Rozmowa Naszego Dziennika z Marcinem Palade, szefem Polskiej Grupy Badawczej

Dlaczego Polskiej Grupy Badawczej wielkie media wciąż nie noszą na rękach? W normalnych warunkach zrobiłaby furorę, skoro jako jedyna firma wskazała zwycięzcę drugiej tury wyborów prezydenckich.

- Centrum im. Adama Smitha po wyborach parlamentarnych i prezydenckich 2005 roku opublikowało ranking firm badawczych, w którym, podobnie jak po wyborach do Parlamentu Europejskiego w 2004 roku, Polska Grupa Badawcza uzyskała miano najprecyzyjniejszej firmy pod względem trafności prognoz przedwyborczych. Poza "Naszym Dziennikiem" i jednym albo dwoma tygodnikami ta informacja została całkowicie przemilczana.

Media nie są zainteresowane podaniem informacji? Przecież uwielbiają temat pt. sondaże.

- Być może uznały, że informacja o rankingu jest mało istotna. A szkoda, bo po takim "faszerowaniu" sondażami w ostatniej kampanii opinia publiczna powinna dostać informacje o zgodności prognoz z wynikami wyborów. Ale jako baczny obserwator rynku badawczego w Polsce gotów jestem uznać, że bardziej mieliśmy do czynienia ze świadomym ukryciem wyników wspomnianego rankingu.

Od lat bowiem lobby złożone z badaczy i socjologów naciska na dziennikarzy i wydawców programów informacyjnych, by w mediach ukazywały się jedynie wyniki pomiarów tzw. renomowanej socjometrii. Firmy spoza "układu", takie jak PGB, są na cenzurowanym.

Po co w ogóle robione są sondaże? Mam na myśli te dotyczące preferencji wyborczych.

- Dla instytucji czy polityków sondaże są źródłem informacji o naszych postawach, oczekiwaniach i zamiarach. My sami też chcemy wiedzieć, co o danym zagadnieniu myślą inni. Ta ciekawość dotyczy również postaw społecznych, w tym preferencji wyborczych. Im bliżej rozstrzygnięcia w demokracji, jakim jest głosowanie, tym rośnie zapotrzebowanie na informację, jak partie i kandydaci plasują się w badaniach. Sondaże mają więc walor informacyjny.

Walor informacyjny?! Ależ przy okazji ostatnich wyborów było to na zasadzie: Cyganka z OBOP-u prawdę ci powie! "Prezydent Tusk" miał być pewniakiem.

- To prawda, że w ostatniej kampanii wyborczej doszło do poważnych wpadek wielu firm badawczych. Prezentowane prognozy miały się często do rzeczywistych wyników głosowania jak pięść do nosa. Popełniono wiele błędów warsztatowych i systemowych. Już od drugiej połowy lat 90., wraz z kolegami z Klubu Socjometrycznego, zwracałem na nie uwagę.

Dotyczyło to między innymi sposobu doboru próby, jak i prezentacji wyników sondaży w mediach. Te wyborcze pewniaki, o których Pani wspomina, i z tym związana - nie bójmy się tego określenia - kompromitacja badaczy w Polsce, to był głównie efekt zastosowania metodologii CATI, czyli ankietowania za pośrednictwem aparatu telefonicznego. Zastosowania, które nie powinno mieć miejsca...

W Polsce, mimo że jedynie ok. 70 proc. ludzi ma telefony, metoda telefoniczna robi karierę. Wystarczy otworzyć "Wyborczą".

- Rzeczywiście, pod względem posiadanych telefonów nie spełniamy kryteriów europejskich w zakresie badań preferencji wyborczych i wszystkie firmy świetnie o tym wiedzą. Oznacza to, że trudno uznać wyniki pomiarów telefonicznych za reprezentatywne. Zwyczajowo w takiej próbie, niezależnie od gimnastykowania się, przeważać będą osoby młodsze, lepiej wykształcone, mieszkające w mieście, kosztem starszych, gorzej uposażonych, mieszkańców małych miast i wsi.

Dlatego w świetle powyższego PGB kilkanaście miesięcy temu zapowiedziała, że nie będzie realizować sondaży telefonicznych. W trakcie ostatniej kampanii podobną deklarację złożyła też PBS. Ale przyzwoitości starczyło na krótko. Bo po wyborach ochoczo przystąpiła na zamówienie "Gazety Wyborczej" do realizacji badań społeczno-politycznych właśnie za pośrednictwem telefonów.

Kilkanaście dni temu pytała między innymi o stosunek do zaangażowania politycznego Radia Maryja. Wynik nie był, biorąc pod uwagę zastosowaną metodologię, zaskoczeniem. Dziewięciu na dziesięciu badanych wypowiedziało się w przedmiotowej sprawie negatywnie. Ale dla mnie wartość poznawcza takiego pomiaru jest niemal równa zeru.

Ale może "Wyborcza" jest przekonana, że jej czytelnicy nie znają dowcipu o Radiu Erewań i że kogoś przekona...

- Robienie badań na temat stosunku do Radia Maryja, przy świadomości jednostronnie negatywnego przekazu medialnego dotyczącego tej rozgłośni, dodatkowo przy użyciu metody systemowo zniekształcającej wynik, wydaje się zabiegiem bardziej o charakterze perswazyjnym, odsuwającym na plan dalszy walor informacyjny sondażu.

Jeśli jednak "Wyborcza" robi materiał o Radiu Maryja, to pewnie po to podpiera się sondażem, żeby wyglądało to wiarygodnie - na zasadzie: nie tylko my tak myślimy, ale większość, my wcale nie atakujemy.

- Uwiarygodnić prawdopodobnie ma, ale z punktu widzenia doboru próby mam wątpliwości, czy w ogóle można podpierać takimi danymi jakikolwiek materiał.

Dlaczego więc firmy badawcze korzystają z metody, która później może je skompromitować?

- Duże firmy tłumaczą się tym, że media, chcąc na gorąco reagować na bieżące wydarzenia, zlecają badania, by mieć tzw. newsa. Oczekiwania zleceniodawcy są takie, żeby wykonawca zrobił to jak najszybciej, bo to, co jest wiadomością dnia w danej chwili, za moment może się zdezaktualizować. Jeśli wyniki pomiaru mają być niemal z godziny na godzinę, to jedynym sposobem jest realizacja przy użyciu telefonów. Ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby firma czy firmy badawcze powiedziały mediom "nie". Niestety, nie potrafią się na to zdobyć.

Co to jednak za news, skoro później okazuje się, że to lipa? "Rzeczpospolita" w kampanii w zeszłym roku podała właśnie takiego "newsa", że Lech Kaczyński nie ma szans wejść do drugiej tury.

- Mówi Pani o wyniku pomiaru GFK dla "Rzeczpospolitej", dodajmy firmy od niedawna funkcjonującej w segmencie badań wyborczych. Na kilka dni przed drugą turą głosowania prognozowała ona, że Donald Tusk miał wygrać z Lechem Kaczyńskim stosunkiem 62 proc. do 38 proc.

Dwadzieścia cztery punkty procentowe na korzyść Tuska! A było osiem punktów na korzyść Lecha Kaczyńskiego...

- Niestety, ani firma, ani gazeta w żaden sposób z tego rażącego błędu się nie wytłumaczyły. Ale chciałbym zwrócić uwagę na inną poważną skazę w polskiej socjometrii. Jest nią mała wielkość próby, czyli osób biorących udział w badaniu. Ma to oczywiście wpływ na błąd statystyczny.

Obowiązuje bowiem zasada - im więcej ankietowanych, tym mniejszy błąd. Najczęściej w przekazie medialnym czytamy bądź słyszymy, że w badaniu uczestniczyło np. 1000 respondentów. Jednak to wcale nie oznacza, że przytaczane wyniki są dla wspomnianej wyżej próby.

Bowiem po odrzuceniu osób deklarujących absencję wyborczą, a zwykle stanowią one około połowy ankietowanych, tych, którzy mają sprecyzowane preferencje wyborcze, pozostaje raptem 500. Tym samym jeśli błąd statystyczny dla próby 1000-osobowej wynosi +/- 3 proc., to dla próby 500-osobowej netto znacząco się zwiększa. Do tego stopnia, że poparcie dla partii mającej notowania np. na poziomie 15 proc. oznacza, że de facto dysponuje ona elektoratem od 10 do 20 proc.

Ale tym nikt się nie chwali.

- Tu wina leży także po stronie firm badawczych. O standardach nie muszą przecież wiedzieć media. Ale firmy, chcąc się do tych standardów stosować, powinny konsekwentnie wymagać podawania przez publikatory wielkości rzeczywistego, a nie wirtualnego błędu statystycznego.

Skoro sondażownie tak się przy okazji wyborów skompromitowały, to dlaczego nie wypadają z rynku?

- Bo w Polsce firmy badawcze nie ponoszą żadnej odpowiedzialności w rozumieniu rynkowym. Można wyprodukować dowolną ilość błędów wołających o pomstę do nieba i nie pociąga to za sobą żadnych konsekwencji. W Polsce zdarzało się, że wyniki pomiarów przekraczały dwu-, trzykrotnie dopuszczalny błąd statystyczny. Gdyby taka sytuacja miała miejsce w Europie Zachodniej czy w Stanach Zjednoczonych, po takiej kompromitacji firma nie miałaby czego szukać i wypadłaby z gry, także z konsekwencjami dla rynku badań marketingowych.

Na marginesie powiem, że wpadki na polskim rynku badań wyborczych, w rozumieniu niedoszacowania, zwykle dotyczą kandydatów i ugrupowań prawicowych, a nadreprezentowanie przypisane jest centrowo-liberalnym, a w mniejszym stopniu lewicowym.

Socjolog dr Radosław Markowski powiedział, że to nie firmy robiące sondaże spartaczyły robotę, ale padły ofiarą respondentów, którzy oszukiwali ankieterów, bo wstydzili się przyznać, że głosowali na Lecha Kaczyńskiego.

- Moją odpowiedzią na tego typu głosy płynące między innymi z ust dr. Markowskiego był tekst w "Gazecie Polskiej", którego mały fragment pozwolę sobie zacytować: "Jeśli jednak zawinili przede wszystkim respondenci, to w ich imieniu Prezydent Lech Kaczyński i PiS powinni niezwłocznie przeprosić renomowaną socjometrię za zwycięstwo w wyborach oraz złożyć solenne przyrzeczenie, że to się już więcej nie powtórzy.

Powyższy fakt powinien wzmocnić wyczuwalną atmosferę triumfalizmu i widoczne na każdym kroku branżowe samouwielbienie badaczy. Być może już wkrótce uda się im wyeliminować wpływy niebezpiecznych sondażowych oszustów spod znaku 'moherowych beretów'. Oczywiście przy pomocy niezawodnych narzędzi metodologicznych i systemowych oraz sprawdzonej efektywności medialnego oddziaływania na społeczeństwo zaprzyjaźnionych komentatorów-socjologów".

Wypada żałować, że po raz kolejny po wyborach w Polsce nie udało się przeprowadzić w mediach rzeczowej dyskusji na temat wiarygodności sondaży i firm badawczych w naszym kraju. Dyskusji bardzo potrzebnej, także dla branży, która tak wiele straciła w oczach opinii publicznej.

Polska Grupa Badawcza zwracała się do telewizji publicznej o przeprowadzenie debaty na temat sondaży?

- Tak, ale bezskutecznie. Media, w tym telewizja publiczna, naszą propozycję zignorowały. Taka debata pozwoliłaby społeczeństwu przybliżyć funkcjonowanie firm socjometrycznych od kuchni oraz zwiększyć nadwątlone zaufanie do branży badawczej.

O mediach mówi się: czwarta władza, a o sondażowniach - piąta władza. Nie można się bowiem często oprzeć wrażeniu, że nie tyle chodzi o badanie preferencji wyborczych, ile o ich kształtowanie.

- Jeśli przyjrzeć się prognozom wyborczym w Polsce na przestrzeni ostatnich lat, to z racji ich braku precyzji trudno doszukiwać się w nich elementów informacyjnych. Natomiast przeciętny Kowalski ma aż nadto argumentów, by stwierdzić, że, chcąc nie chcąc, pełnią one funkcję perswazyjną.

Rodzaj ręcznego sterowania demokracją?

- Taki swoisty elitaryzm. Wąska grupa kształtuje opinię publiczną. Nie stara się zbytnio zachować pozorów obiektywizmu. Ma swoje poglądy polityczne. Serwuje statystykę, która - będąc narzędziem niemal doskonałym - ma instruować społeczeństwo, kogo należy wybrać w głosowaniu.

Ostatnie wybory pokazały jednak, że pomimo licznych wysiłków elitarystów, gwałtownie zmieniających się nastrojów, tak jak obserwowaliśmy to choćby przy okazji walki o prezydenturę, gdzie pewniakiem był Religa, potem Cimoszewicz, ale Tusk to już na pewno, społeczeństwo się nie złamało.

Ta odporność przyszła z latami, na zasadzie: nie z nami już te numery, tak to wygląda okiem socjologa?

- Biorąc pod uwagę różne dziwactwa, które się ujawniały przy okazji prognoz wyborczych, ich weryfikacja w rzeczywistym głosowaniu wykazała dobrą kondycję stanu polskiego ducha. Wirtualno-medialny świat elit przegrał z realizmem demokratycznej większości.

Metoda on street, jaką stosuje PGB, jest często wyśmiewana. Proszę powiedzieć, jak jest na Zachodzie, w Stanach Zjednoczonych?

- Próbujemy z uzasadnieniem stosowanej przez nas metodologii przebijać się do mediów od lat z różnym skutkiem. Kilka lat temu "Gazeta Wyborcza" próbowała nas ośmieszyć. Jako firma, jak nas nazwano "badań ulicznych", byliśmy jednoznacznie sklasyfikowani jako niewiarygodni i nieprofesjonalni.

Według wszelkich dostępnych statystyk, od lat zdecydowana większość sondaży politycznych w Europie Zachodniej i Stanach Zjednoczonych jest realizowana metodą telefoniczną. To jednak zupełnie normalne, zważywszy, że tam nasycenie telefonami jest nieporównanie większe niż w Polsce. Natomiast drugą pod względem częstotliwości stosowania jest tam metoda badań kwotowych face-to-face. Dopiero na trzecim miejscu znajduje się dobór losowo-adresowy, czyli w domu respondenta. Okazuje się więc, że większość firm w Polsce stosuje metodę zdecydowanie najrzadziej używaną dziś na Zachodzie do zdiagnozowania nastrojów wyborczych.

Jedyne ankiety, których wyniki nie odbiegają znacząco od rzeczywistości, to te przeprowadzane w dniu wyborów przed lokalami wyborczymi. Wtedy respondenci o dziwo nie "oszukują". Czy to nie jest właśnie ta metoda on street?

- Po części tak, bo jest to odpytywanie respondentów w miejscu publicznym, czyli przed lokalem wyborczym. W ostatnich latach firmy, które podpisywały duże kontrakty na badania ze stacjami telewizyjnymi, deklarowały wielokrotnie - a mamy taki przykład choćby z roku 2001 - że błąd statystyczny przy ich pomiarze w momencie prezentacji tuż po zamknięciu lokali wyborczych nie przekroczy jednego punktu procentowego.

Ale mamy aż nadto przykładów, że polskie exit-poll są równie nieprecyzyjne jak badania przedwyborcze. Weźmy pierwszy przykład z brzegu, tak jak choćby w przypadku wyniku Donalda Tuska z pierwszej tury wyborów z 2005 roku. Tuż po godzinie 20.00 społeczeństwo otrzymało informację, że lider PO wyraźnie wygrał pierwszą turę. A dwie czy trzy godziny później, kiedy mieliśmy już do czynienia z dostępem do wyników rzeczywistych, różnica znacząco stopniała.

W jaki sposób jest dobierana grupa respondentów? Osobiście nie znam nikogo, kto uczestniczył w takim badaniu.

- Decyduje czynnik losowy. Dla populacji 38-milionowej, jaka mieszka w Polsce, jeśli sondaże realizuje 6 firm, to oznacza, że aktywnie w badaniach miesięcznie uczestniczy około 6000 osób. To przecież są promile. A jeśli wyliczyć to w skali roku, mamy rząd wielkości 70 000-80 000 osób.

To odpowiednik dużego miasta powiatowego. W badaniach, które robiła jedna z firm bodaj dwa miesiące temu, około 11 proc. respondentów deklarowało, że kiedykolwiek oni lub ktoś z ich rodziny byli respondentami ośrodka. Z tego należy wnioskować, że mniej więcej co dziesiąty z nas chociaż raz występował w roli ankietowanego.

Jak PGB dobiera respondentów?

- Wspominałem już, że nie robimy badań telefonicznych. Nie robimy też badań metodą losowo-adresową. Natomiast badania realizujemy w oparciu o dobór kwotowy on street. Wychodzimy bowiem z założenia, że w polskich warunkach, przy tak dużej chwiejności nastrojów, szalejącej poprawności politycznej, należy dobrać sposób realizacji kwestionariusza tak, by dać pełną anonimowość respondentom.

Najlepiej sprawdzają się więc proste badania, składające się z kilku pytań i nieskomplikowanej metryczki. To dzięki niej, a dla zapewnienia reprezentatywności respondenci muszą odpowiadać średniej statystycznej populacji dorosłych Polaków pod względem płci, wykształcenia, miejsca zamieszkania i wieku. W odróżnieniu od innych firm bardzo rzadko pytamy o status majątkowy.

Wiemy, że jest to dosyć kłopotliwe dla wielu badanych i może powodować u części z nich niechęć do udzielania odpowiedzi zgodnych ze stanem faktycznym bądź być powodem wycofania się z badania. Mamy też świadomość, że pomiar preferencji wyborczych przy okazji dużej ankiety, czyli tzw. Omnibusa, łączony z pytaniami o pralkę, lodówkę czy samochód, nie jest dobrym rozwiązaniem. Jest niebezpieczeństwo, że respondent znużony licznymi pytaniami o dobra konsumpcyjne lub trwałego użytku nie zechce faktycznie odpowiedzieć i zadeklarować swoich preferencji wyborczych.

Dlaczego Polska Grupa Badawcza nie przewiduje w swoich sondażach dotyczących preferencji wyborczych opcji "nie wiem"?

- Wychodzimy z założenia, że badanie sondażowe jest próbą fotografii rzeczywistości w danej chwili, czyli odpowiedzią na pytanie, co by było, gdyby w dniu realizacji badania odbywały się wybory parlamentarne czy prezydenckie. Jeśli tak, to zgodnie z logiką w kwestionariuszu, tak jak na karcie do głosowania, nie powinno być zmiennej "jeszcze nie wiem". Dzięki takiemu założeniu wyborca jest postawiony przed faktem dokonanym.

Inne firmy pozostawiają respondentom możliwość zaznaczenia odpowiedzi "zagłosuję, ale nie wiem, na jaką partię". Jest to w naszym odczuciu nieodpowiednie zdiagnozowanie rzeczywistości. Często w związku z tym bywa tak, że suma poparcia partii zamyka się w przedziale 65-80 proc. i powstaje wielka dziura komplikująca ocenę stanu faktycznego, a co za tym idzie - powodująca wiele niejasności i różnorakich interpretacji.

Nasze doświadczenia pokazują też, że tylko niewielka grupa z tych, którzy nie są do końca pewni, na kogo zagłosują, wskazuje w ostatniej chwili partię inną niż wstępnie deklarowana. Potwierdza to w pełni nasz sposób ankietowania jako poprawny i rzeczywisty.

Jak wygląda w innych krajach kwestia publikowania sondaży? U nas bombardowanie wyborcy "kto ma szanse" trwa do końca.

- Rozwiązania są różne. Są takie kraje, jak Francja czy Włochy, gdzie prawo zabrania publikacji sondaży na kilka, a nawet kilkanaście dni przed głosowaniem. Biorąc pod uwagę polską specyfikę nietrafności prognoz wyborczych i błędów w sposobie prezentacji wyników, osobiście opowiadam się za wpisaniem do ordynacji wyborczej zakazu publikowania wszelkich wyników pomiarów na 14 dni przed wyborami.

Skoro sondaże spełniają bardziej funkcję perswazyjną niż informacyjną, to warto dać możliwość refleksji wyborcom. Chcę zwrócić uwagę, że takie obostrzenia w innych krajach, o których wspomniałem, wcale nie wpływają na zainteresowanie samym aktem głosowania czy przysłuchiwaniem się toczonym debatom w mediach. W zgiełku kampanii, szczególnie w jej końcowym etapie, zmniejszenie napięcia głównie po stronie polityków za sprawą zakazu publikacji sondaży będzie, szczególnie w polskich warunkach, bardzo ozdrowieńcze.

Być może także odbije się na jakości komunikowania się polityków ze społeczeństwem. Mój punkt widzenia w kwestii zakazu publikacji badań jest krytykowany przez niektórych szefów firm i socjologów. Powołują się oni na prawo obywateli do informacji. Tylko na polskie nieszczęście wciąż mamy zbyt cienką granicę między walorem informacyjnym a perswazyjnym sondaży.

Popularność prezydenta Kaczyńskiego rzeczywiście tak bardzo spadła, że tak niskiego pułapu popularności nie osiągnął nigdy Aleksander Kwaśniewski?

- Trzeba dostrzec różnicę między sposobem sprawowania urzędu przez Aleksandra Kwaśniewskiego i Lecha Kaczyńskiego. A w dużej mierze sprowadza się to do spraw charakterologicznych. Aleksander Kwaśniewski kształtował swój obraz pod wpływem badań opinii publicznej. Z reguły starał się nie narażać większości społeczeństwa, płynąć pod prąd.

Wbrew lansowanemu obrazowi człowieka otwartego - był osobą sztywną. Lech Kaczyński już w kampanii wyborczej dał się poznać jako polityk posiadający zgoła inne cechy niż Kwaśniewski. Jego większa naturalność, powiedziałbym "swojskość", wychodzenie poza przyjęte przez jego poprzednika w ostatnich latach ramy, mniejsza skłonność do gry, sprawiły, że społeczeństwo próbuje na nowo określić, czy też niejako nauczyć się przyzwyczajać do nowego lokatora Pałacu Namiestnikowskiego.

Pamiętajmy także, że obwiniany przez media za destabilizację lider PiS Jarosław Kaczyński też w pewnym sensie "pracuje" na konto swojego brata prezydenta. Już dziś wielu komentatorów podaje w wątpliwość, czy prezydent Kaczyński zdoła odbudować swoją pozycję w społeczeństwie. Chcę zwrócić uwagę, że losy jego poprzednika też układały się różnie. Zaczynał, jak pamiętamy, od problemów związanych z zadeklarowanym wykształceniem. Potem stopniowo pozyskiwał nowe grupy społeczne, by wspiąć się na szczyt w końcu pierwszej kadencji i wygrać już w pierwszej turze w 2000 roku.

Potem było podtrzymanie wysokich notowań przy integracji Polski z UE. A finał? Spadek, i to znaczący, po ujawnieniu powiązań otoczenia Kwaśniewskiego oraz przewijania się jego nazwiska w kontekście badania takich afer, jak Rywina, Orlenu czy PZU. Pięć lat kadencji to długi okres i rozstrzyganie już na początku o nieudanej prezydenturze Lecha Kaczyńskiego jest nieco kompromitujące dla autorów takich tez. Tym gorzej dla nich, że z tytułami naukowymi. Choć w polskich warunkach owe tytuły zwykle też nie idą w parze ze zdolnościami prognostycznymi.

Jak społeczeństwo może odbierać niekończący się serial pt. "Będzie rząd większościowy czy nie będzie"? Ktoś coś z tego jeszcze rozumie?

- Wbrew temu, co mówią media, posiłkując się sondażami, dysponujemy szczegółowymi badaniami jakościowymi, z których wynika, że wyborcy PiS nie przeciwstawiają się porozumieniu z Samoobroną. Niedojście do skutku koalicji PiS - PO uświadomiło bowiem elektoratowi partii Jarosława Kaczyńskiego, że oczekiwana stabilizacja polityczna w kraju może oznaczać wejście w ściślejszą współpracę rządową z Samoobroną.

Do tego, co pokazują badania, dochodzi świadomość daleko idącej zbieżności programowej między PiS i Samoobroną, a także LPR i PSL. Innymi słowy - istnieje akceptacja w szeroko rozumianym obozie Polski solidarnej na zbliżenie i wzięcie odpowiedzialności za kraj. Krytyka aliansu partii Kaczyńskiego i Leppera pochodzi ze strony elektoratów PO i SLD, czyli Polski liberalnej.

Czy to nie było więc trochę wmawianie, że Polacy tak chcieli, by rządził POPiS?

- Musimy wziąć pod uwagę, że zarówno elektorat PiS, jak i PO jest bardzo zróżnicowany. Duża część elektoratu PO to liberalni wyborcy Aleksandra Kwaśniewskiego z roku 2000, a także wyborcy, którzy przesunęli swoje centrowe zapatrywania w stronę SLD w 2001 roku. I to jest ta część elektoratu, która wybrała PO w 2005 roku, głównie w obawie przed PiS. Niekoniecznie więc byłaby ona usatysfakcjonowana, że Platforma będzie realizowała program budowy IV Rzeczypospolitej bardziej w wersji zwycięskiego Prawa i Sprawiedliwości.

Z drugiej strony, w elektoracie PiS był duży odsetek ludzi o bardzo wyraźnych poglądach prawicowo-społecznych i katolicko-narodowych, którzy głosowali na PiS, jako na siłę mogącą przeciwstawić się liberalnym pomysłom PO. Ci wyborcy z kolei niechętnie widzieli zbliżenie PiS - PO i oczekiwali na stworzenie innej większości przez PiS. Stąd pomimo permanentnego ataku PO na PiS elektorat partii Jarosława Kaczyńskiego jest bardzo stabilny i nie ucieka, jakby sobie tego życzyła PO, w jej kierunku.

Platforma daleko zajedzie na tej krytyce?

- Nie jest do końca pewne, czy PO zdoła utrzymać tak wysoką pozycję. Za chwilę zniknie uprzywilejowanie PO kosztem PiS w mediach publicznych. Wspomniałem też wyżej o pochodzeniu dużej części elektoratu PO. Jeśli w budowę szerokiej formacji lewicowej zaangażowałby się Aleksander Kwaśniewski, to niewykluczone, że część wyborców PO przesunęłaby się ponownie w kierunku lewej strony, i to już w jesiennych wyborach samorządowych.

Scenariusz ten nie jest zupełnie zakładany przez liderów PO. Nastawili się oni na frontalny atak na PiS. Ma on służyć budowie wokół Platformy takiego zaplecza politycznego, które umożliwi samodzielne rządzenie. Tymczasem powstanie koalicji PiS - Samoobrona przesuwa PO bardziej na lewo. A tam jest już cienka granica z próbującą się rozpychać ku centrum lewicą.

Jednym z elementów scenariusza PO jest to, że się PiS wykrwawi, tzn. roztrwoni kapitał zaufania i przegra wybory.

- Tak, chociaż jest to bardziej chciejstwo liderów PO i sprzyjającego tej formacji establishmentu. Nasz kwietniowy sondaż wykazał co prawda jednopunktowe prowadzenie PO, ale jest to bardziej reakcja na brak stabilizacji, a nie pozyskanie wyborców PiS niechętnych koalicji z Samoobroną. Elektorat PiS pozostaje nieugięty, a w siedem miesięcy po wyborach nie tylko się nie skurczył, ale także powiększył w stosunku do wyborów 2005 roku.

Czy Andrzej Lepper nie zrobi w związku z tym jakiejś wolty? W obawie właśnie o utratę części elektoratu, która poprze w następnych wyborach PiS?

- Politycy partii Polski solidarnej dzielą się, w moim odczuciu, na realistów i wizjonerów. Do realistów zaliczam tych, którzy poprawnie diagnozują konsolidację zachodzącą na prawo od PO. Innymi słowy - dochodzą do wniosku, że koncepcja budowania szerokiego bloku konserwatywno-ludowo-narodowego Jarosława Kaczyńskiego wcześniej czy później się ziści, bo takie jest zapotrzebowanie wyborczego zaplecza PiS, LPR, PSL, a także Samoobrony.

Pod szyldem PiS?

- Tak. I realiści mają świadomość, że ich środowisko czy środowiska mogą przetrwać rozpoczęty już proces zmian w obozie Polski solidarnej bez większego uszczerbku, ale w oczywisty sposób za cenę - nazwijmy to - utraty "samostanowienia". Ma się to dokonać poprzez bliską współpracę z PiS.

Są jednak też politycy, którzy za wszelką cenę próbują wykazać swoją odrębność, co przy takim układzie na scenie politycznej jest coraz mniej możliwe. Dowodzą tego badania preferencji wyborczych. Pozostawanie długo pod progiem wyborczym trwale zniechęca wyborców do głosowania na daną formację.

Czy, Pana zdaniem, prezydent Lech Kaczyński postąpił słusznie, nie rozwiązując parlamentu w lutym?

- Byłem przeciwnikiem rozwiązania parlamentu w lutym. Nasze badania jednoznacznie wskazywały, że w dużej mierze układ z wyborów 2005 roku byłby powielony w nowym rozdaniu. Dalej PiS skazane byłoby na koalicję, jeśli nie czterech, to może trzech partii.

Bo wykluczałem możliwość wspólnego porozumienia PiS i PO. Decyzja prezydenta byłaby także mało czytelna dla wyborców PiS, którzy w dużej mierze mogliby wybrać absencję wyborczą. Ale brak wyborów w lutym uchronił przede wszystkim partię Jarosława Kaczyńskiego od wewnętrznych przesunięć wzmacniających środowisko AWS bis.

Rozmawiała Julia M. Jaskólska.