocześnie Niemcem, gdyż pojęcia te wykluczają się nawzajem. Ale każdy Polak może być jednocześnie komunistą. Gdyż pojęcia te, często niestety, dobrze się nawet rymują. Fałszujemy rzeczywistość, stawiając niekiedy znak równania pomiędzy okupacją niemiecką i sowiecką. Niemiecka robi z nas bohaterów a sowiecka robi z nas gówno. Niemcy do nas strzelają, Sowieci biorą gołymi rękami. My do Niemców strzelamy, sowietom wpełzamy w dupę. To nie jest żadna analogia, lecz odwrotność. (...) największą propagandę prosowiecką robi fakt, że z sowietami walczą właśnie Niemcy. Szukając więc z nimi porozumienia, przechodzilibyśmy nie na antybolszewicką, lecz na probolszewicką robotę. A już abstrahując od znanego faktu jest, że Niemcy na żadne porozumienie z Polakami nie pójdą. Więc nie ma o czym gadać....".
JL
Termopile są dla idiotów
-------
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
"Brak szacunku dla słowa jest źródłem nieporozumień"
Podejrzewam, ze
bohaterowie ponizszej pracy mieliby troche inne zdanie na ten temat:
rzeczpospolita.pl