Ks. Chrostowski o dialogu z Żydami
Autor: Lesław, nie, 23/04/2006 - 17:58
Na forum Frondy znalazłem bardzo ciekawą prelekcję wygłoszoną na Jasnej Górze przez ks. prof. Waldemara Chrostowskiego do kapelanów wojskowych. Ks. Chrostowski powiedział w niej mniej więcej to samo co Stanisław Michalkiewicz, tylko spokojnie, merytorycznie i bez epitetów. Warto zapoznać się.
http://forum.fronda.pl/forum.php?akcja=pokaz&id=47...
|
Są tam również
Są tam również "kontrowersyjne" stwierdzenia, jak to o charakterze Gazety Wyborczej. Wykład jest szczególnie ciekawy ze względu na wybitny sposób wygłoszenia, polecam.
Mówiąc ściślej...
...są kompletne bzdury. Nie znam Talmudu ani mentalności rabinicznej, ale znam "Gazetę Wyborczą" od 1-go numeru. Wiem więc, ze jej charakter jes inny, niż "mentalność rabiniczna" - taka jak ja ks. Chrostowski przedstawił.
A "dowodzenie", że Jan Paweł II nie powiedział tego co powiedział (o "starszych braciach") to już typowa sofistyka.
cytat:Mówiąc
No fakt, wiedza skromna, ale cóż za odwaga wnioskowania! Chylę czoła!
.............
Wie Pan na pytanie o Katyń, mój nauczyciel historii (1964), powiedział jak Pan: "sofistyka".
Pan Go znał?
O wnioskowaniu
Porównywałem "mentalność rabiniczną" taką jaką przedstawił ks. Chrostowski z "GW" znaną mi z autopsji.
Ale użył Pan dość precyzyjnego określenia
"kompletne bzdury".
Licencia politica?
Sprzeczność wewnętrną można nazwać bzdurą
A ks. Chrostowski przedstawił swój obraz mentalności rabinicznej, a potem przypisał tę mentalność GW, co było oczywistą nieprawdą.
Sofistyka, proszę Pana...
-:)
Znakomity tekst
No ale wiadomo, ksiądz Chrostowski to jest firma ... Rozeslalem linka do znajomych (w tym paru "postepowcow"), ciekawe czy będzie "shitstorm" :)
----
Remember, remember, the fifth of November
kiedy był wygłoszony?
Faktycznie, tekst znakomity. Ale kiedy był wygłoszony? O jakim prezydencie jest mowa?
znakomity?
Zwyczajnie antysemicki, ale księża się uśmiali - Pietrzaka więc ks. Chrostowski z pewnością przewyższa.
Oto judaizm biblijny miał się zmienić ok 70 rne w rabiniczny - i jako taki judaizm dzisiejszy nie jest starszym bratem chrześcijaństwa.
To tak jakby starszy brat zapuszczając wąsy tracił pierworodność na rzecz tego, co wyglądu nie zmienia.
Ale dalej - czy chrześcijaństwo nie zmieniało wyglądu? Kiedy powstały ewangelie, instytucja papiestwa? Czy nic nie zmieniały schizmy i kontrreformacja? Czy bez śladu wyszło chrześcijaństwo z kontaktu z filozofią grecką, rzymskim i feudalnym systemem społecznym?
Czym jest ten judaizm rabiniczny? Otóż oparciem się na Misznie i innych podobnych tekstach/tradycjach. A czym jest Miszna? Spisanym ok. 200 rne (wcześniej w tradycji ustnej) zbiorem norm postępowania.
Na czym opiera się Miszna? Na Torze. Jest to po prostu wyciągnięcie praktycznych konsekwencji z praw danych Mojżeszowi.
Do czego zatem można porównać Misznę? Do katechizmu lub prawa kanonicznego, encyklik.
Zatem równie dobrze można mówić o chrześcijaństwie katechetycznym, encyklicznym itp.
Dlaczego powstał judaizm rabiniczny? Z powodu zburzenia Świątyni Jerozolimskiej (wspominany 70 rne), po którym wiele nakazów stało się niemożliwych do spełnienia. Miejsce kapłanów zajęli rabini - czyli uczeni w Piśmie.
Wbrew temu, co mówił ks. Chrostowski, poprzednikiem judaizmu rabinicznego nie był judaizm biblijny, lecz świątynny. To od 70 rne koncentracja na Biblii wzrosła.Wcześniej znawcy Tory (np. faryzeusze) byli na marginesie.
Do tego należy dodać, że istnieje obecnie wiele odłamów judaizmu.
No i wracamy
do poczatku ;) Ok, runda n-ta, zaczynamy: jak Pan definiuje antysemityzm i prosze wykazac, ze tekst ks.Chrostowskiego to kryterium spedza. Odniesienie sie do reszty Panskich zarzutow chwile poczeka, dobrze ?
----
Remember, remember, the fifth of November
ja korzystam z gotowej definicji
w tym wypadku: wrogość do Żydów, przejawiająca się w torpedowaniu dialogu z Żydami, wmawianiu, że nienawiść do chrześcijan jest nieodłącznym składnikiem światopoglądu każdego Żyda. Ów wykład jest jednostronny - ma pokazać wyłącznie różnice, napięcia.
Tytuł mówi, że będzie o dialogu. Tymczasem jest o brzydkim, zdegenerowanym judaizmie.
PS. Antysemityzm tu występujący to antyjudaizm, chociaż wypominanie pochodzenia żydowskiego (a nie wyznawanej religii) osobom lub GW zbliża się do języka rasistów.
O, może Pan mi wyjaśni na
O, może Pan mi wyjaśni na czym ma polegać ten dialog. Do jakiego kompromisu ma doprowadzić?
Ekumenizm, czyli co? Torpedowanie? A może trzymanie się fundamentalnych zasad i wartości.
Jest jedna prawdziwa religia. Nie ma równoprawnych wyznań. Więc, nie wiem, o czym tu deliberować. Nie mam w sobie nienawiści do takiego czy innego człowieka, więc tym bardziej nie mam do Żydów.
Mówię to jako osoba wierząca, a nie jakiś urzędnik, który chciałby, żeby państwo było wyznaniowe, żeby mi Pan nie przypisywał inklinacji do regulowania takich stosunków za pomocą prawa.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
o zasadność dialogu pomiędzy religiami
niech pan pyta w Watykanie.
Ja widzę w tym cel nie tyle teologiczny co społeczny - odebranie oręża fanatyzmowi żerującemu na religiach.
Re: o zasadność dialogu pomiędzy religiami
Nudny będę i sie powtórzę - co z kasą?
Dobrze, a jakie jest
Dobrze, a jakie jest Pańskie zdanie?
Tzn. o jaki fanatyzm chodzi?
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
>Pandada
To wypominanie pochodzenia osobom z GW jest wykazywaniem związku, wpływu owego pochodzenia na głoszone opinie - mamy udawać że związek taki nie istnieje? A z kolei wykazywanie takiego związku oznacza antysemityzm?
Tkwi Pan w pułapce mentalnej stworzonej przez antyantysemitników.
a ja sie zastanawiam, gdzie jest więcej
osób pochodzenia żydowskiego: w redakcji GW czy w partii PiS? Podobno i Ratzinger ma pochodzenie żydowskie.
Wg mnie żydowskie pochodzenie części dziennikarzy nie ma nic wspólnego z dialogiem katolicko-jadaistycznym. Wypominanie takie ma jedynie służyć przypodobaniu się ludziom, którzy są niechętni zarówno judaizmowi jak i GW czy byłemu prezydentowi.
Re: a ja sie zastanawiam, gdzie jest więcej
A czy B16 dostał tytuł Żyda roku?
Pzdr: Witek
ja się mało interesuję takimi sprawami
bo ani filo- ani antysemitą nie jestem.
Re: ja się mało interesuję takimi sprawami
Ale i tak więcej niż ja - jak kto sam gdzie nie napisze, albo nie powie, to nijak nie odróżniam Żyda od innych. No, chyba, że z Izrela przyjeżdża, to się domyślam.
Pzdr: Witek
Ja też nie odróżniam
ale czytam niekiedy tych, co odróżnianiu życie poświęcają
Paniedada
Jak Pana skubną, to się Pan nauczy.
Nawet Pan nie docenia swoich ukrytych zdolności.
Niech się Pan dowie, o co poszło Michalkiewiczowi, to naprawdę pouczające.
Re: Paniedada
pandada wie, że Michalkiewicz jest "be" - ale ustosunkować sie do jego wypowiedzi nie może, bo nie lubi i nie trawi p. Michalkiewicza, więc go nie czytał i nie będzie czytał i nie będzie czytał.
pandada "wie".
Pytanie - jak można dyskutować, jak się deklaruje, że się nie wie o czym się dyskutuje.
Pzdr: Witek
a czy ja coś o Michalkiewiczu piszę?
Ja chciałem pisać o niedorzecznościach w "wykładzie" ks. Chrostowskiego.
O felietonie Michalkiewicza z RM się nie wypowiadam. Znam tego autora trochę z wcześniejszych utworów. Zawsze męczył mnie wciskaniem we wszystko tematyki żydowskiej oraz od strony językowej.
Re: a czy ja coś o Michalkiewiczu piszę?
Pan manipuluje - bo odmawia odnoszenia się do treści, która zainicjowała cały spór, powołując się na względy osobiste i estetyczne. Udaje Pan, że obnaża nielogiczności i niekonsekwencje wiary katolickiej, dopomina się Pan tolerancji, przypisuje Pan antysemityzm zachowaniom, które nim nie są - i odmawia odpowiedzi na pytania.
Rozumiem, że nie otrzymał Pan do domu pozwu z napisem "Żydowski pozew z tytułu domniemanego udziału obywateli II RP w wymordowaniu w KL Auschwitz Birkenau następujących obywateli ..." - ale twierdzenie, że do Pana nikt nic nie ma, a co ewentualnie ma, to Pan czytał nie będzie, bo to brzydki Michalkiewicz pisze - jest formą intelektualnej hucpy, kórą Pan uprawia z namaszczeniem godnym lepszej sprawy.
Zacytuję tekst ks. Chrostowskiego we fragmencie:
- - -
"Posuńmy się dalej. Kiedy wchodziliśmy w ten dialog - a w Kościele katolickim w Polsce następowało to w połowie 80. lat - sądziliśmy, że wobec tej zagłady Żydów można wykazać wrażliwość. Upłynęło, co prawda, 40 lat od II wojny, pokolenie, które było świadkiem zagłady już powoli odchodziło, ale wydawało się, że Kościół powinien powiedzieć: "współcierpimy z Wami, rozumiemy Was". Czyli, myśmy pojmowali ten dialog w kategoriach etycznych, moralnych i duchowych. Bardzo szybko żeśmy zobaczyli, że te kategorie zupełnie nie interesują rozmówców. Oni mówili o tych samych rzeczach, ale w kategoriach politycznych, społecznych i ekonomicznych. Kiedy więc myśmy mówili, że współczujemy, to odpowiedź była: "a ile można by z tego zyskać?". Ona nie była wręcz tak podawana, ale do tego się sprowadzała.
Niemcy w latach 50. i 60. zapłacili Izraelowi ponad 100 miliardów marek, dzięki czemu to państwo okrzepło. A kiedy źródło niemieckie wyschło - wtedy zaczęto szukać możliwości gdzie indziej. Oczywiście, Izrael jest stale utrzymywany przez Stany Zjednoczone. Roczne, roczna subwencja bezzwrotna Ameryki na rzecz Izraela wynosi - według źródeł oficjalnych - 10 miliardów dolarów. A ponadto każdy Żyd mieszkający na terenie Ameryki jest opodatkowany na rzecz Izraela. Więc Izrael może się rozwijać. Myśmy bardzo wielu z tych rzeczy przedtem po prostu nie wiedzieli. Obracaliśmy się w tych kategoriach moralnych, a te kategorie moralne były przekładane na kategorie finansowe."
- - -
Pan wolałby oczywiście dyskutować, czy barwy tradycyjnej szaty liturgicznej tego czy innego wyznania urażają godność i czy liczba przykazań u Mojżesza jest zgodna z liczbą w katechizmie KK.
Jeżeli tak - należy zainicjować wątek o szatach liturgicznych, poprzedzony wstępem dla gojów.
Pzdr: Witek
wszystko już na ten tematy napisałem
Michalkiewicz mnie nie obchodzi. Panowie powiedzieli o 60 miliardach, które chciałaby organizacja żydowska od Polski. Odniosłem się do tego. Czy Michalkiewicz pisze coś więcej?
Ja nie uznaję tych roszczeń, ponieważ nie widzę dla nich podstawy.
Coś jeszcze? Na jakie jeszcze pytanie w tym temacie nie odpowiedziałem?
Inną sprawą jest nagranie ks. Chrostowskiego. Nie ma w nim nic o tych odszkodowaniach, jest natomiast zafałszowane i absurdalne przedstawienie judaizmu.
-------
Niestety po tym, co słyszałem, ks. Chrostowski nie jest dla mnie wiarygodnym źródłem. To, że organizacje żydowskie niekiedy zdają się żerować na krzywdzie swych rodaków (?) jest dla mnie oczywiste.
--------
chciałem dyskutować u judaizmie i jego fałszywym przedstawieniu przez Chrostowskiego.
Nie chcę dyskutować o zgodności katolicyzmu z Ewangelią. Chciałem jedynie ukazać, że podobnie jak w judaizmie, także w katolicyzmie istnieją pozabiblijne źródła doktryny religijnej i moralności.
Przy czym dodatkowo chrześcijanie nakazy ST traktują wybiórczo.
Re: wszystko już na ten tematy napisałem
Pan nie musi tych roszczeń uznawać, a Pańska opinia w tym zakresie nie jest wiążąca.
Powód jest prosty - nie Pana będą o to pytać.
Rozmawiamy o tym, dlaczego Michalkiewiczowi wytyka się formę i przypisuje antysemityzm - a milczy o pieniądzach.
Pan twierdzi, że jakaś organizacja coś chce i Pan to odrzuca - a mnie się wydaje, że kilka organizacji chce na raz jednocześnie tego samego - i że nie jest to przypadek, że to z czegoś wynika.
Sądzę i nie jestem odosobniony w tym poglądzie, że wynika to z opacznego pojmowania tożsamości religijno-kulturowej przez niektórych Żydów.
Z tego pojmowania wynika - że mogą, powołując się na swoje pochodzenie i wyznanie, żądać od nas pieniędzy, bo jakoby jesteśmy współsprawcami holocaustu.
Może Pan chcieć dyskutować o judaizmie - mnie wystarczy, że szanuję każdego, kto nie powołuje się na swoje wyznanie, by dostać moje pieniądze bez tytułu prawnego.
Koniec
tak bardzo chcą, że im pad da?
Nie mają do tego prawa. Koniec i kropka. Po co panikę zasiewać?
Wypominanie pochodzenia redaktorom GW
ma na celu wykazanie, że od pokoleń ich rodziny są zaangażowane w zwalczanie kościoła katolickiego i państwa polskiego.
Powinno to uświadomić czytelnikom, że dziennikarze ci reprezentują interesy sprzeczne lub wręcz wrogie interesom większości społeczeństwa polskiego.
>Pandada
Bo to wcale nie chodzi o to gdzie więcej jest Żydów a jacy to Żydzi. Jak się znajdują w konflikcie polsko-żydowskim, czy jako piąta kolumna czy jako Polacy żydowskiego pochodzenia. GW to ta pierwsza opcja, co umiejący patrzeć - widzą.
czy Michnik czuje się Żydem a Wildstein nie?
ja nie wiem, nie jest to dla mnie widoczne.
Ja uważam, że najgorszą robotę wykonują polscy antysemici, których postawa pozwala uwierzyć na Zachodzie, że Polacy odpowiadają - przynajmniej częściowo - za obozy zagłady.
Re: czy Michnik czuje się Żydem a Wildstein nie?
"pozwala uwierzyć" - chyba na tej samej zasadzie, na jakiej Niemcom coś pozwalało zakochać się w Hitlerze, a Hitlerowi obozy zlokalizować w Polsce.
Ciekawe co przeszkadza rozmawiać o pieniądzach i uwierzyć, że to o nie chodzi. Pewnie też Michalkiewicz, bo on rozmawiać nie chce, przynajmniej nie w ten sposób, jakiego by sobie druga strona życzyła.
Pzdr: Witek
uparł się pan na te pieniądze
Czy amerykańskie organizacje żydowskie powinny dostać od Polski odszkodowania?
Oczywiście nie. Zgadzam się tu z tygodnikiem Żyda Urbana.
Jednakże nie sądzę, aby ks. Chrostowskiemu chodziło o kasę. On ich po prostu nie lubi.
Re: uparł się pan na te pieniądze
No, ale red. Michalkiewicz napisał to samo - tyle, że nie jest Żydem. Gdyby p. Urban nie był Żydem, to to, co napisał byłoby antysemickie?
Ks. Chrostowskiemu nie chodziło o kasę - akcentował, że dialog jest trudny i uzasadniał dlaczego.
O kasę chodziło niektórym amerykańskim organizacjom.
Ja też nie lubię, gdy ktoś chce moje pieniądze, a nie ma do nich tytułu. To oczywistość. A jeżeli mówi, że chce pieniądze, bo on jest Żydem - a ja nie - to co mam zrobić?
Pzdr: Witek
Ciekawa sprawa. Bo jak
Ciekawa sprawa. Bo jak nazwać sytuację, w której osobie nie będącej Żydem, nie pozwala się wypowiadać na temat Żydów. To nie jest jakieś "anty-" coś czy jakiś "-izm"?
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
o ile wiem Michalkiewiczowi nie zarzucono kłamstwa
a tylko stosowanie obraźliwego języka.
Re: o ile wiem Michalkiewiczowi nie zarzucono kłamstwa
Skoro nie zarzucono kłamstwa - to znaczy mówił prawdę?
Kwota 60 miliardów dolarów to proszę Pana dużo pieniędzy.
Sam Pan pisze - że absurdalne jest żądanie - absurdalne, a nie że nie miało miejsca.
Prosze się zdecydować.
Pzdr: Witek
na co mam się decydować?
Czy Michalkiewicz mówił prawdę? Nie wiem - ja Michalkiewicza nie słuchałem.
W czasie, gdy była głośna "sprawa Michalkiewicza" ktoś wrzucił link do nie z oceną, że Urban pisał to samo. I tylko stąd znam sprawę roszczeń. Nie wiem na ile rzetelny był ten artykuł.
Michalkiewicza słuchać i czytać nie lubię. M.in. dlatego, że w każdym tekście przeze mnie czytanych musiał wrzucić coś na Żydów. Poza tym męczy mnie jego styl.
A zatem, jeśli prawdą jest, że wypasiona amerykańska organizacja rości sobie prawo do majątku po polskich Żydach i Polakach, którzy mieli częściowo żydowskie pochodzenie, to nie widzę żadnego powodu, aby ich roszczeniom zadośćuczynić.
Musiałbym być rasistą na wzór Hitlera, abym dostrzegał pomiędzy tymi grupami istotne powiązanie.
Dobrze że przekonują Pana
Dobrze że przekonują Pana argumenty, jeśli spojrzy na sprawy polsko-żydowskie bez uprzedzeń, sam zauważy niezdrowy ich klimat wytwarzany przez środowiska dla których GW jest symbolem i tubą.
Czego Panu życzę.
Nie przesadzajmy, że GW to wielka siła.
Czy Szwajcarzy też mieli soją Wyborczą i dlatego musieli płacić?
Ja uważam, że GW działa na plus wzajemnych stosunków. No ale ja posiadam jedynie wrażenie ogólne i opinię.
Re: Nie przesadzajmy, że GW to wielka siła.
Szwajcarzy musieli płacić, bo kłamali, gdy ich spadkobiercy pytali, czy mie ma pieniędzy w bankach.
W Polsce do takiej sytuacji nie mogło dojść, bo roszczenia dotyczą nieruchomości.
Ziemia, w odóżnieniu od pieniędzy nie zużywa się - nie można powiedzieć, że "działki nie ma".
Rzecz w tym, że ten kto pyta - nie ma tytułu prawnego - chyba, że za taki uznać narodowość lub wyznanie - ale to dla Pana temat drażliwy, więc nie rozwijam.
Pzdr: Witek
Tego nie wiem ale "Wyborcza"
Tego nie wiem ale "Wyborcza" to najważniejsze światowe media, i w Szwajcarii niekoniecznie musi mieć swój oddział.
Oczywiście
Prawda zeszła na następne dziesięciolecie.
Kto by tam o imponderabilich gadał.
Język nienawiści!!!!!!!!!!!!!
To jest to! No i kasa - tym bardziej.
Nikt się od niej (od prawdy - nie odżegnał)
Po prostu nie uogólnia
Wykazuje absurdalność żądań.
RE: Po prostu nie uogólnia
A Michalkiewicz co? Napisał, że są zasadne, tylko że chwilowo nie ma?
Czy ja cokolwiek zarzuciłem Michalkiewiczowi w tej sprawie?
Znam go jako cierpiącego na obsesję żydowską, dzięki lekturze kilku jego tekstów. Skoro niektórzy Żydzi poczuli się urażeni sformułowaniami Michalkiewicza, to co ja poradzę?
Obsesja?
To jakaś obsesja. Polscy antysemici. Gdzie ich Pan widzi, że tak o nich sie rozpisuje. Zachód widzi to, co chce widzieć. Ale niektóre środowiska bardzo chętnie wspierają (czy może inicjują) takie akcje, uzupełniając je o własne projekcje wyobraźni i utwierdzają w mylnym przekonani opinie publiczną.
No tak, bo jakby, kto chciał porozmawiać (a byłoby o czym) , o zaangażowaniu Żydów w komunizm, to już podpada pod antysemityzm?
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
pan oczywiście może mieć inną wrażliwość
inne wychowanie, ale i inne otoczenie. Wg mnie w Polsce antysemityzm jest dość powszechny. Większość ludzi, których znam nie jest antysemitami, ale znam i takich, dla których Żyd to ktoś gorszy, mający oszukańczą naturę i wciąż knuje.
W komunizm Żydzi byli zaangażowani - bez wątpienia. Od Marksa począwszy. Sporo ich zaaprobowało ideologię, która zacierała różnice pomiędzy narodami i religiami. To znaczy, że nie podobało im się bycie Żydami. Widzieli szansę na wyrwanie się z getta i nie postrzeganie ich jako obcych.
Ale i tak większość komunistów w Polsce to byli Polacy. W tym zdecydowana większość tych na kierowniczych stanowiskach.
Większość, to
51%, czy 99%?
Może jakiś cytacik z badań antropologicznych?
potylic nie mierzyłem.
genów nie badałem.
Na stronach IPN coś o tym było, ale niestety procentów ani autora nie pamiętam.
No to po co pisać, że większośc?
A gdyby odnieść do liczebności populacji?
Pisał IPN o tym?
A jeśli nie, to cóż wart argument?
No nie IPN pisał, tylko jakiś pracownik
O liczebności populacji było i procent Żydów w aparacie wczesnego PRL był dużo wyższy niż ogółem procent Żydów w populacji.
Re: No nie IPN pisał, tylko jakiś pracownik
To chyba oczywiste - IPN to byt abstrakcyjny i nie mógł pisać, potrzebuje do tego pracowników.
to oczywiste
ale IPN daje sporą wolność swoim pracownikom (często nie posiadającym wykształcenia historycznego), więc nie należy tego odbierać jako głos całego IPN.
Re: to oczywiste
Pewnie sprzątaczka zostawała po godzinach i sobie coś z akt wynotowała, pomyliło się biedaczce.
Ja nie proponuję alergii
Tylko dystans. I zasadę wzajemności.
Ale że Pan nie interesuje identyfikacja "ktosiów", usiłujących Pana skubnąć na 60mld?
Gdzie Pan tłucze kasę?
może chcą skubnąć Polakom
a może Żydom spalonym w krematoriach.
Chodzi o nieruchomości do
Chodzi o nieruchomości do których brak jest spadkobierców.
Żydom spalonym w kremaroriach niczego skubnąć już nie można.
Ów pracownik
nie spotkał się na łamach Biuletynu z polemiką, spisek?. Autor podał źródła, można się do nich odnieść.
W tym tekście jest jeszcze jedna rzecz, na którą warto zwrócić uwagę. Płk Nikołaj Sieliwanowski w raporcie (z 45 roku) do Berii:
" (...) w Ministerstwie Bezpieczeństwa Publicznego pracuje 18,7 proc. Żydów, 50 proc stanowisk kieowniczych zajmują Żydzi. W I Departamencie tego Ministerstwa pracuje 27 proc. Żydów. Zajmują oni wszystkie kierownice stanowiska (...)"
Ambasador ZSRS w Polsce Wiktor Lebiediew (rok 49):
(...) w MBP poczynając od wiceministrów, poprzez dyrektorów departamentów, nie ma ani jednego Polaka, wszyscy są Żydami
Jest też mowa o pracy Paczkowskiego, skądinąd bardzo ciekawej.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Nie twierdziłem, że inni pracownicy IPN mają odmienne dane
czy zdanie.
Tak po prostu funkcjonuje IPN, że twierdzenie "IPN napisał" jest nieadekwatne.
Czy Pan jest
Czy Pan jest normalny?
Sygnował to IPN jako instytucja, to po pierwsze.
A po drugie, czego chce Pan dowieść podważając instytucjonalność badań , że ten udział Żydów jest nieprawdą? - przecież to prawda znana wszystkim, tyle że teraz dopiero potwierdzona urzędowo.
A Pan twierdzi że kłamstwo?
Tym razem podważałem nie udział Żydów w aparacie stalinowsk
a profesjonalizm zapełnionego publicystami IPN.
W te dane nie mam powodu wątpić.
Re: Tym razem podważałem nie udział Żydów w aparacie stalin
Ale po co?
Jak Pan nie może podważyć faktów, szuka Pan "haka" na autora?
Jaki cel w tym?
Fakty sa prawdziwe - lub zmyślone, jak prawdziwe, to po co je "zachodzić od tyłu"?
Pzdr: Witek
A ja pamiętam że Żydów w
A ja pamiętam że Żydów w ujęciu publikacji IPN było w MBP 37%.
Jak Pan myśli, ilokrotnie to więcej od średniej populacyjnej? proszę tylko zer nie pomylić.
A te 63% to byli Polacy?
Jeżeli zatem byśmy uznali PRL za system zamknięty, to uznać należałoby, że o kształcie polskiego stalinizmu decydowali głównie Polacy.
Wiemy jednak, że faktycznie decydowali przywódcy ZSRR, w których narodowość nie wnikam.
Kolejne przyczyny sporego udziału Żydów w aparacie stalinowskim: ostali się głównie Żydzi, którzy w czasie wojny trafili do ZSRR. Tam zaznali dobrego traktowania, więc i ich entuzjazm dla Stalina był większy niż Polaków.
Ci którym się system nie podobał mieli przecież możliwość wyjazdu do Izraela. Polacy, którym się nie podobało, nie mieli gdzie wyjechać.
cytat:Wiemy jednak, że
No tu chociaż ulga...
Re: A te 63% to byli Polacy?
No, toś się Pan pogrążył.
Stalin kogoś dobrze potraktował - to w zamian z wdzięczności "ktoś" źle potraktował "zaplute karły reakcji". Pewnie, jak Stalin prosi, to się nie odmawia.
Szczególnie, że się system podobał - "ktosie" mieli wybór - ostatecznie czego się nie robi z wdzięczności dla Soso.
Ja rozumiem, że ktoś mógł z głupoty, zemsty - czy zwyczajnie strachu "robić" dla UB - ale Pan to nawet celowy wybór i motywy szlachetne przypisuje (wdzięczność).
Pzdr: Witek
Żadne szlachetne motywy, a zmiękczenie
Po prostu łatwiej łykali stalinowską propagandę, gdy nie byli uważani za gorszych i obcych.
Nie ponieśli też takich strat ze strony ZSRR jak Polacy, a patrząc na los Żydów, którzy dostali się w ręce niemieckie, mogli się czuć uratowani przez Stalina.
Re: Żadne szlachetne motywy, a zmiękczenie
Niemcy też lepiej łykali propagande Hitlera- Goebbelsa, chociażby ze względów językowych.
Czy to ich usprawiedliwia w czymkolwiek?
Pzdr: Witek
Gdzieś pisałem o usprawiedliwianiu?
Przytaczam jedynie okoliczności.
Myśli pan, że Polacy by na takiego Hitlera nie poszli, bo mają prawość w genach?
Tak, bywa różnie, ale Pan
Tak, bywa różnie, ale Pan być może nieświadomie uogólnia i stwarza takie wrażenie, jakoby w Polsce antysemityzm to coś naturalnego, a wina spoczywa wyłącznie na barkach Polaków.
Naturalne jest, że, gdzie przez tyle setek lat, żyło wspólnie na jednej ziemi tyle osób, to i muszą być konflikty, które nie dają się sprowadzić do tego, że odpowiedzialni za to są li tylko Polacy. Może trzeba spojrzeć szerzej, np. dlaczego nie chcieli się asymilować.
Istotną rolę odegrali właśnie na wysokich stanowiskach.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
No nie bez Kozery
Mieliśmy "żydów" i "chamów" - ambiwalentne pół na pół.
Panie Pandada
Jak się będziemy na każdym kroku przejmować co się komuś może uroić, bo mu naszą postawą "pozwoliliśmy uwierzyć" ... No bez przesady, co? Nie możemy dostosowywać się do mieszanki czyjegoś nieuctwa, obsesji i złej woli.
"Gwałt niech się gwałtem odciska" - było nie było Mickiewicz, też zdaje się Żyd (po matce !).
----
Remember, remember, the fifth of November
Jak pan sobie uważa
ja sądzę, że o własny wizerunek na świecie należy dbać - dla własnego dobra. Żeby potem, gdy ktoś napisze o "polskich obozach śmierci", pukał się w czoło cały świat.
Po drugie - czy pan solidaryzuje się z antysemitami polskimi? Ja nie pisałem, że my Polacy - jako ogół - jesteśmy antysemitami, lecz że antysemici (może nieliczni, ale dostrzegalni) są tą "piątą kolumną", która psuje obraz Polski na świecie, a w sszczególności za oceanem.
Czy Pan naprawdę nie jest w
Czy Pan naprawdę nie jest w stanie zrozumieć że myli przyczynę ze skutkiem, że polski antysemityzm widoczny szczególnie w Ameryce, spowodowany jesr wojną informacyjną przeciw Polsce prowadzoną przez tamtejszą diasporę żydowską, ale też i w reszcie świata?
Że w tej wojnie, z racji braku medialnej broni, jesteśmy bez szans, czego i Pan przykładem jako ofiara narzuconego jej sposobu myślenia?
Że stał się Pan niepłatnym rabem?
Tu nie chodzi o pochodzenie
żydowskie, tylko o stanowisko zajmowane w konfliktach polsko - żydowskich. Konkretnie JA = KPB mam pretensje do GW o to, że praktycznie w każdej kwestii bierze stronę żydowską, doszukując się w Polsce szalejącego antysemityzmu za każdym krzakiem. Może byłbym na to mniej czuły, gdyby akurat nie było pomruków o odszkodowaniach za mienie rozmaite, tudzież gadek o "polskich obozach". Ale są.
I niechże Pan przestanie ten antysemityzm wmawiać w ludzi jak w zdrowego chorobę. Dlaczego jak kopnę w 4 litery Polaka to zostanę tylko chuliganem, a jeśli Żyda, to antysemitą i spadkobiercą hitleryzmu? Taki sam kop, takie same pośladki.
----
Remember, remember, the fifth of November
Akurat GW poprawia naszą pozycję w sporach
przyznajmy, że Polacy bywali drobnymi gnojkami, ale i wielkimi bohaterami, którzy narażali własne życie, ukrywając Żydów.
Bywali antysemitami, ale nie mieli nic wspólnego z obozami zagłady, poza tym, że w nich ginęli.
Żydzi, którzy zginęli, byli w dużej części obywatelami Polski i to bardziej nasza strata niż jakiejś amerykańskiej organizacji.
GW poprawia naszą pozycję
GW poprawia naszą pozycję w sporach?
Pan zdaje się w ogóle nie chwytać inteligentnej propagandy, nie polegającej wcale na powtórzeniu stukrotnym prostego kłamstwa, a na stukrotnym tego kłamstwa przybieraniu w nowe szatki pozornego wyważania racji, tak jednak by wynik był zwykle odrobinę korzystniejszy dla jednej strony, umacniając jej pozycję.
Pora zacząć czytać ze zrozumieniam.
może jestem naiwny
ale wg mnie im bardziej szczerze i szczegółowo mówi się o polskich przewinach względem Żydów, tym trudniej cwaniakom, chcącym ugrać trochę kasy na pomordowanych, o jakieś haki.
Nam wystarcza prawda. Gadanie o szmalcownikach nie wpędzi nas w odpowiedzialność za obozy zagłady oraz to, że Żydzi z "Polski" uciekali.
Jest Pan strasznie naiwny,
Jest Pan strasznie naiwny, wierząc że prawda i racja obronią się same.
Bo to Żydzi zakłamują historię w światowych mediach, a przeciętny człowiek na świecie nie ma powodu na własną rękę drążyć tematu tak by się dokopywać prawdy, w mózg mu zapada to co nadają, stając się stereotypem.
Tak powstaje świadomość historyczna.
jeśli nie prawda , to co?
Kłamać? Ukrywać?
Co kłamać i ukrywać?
Co kłamać i ukrywać?
Nie ma Pan racji
Słuchałem wypowiedzi młodego Żyda z Izraela - który przyznał wprost, że niewiele wie o historii.
Był w Auschwitz - ale kontekst obozu nie był dla niego oczywisty.
Takiemu człowiekowi wystarczy, że na sygnał "Jedwabne" ktoś szepnie o "złych Polakach" i że to była norma, że takich "Jedwabnych" być może były tysiące.
Miałem na studiach kolegę, co nie wierzył, że ZOMO istnieje - dopóki go nie zaczęli z pałami gonić. W USA sa tacy, co twierdzą, że Elvis żyje.
Pzdr; Witek
co kto szepnie, jest poza naszą mocą
ale jeśli ze swej strony opiszemy dokładnie wszelkie przejawy polskiego antysemityzmu, to będziemy wiarygodni, odżegnując się od tego, co ktoś chce nam wmówić.
Kręcenie, alergiczne reagowanie na Jedwabne czy Kielce, budzi podejrzenia, że i w innych sprawach nie jesteśmy szczerzy.
Prawda nam sprzyja i nie powinniśmy z nią wojować.
Do tego należy kompletować i opisywać przypadki, gdzie Polacy z narażeniem życia ratowali Żydów. Czy to nie zastanawiające, że Polkę, która uratowała dwukrotnie więcej Żydów niż Schindler odnalazły przez przypadek dwie Amerykanki goszczące w Polsce?
Paniedada, staram się nie
Paniedada, staram się nie denerwować naszą rozmową ale tym zdaniem sprawia Pan iż to niemożliwe:
>>>ale jeśli ze swej strony opiszemy dokładnie wszelkie przejawy polskiego antysemityzmu, to będziemy wiarygodni, odżegnując się od tego, co ktoś chce nam wmówić<<<
Zastanów się Pan nad tą pierdoloną brednią i nad sobą, jako bezwolnym, wymóżdżonym przez Michtrix, pożytecznym idiotą.
Jak dokładnie opiszemy garb
To przecież wszyscy się domyslą, że nie jesteśmy wielbłądami.
Prawda?
jacy my?
Pan się solidaryzuje z mordercami z Jedwabnego? Ja nie. I chciałbym pokazać: tu i tam były swinie. Nasze świnie zrobiły to i tamto. Ale z Holocaustem nic wspólnego nie miały, bo był to projekt i wykonanie niemieckie.
Odciąć się od tej trzody, potępić ją. Wskazać na to, jak nieliczni byli i że państwa polskiego nie było, aby ich karać. Było tylko państwo niemieckie, które karało śmiercią za ratowanie Żydów. Tylu a tylu Polaków uratowało tylu a tylu Żydów. Wielu przypłaciło próbę pomocy śmiercią.
O tym, ilu Polaków zginęło z rąk Niemców (także w obozach zagłady), o tym jakie były możliwości pomocy powstaniu w getcie.
Jeśli się nie odetniemy od morderców, to nie dziwmy się, że będą nas generalizować jako antysemitów i wmawiać odpowiedzialność za Holocaust.
Dopoki Zydzi nie odetna sie
od Morela (ktorego ekstradycji Izrael odmawia, bo to "ofiara polskiego antysemityzmu przed wojna") i innych, to nie ma o czym rozmawiac. Zadnej jednostronnej skruchy i bicia sie w piersi, jesli z tamtej strony nie bedzie woli DIALOGU.
----
Remember, remember, the fifth of November
Pan żartuje?
Morel jest obywatelem Izraela, a Wolińska - Wielkiej Brytanii. Własnych obywateli się nie wydaje obcym rządom - ta zasada chroni tych ludzi.
Re: Pan żartuje?
Tzn. że tego kolesia co zadźgał Belga nie wydamy?
proszę poczytać
http://polskiejutro.com/art/n.php?p=13551
wygląda na to, że do października wydajemy
Re: Pan żartuje?
Mam nadzieję, że nie wydamy. Tu ma siedzieć, jeśli ma siedzieć.
pozdrawiam
TBM
Ciekawe
Znaczy umow ekstradycyjnych na swiecie nie ma tez, i jest to wylacznie wymysl medialny? A nie jest aby Izrael jednym z wyjatkow, ktory przestepcow bedacych jego obywatelami nie wydaje z zasady?
----
Remember, remember, the fifth of November
Izrael nie jest wyjątkiem
http://polskiejutro.com/art/n.php?p=13551
No to ja tez linka znajde
http://www.polskiejutro.com/art/a.php?m=w&p=167-16...
i prosze uzasadnienie wyroku przeczytac. Naprawde nie rozumie Pan o co i chodzi? No juz jasniej sie chyba nie da ...
----
Remember, remember, the fifth of November
z polskiej konstytucji
Art. 55.
1. Ekstradycja obywatela polskiego jest zakazana.
2. Zakazana jest ekstradycja osoby podejrzanej o popełnienie bez użycia przemocy przestępstwa z przyczyn politycznych.
3. W sprawie dopuszczalności ekstradycji orzeka sąd.
Zakazana. Czarne na białym.
Perełka
godna naszej palestry.
Sąd orzeka tylko w sprawie
Sąd orzeka tylko w sprawie ekstradycji poza przypadkami w punkcie 1. Czyli konstytucyjne nie dla ekstradycji własnych obywateli, a o tym, czy może byc przeprowadzona ekstradycja obywatela innego państwa decyduje sąd i kiedy w jego ocenie w gre wchodzą powody polityczne, to tez musi powiedzieć nie. chyba prościej nie mozna, niz zapisano w konstytucji.
Słusznie
Nie dojrzałem.
To jest sedno ichniej propagandy!!!
Alez wlasnie dotknal Pan sedna!
"Polacy bywali drobnymi gnojkami, ale i wielkimi bohaterami" - tu kluczowa jest kolejnosc, bo czyz "Polacy pomagali Zydom pod grozba smierci, choc zdarzali sie i gnoje" nie brzmi inaczej? Ta sama tresc, ale forma ...
----
Remember, remember, the fifth of November
to już jest sprawa dla propagandzistów
nie czuję się kompetentny w tej kwestii. Być może efekt pierwszego wrażenia podpowiada, aby zacząć od plusów. Może i lepiej akcentować, jak u Laskowika, że trzy koła dobre.
Dobra, runda druga
Podana przez Pana definicja moim zdaniem nieco naciagana: zgadzam sie z czlonem o wrogosci do Zydow, ale juz "wmawianiu, że nienawiść do chrześcijan jest nieodłącznym składnikiem światopoglądu każdego Żyda" jest moim zdaniem niedorzeczne.
Po pierwsze, gdzie tu wmawianie? Ksiadz Chrostowski stawia pewna teze, a potem ja uzasadnia. Nie podoba sie Panu metoda rozumowania - Panskie swiete prawo. Ale czy a priori oznacza to, ze nie ma racji?
Dwa, co jest zlego w wyliczeniu roznic i napiec? Poki nie ustalimy co nas dzieli, nie ma mozliwosci szukania plaszczyzny porozumienia.
Trzy, ciesze sie ze rozroznia Pan Zydow od zydow, bo to sie czesto ludziom miesza i wychodza nieporozumienia.
Cztery, jesli wolno mowic o pochodzeniu niemieckim, angielskim czy
kazdym innym - to czemu nie o zydowskim? Jesli gazeta, ktorej naczelny jest Bulgarem z pochodzenia (zalozmy istnienie takowej na moment) zajmie w sporze Polska - Bulgaria stanowisko probulgarskie, to naprawde nie widzi Pan konfliktu interesow? Mozna sie okreslac po ktorejkolwiek stronie konfliktu, jak kto chce - ale otwartym tekstem. Inaczej rodzi sie podejrzenie jakichs lewych intencji.
----
Remember, remember, the fifth of November
antysemityzm: wrogość do żydów
Chrostowski umieszcza ową niechęć żydów do chrześcijan a tradycji ustnej przekazywnej w każdym żydowskim domu. Na jakiej podstawie można taką tezę oprzeć?
Wyliczenie napięć i różnic samo z siebie złe nie jest. Ale ważny jest kontekst:
- antysemityzm i antyjudaizm ze swoimi historycznymi konsekwencjami
- antysemityzm dzisiejszy, łasy na taką pożywkę
- niewspominanie o pozytywach (m.in. o ociepleniu stosunków za sprawą JP2 i B16)
Poza tym te różnice wydają mi się nierzetelnie opisane, co przedstawiłem z grubsza w poprzednim poście.
Pochodzenie żydowskie ma nieco inne znaczenie niż bułgarskie itp.
1. Żydzi z reguły żyli w Polsce przez wiele pokoleń i nie mają innej ojczyzny. Jeżeli napisałby pan o izraelskim pochodzeniu, to mielibyśmy adekwatność.
2. Wypominanie żydowskiego pochodzenia kojarzy się z tym, co robili naziści. Kontekst historyczny sprawia, że łatwo w ten sposób wywołać emocje.
3. Słowo "żyd" fukcjonuje w Polsce dość często z zabarwieniem pejoratywnym: ty żydzie, drużyna X to żydzi, żydokomuna, żydowski spisek itp.
Chrostowski ten wydźwięk utrwala.
Pan pracuje w Holandii - czy mam z tego powodu uznać, że wspiera pan swoimi wypowiedziami holenderskie interesy?