Szukaj na PNCapitalBook WydarzeniaGorące tematyZaloguj sięnowe dyskutowane 2008Subskrypcja RSS
Ile? |
Matura, czyli zalety ordynacji proporcjonalnejMinister Edukacji Roman Giertych Panie Ministrze, nie mogąc doczekać się wyników z matury mojego syna, bardzo proszę o ocenę, czy prawidłowo odpowiedział na egzaminie maturalnym z WOS, na zadanie nr.15 (2 pkt) - "Wyjaśnij zalety ordynacji proporcjonalnej". Pierwszą, fundamentalna zaletą ordynacji proporcjonalnej jest czysto teoretyczna możliwość odzwierciedlenia poglądów społeczeństwa za pomocą wyborów. Wystarczy jednak, że choćby jeden poseł zmienił po wyborach przynależność partyjną i choćby jedna partia zrezygnowała z części swojego programu na rzecz kompromisu koalicyjnego, wówczas ten cel wyborów bierze w łeb. Brytyjczycy wybierający w ordynacji większościowej w jednomandatowych okręgach wyborczych, pozbawieni są tej, choćby i mitycznej, możliwości, odzwierciedlania poglądów, gdyż celem ich wyborów jest wyłonienie większości rządowej w parlamencie. Drugą zaletą ordynacji proporcjonalnej jest koalicyjność rządzenia krajem, poprzedzana wielomiesięcznymi przepychankami politycznymi, aby uzyskać większość w Sejmie. Media mają permanentną pożywkę, lud może protestować i nie zasypia politycznie. W majestacie prawa politycy legalnie uprawiają polityczną korupcję w stylu - damy wam wicepremiera i podsekretarzy a wy w zamian głosy za ustawami. Nawet nie trzeba pod stołem ukrywać koperty. Ten stan ma nawet elegancka nazwę - umowa koalicyjna, której treści opinia publiczna nigdy jednak nie poznaje. Jest poufna jak traktat Ribbentrop-Mołotow. Brytyjczycy tych stanów politycznych nie zaznają. Ich system wyborczy większościowy, sprawia, że wybory wygrywają albo laburzyści albo konserwatyści, którzy sami bez układów i układzików rządzą krajem nie mniejszym od Polski. Przed kolejnymi wyborami, ogłaszanymi tylko z miesięcznym wyprzedzeniem, wyborcy oceniają, czy są zadowoleni z rządów i swoje poparcie przedłużają, nawet wielokrotnie, jak np. torysom z Margaret Tatcher na czele, czy też dają szansę drugiej partii - niech się wykaże. To proste. Czy jest w tym jakiś hak? Trzecia zaleta, to metodyczne "zwolnienie" wyborców ze znajomości kandydatów na posłów. Podczas wyborów przeżywamy ekscytujące chwile. Wybieramy nie znając. Ruletka - tu bór tu las. Chyba łatwiej trafić w trzy karty. No, bo jak można wyrobić sobie zdanie o kandydacie, jeżeli jest ich ponad 500 jak np. w Warszawie. Wyborca zgodnie z ordynacją wybiera wprawdzie19-tu posłów, ale może postawić skutecznie tylko jeden krzyżyk. To ewenement na skalę światową. Flegmatyczni Anglicy na pewno nam zazdroszczą, wybierając jednego, swojego reprezentanta do polityki, spośród zaledwie kilku kandydatów. Można by zalety ordynacji proporcjonalnej wymieniać i mnożyć, ale myślę, że tych kilka pozwoli mu dobrze zdać maturę. Jak pójdzie na polskie studia politologiczne dowie się jeszcze, że ordynacja wyborcza większościowa (taką jaką mają Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Kanada, Francja, Australia i wiele innych demokracji) "deformuje", a ordynacja proporcjonalna "wspiera" wynik wyborów (!) To ważne, aby skorupka za młodu nasiąkała jedynie słusznymi poglądami. A kysz wolna i samodzielna myśl młodych ludzi, a kysz.
PS Mój syn znał jeszcze inne zalety, które omawiałem z nim przed maturą jak np: Wielopartyjna polityka będąca wynikiem ordynacji proporcjonalnej. Umożliwia ona powstawanie najprzeróżniejszych figur i konfiguracji. Wyborcy mają szersze spektrum do głosowania na partie, które potrafią w tej samej kadencji przestać istnieć lub, choćby zaraz po wyborach zmienić swój program w imię swoich partyjnych wyższych racji niż uczciwość wyborcza. Prostacka polaryzacja partyjna tworzy się, zgodnie z socjologicznym z prawo Duvergera, tylko jako skutek wyborów typu brytyjskiego. Amerykanie czy Brytyjczycy mają praktycznie dwie partie do wyboru. Nie dosyć, że nuda, to jeszcze, jakie to niedemokratyczne. Następna zaleta, to możliwość dokładnego doboru ludzi do rządzenia, co trwa przez wiele tygodni a nawet miesięcy nim powstanie nowy rząd po wyborach. Można kibicować lub krytykować. A ile w tym tajemniczości i niespodzianek? Jaka ciekawa fluktuacja kadr na stanowisku ministra. W Polsce średnio licząc, co rok to prorok. W takiej Belgii w 1988 roku formowanie rządu trwało 148 dni a w Holandii w 1997 roku 208 dni (oba kraje stosują ordynację proporcjonalną). W Wielkiej Brytanii rząd powstaje w 24 godz. po wyborach, bo już wcześniej jest znany jako realny gabinet cieni. To zbyt sprawny sposób tworzenia rządu, aby mógł być zaletą. Bezdyskusyjną zaletą jest możliwość pojawiania się na rynku politycznym "wybitnych" postaci bez praktycznie żadnego poparcia wyborców. Tzw. lokomotywa wyborcza (osoba zdobywająca nieproporcjonalne poparcie) w proporcjonalnych wyborach, pociąga do Sejmu inne małe wagoniki. Najważniejsze, aby były BMW (Bierne, Mierne, ale Wierne). Niech przykładem będzie osoba Pawła Piskorskiego, który z 589 głosami poparcia (0,05 procent) mógł zaistnieć w polityce dzięki premierowi J.K. Bieleckiemu, uzyskującemu w 1991 dla KLD (Kongres Liberalno Demokratyczny) najwięcej w Polsce, bo 115 tys. głosów, czyli 9 % wyborców. W jednomandatowym okręgu wyborczym Wielkiej Brytanii bez poparcia rzędu 30 procent należy zapomnieć o karierze politycznej, a osiąganie wyniku powyżej 50 procent nie należy tam do rzadkości. Tony Blair musi najpierw wygrać w swoim okręgu wyborczym, aby utrzymać się w polityce. Przecież to niewątpliwa wada brytyjskiej ordynacji. Toż to skandal, żeby szef partii oraz inne jej VIP-y musiały osobiście zabiegać o przychylność wyborców? Dzięki technice przeliczeniowej ordynacji proporcjonalnej można zostać posłem prawie z automatu. Wystarczy dobre miejsce na liście wyborczej. I to jest to! Oczywistą zaletą wyborów proporcjonalnych jest nieproporcjonalna siła polityczna wodzów partyjnych. To od nich przecież zależy, kto dostąpi zaszczytu i zostanie umieszczony na liście wyborczej. W ordynacji proporcjonalnej obywatel, sam bez decyzji partii w wyborach praktycznie wystartować nie może. Niby bierne prawo wyborcze konstytucyjnie mu przysługuje, ale de facto go nie ma. Demokracja demokracją, ale racja musi być po naszej stronie, jakby to powiedziała babka Pawlaka z filmu "Sami swoi". W Wielkiej Brytanii jest odwrotnie. Po wpłaceniu kaucji 500 funtów (zwracanej po uzyskaniu minimum 3% poparcia) i przedstawieniu 10 podpisów, każdy obywatel ma prawo sprawdzić swoje szanse w wyborach. Są to często podpisy o dużym ładunku wyborczym, którymi można się pochwalić w kampanii. Gdyby było ich 5000 jak w polskiej ordynacji proporcjonalnej stałyby się praktycznie fikcją, ale nabrałyby za to innych wartości. Przy zbieraniu podpisów można wykazać się w partii aktywnością (patrz posłanka Beger), można też w dziecinnie prosty sposób podłożyć świnię konkurencji i jako wolontariusz, udając gorącego jej zwolennika, dostarczyć kompromitujące zestawy podpisów. Do zalet można zaliczyć z pewnością łatwość wydawanie publicznych pieniędzy na mnożenie, w imię szczytnych idei, nowych instytucji, jak choćby CBA. W ordynacji większościowej zwalczanie korupcji w sposób naturalny ?załatwia? mechanizm konkurencji o ten jeden mandat. Nikt skuteczniej niż konkurent do mandatu nie dostrzeże przekrętów rywala. To jednak zbyt proste i prymitywne. Tak prymitywne jak cała ordynacja większościowa z jednomandatowymi okręgami wyborczymi, co autorytatywnie stwierdził konstytucjonalista prof. Stanisław Geberthner. Jak to możliwe, że kraje ją stosujące należą do najbogatszych na świecie, a demokracja tam nie upada, wręcz przeciwnie jest najbardziej rozwinięta? Sam się dziwię.
|
Wykop
Facebook
Twitter
Google
Drukuj
Wyślij znajomym
Brawo, p. Wis!!!!
Najlepszy art na Prawicy.net w tym miesiacu!
JBB
Etiopia?
Pisze Pan o Etiopii czy o Rwandzie? O Sudanie czy o Sierra Leone?
Ależ Ty nudny jesteś
Ależ Ty nudny jesteś chłopie z tymi swoimi upadłymi "państwami".
Przecież tam żadnej w ogóle demokracji nie ma, to co za różnica jaka teoretycznie ordynacja.
Ale przecież autor... (jow)
Ale przecież autor pisze, że w tych państwach jest najlepiej rozwinieta demokracja, a pan pisze, że jej w ogóle nie ma. To kto ma rację?
PS: chłopa to pan sobie znajźdź na polu
W jakich TYCH, Szanowny
W jakich TYCH, Szanowny Panie Kandydacie na radnego z ramienia PO?
Autor wymienił USA, GB, Australię, o ile pamiętam, a tam się żyje jak pączek a maśle.
Pora przestać się wygłupiać podtykając jako kontrprzykłady państwa istniejące wyłącznie na mapie, Wielce Czcigodny Panie były propagatorze JOW.
autor jow
Autor napisał
Autor sugeruje, że kraje stosujące ordynację więkoszościową należą do najbogatszych na świecie, a demokracja tam nie upada, wręcz przeciwnie jest najbardziej rozwinięta... Zadałem zatem pytanie czy ta teoria dotyczy także Sudanu czy Rwandy
No przecie tam żadnej
No przecie tam żadnej ordynacji nie stosują, zapisane mają w ichniej konstytucji wartej tyle co rolka naszego papieru toaletowego i tyle. A ma to coś wspólnego z rzeczywistością? - nic.
Pan to chyba w drukowane wierzy jak..., a zresztą, wcale nie wierzy, taki głupi nie jest, używa fałszywych argumentów dla przeforsowania swej tezy tylko, z prawdą się nie licząc.
I jak to nazwać?
Świetny tekst Mariusz!
Ja też dochodzę do wniosku, że najwiekszą wadą JOW jest ich prostota. Odbiera ona możliwość domorosłym politologom kilkudniowego bicia piany na forach internetowych w temacie "Co zrobi PO, jak PiS ożeni się z Samoobroną, LPR przejdzie do opozycji, SLD się przyczai, a koło posła Pipcińskiego wyjdzie do ubikacji". Ileż wówczas kombinacji można przeprowadzić, popisywać się erudycją, wymyslac nowe konstelacje i ordynacje, przesuwać polityczne szachy i ekscytować się leninowskim wynalazkiem "kto kogo?". Gdyby w Polsce posłowie mogli być sprawnymi, zależnymi od wyborców, fachowcami od załatwiania spraw publicznych, wcale nie najwyżej opłacanymi, a nie "wybrańcami narodu" i członkami podmiotu gospodarczego z nieograniczoną nieodpowiedzialnością pod tytułem "partia", to wowczas wiele osób straciłoby swoje ulubione hobby, polegające na próbie podrapania się w lewy półdupek, prawą ręką przez lewe ramię.
Pozdrawiam
Z matury pała
1. "Pierwszą, fundamentalna zaletą ordynacji proporcjonalnej jest czysto teoretyczna możliwość odzwierciedlenia poglądów społeczeństwa za pomocą wyborów."
Pała - żadna ze stosowanych na świecie ordynacji "proporcjonalnych" nie odzwierciedla pogladów społeczeństwa. Są to ordynacje pseudo proporcjonalne.
Jedyny projekt ordynacji naprawdę proporcjonalnej (do tego nie zawierający wad wymienionych w artykule) jest tu:
http://prawica.net/node/3583#...
2. "Drugą zaletą ordynacji proporcjonalnej jest koalicyjność rządzenia krajem, poprzedzana wielomiesięcznymi przepychankami politycznymi, aby uzyskać większość w Sejmie"
Pała.
Koalicyjność rządów nie wynika z wybierania posłów w tej czy innej ordynacji (przy JOW też mogą być przepychanki i rządy koalicyjne), lecz z przypisania wyboru rządu przez parlament.
Wystarczy wprowadzić zasadę, że Parlament jest niezależną od rządu władzą ustawodawczą, a rząd niezależną od Parlamentu władzą wykonawczą - i po problemie. A rząd powinien wybierać bądź prezydent, badź ten poseł, który uzyskał największe poparcie w wyborach, parlament nie powinien mieć możliwości odwołania rządu, z wyjątkiem sytuacji złamania przez rząd prawa.
Ten link to przypadkiem do
Ten link to przypadkiem do tych przedwczorajszych głupot? Pytam, bo wolałbym ich znowu nie widzieć.
A godzinę wstecz pochwaliłem Pana naprawdę z serca i co, nie dotarło, do swego z kolei nie wziął?
I bądź tu dobry dla ludzi - nie docenią, nic a nic, na złość prędzej zrobią, na przekór.
wszystko pieknie panie Sobalski
tylko...
"Rząd wyłania ten, który uzyskał głosów najwięcej i nie można tego rządu odwołać przed końcem kadencji, z wyjątkiem sytuacji łamania prawa przez rząd."
zalozmy ze z 460 poslow, jeden dostal powyzej 1% a pozostalych 459 ponizej po zalozmy 0.5%.
Rozumiem, ze rzad bedzie powolywal pan z 1% oddanych glosow, tak?
Dalej: zalozmy juz, ze ten pan z 1% glosow wylonil rzad. Jak wyglada tworzenie prawa przez taki parlament? Wystarczy ze 3 (trzech) poslow z 459-osobowej opozycji zaglosuje przeciwko ustawie zgloszonej przez 1-osobowa koalicje i "po obiedzie". Nie mowiac juz o tym, ze co glosowanie tworzyly by sie rozmaite koalicyje i kazda ciagnela by w swoja strone.
Monteskiusza w grobie wirowanie
Założyć tak mozna, tak samo, jak mozna założyć, że zwyciężca wyborów prezydenckich uzyska w pierwszej turze 1% głosów.
Tylko czemu jeszcze tak nie było???
Zresztą nie upieram się bynajmniej przy wyłanianiu rządu przez posła z najlepszym wynikiem. Może to robić prezydent, albo egzamin testowy kandydatów z odpowiednimi kwalifikacjami - to już sprawa drugorzędna.
Jest Pan tak przywiązany do chorej, korupcjogennej zasady obecnego pomieszania władzy ustawodawczej z wykonawczą, że nawet nie może Pan sobie wyobrazić powrotu do monteskiuszowskiego rozdziału władz:
Parlament jest od stanowienia prawa.
Rząd jest od wykonywania tego, co uchwali parlament.
Dwie różne rzeczy, których nie powinno się łączyć, by nie dochodziło do patologii. A dziś się łączy.
OS zakłada jedynie PRAWDZIWĄ proporcjonalność wyboru parlamentu, by jak najwięcej obywateli miało swą reprezentację, z siłą głosu proporcjonalną do liczebności zwolenników danej opcji.
Taki NAPRAWDĘ PROPORCJONALNY parlament będzie uchwalał prawo reprezentujące wypadkową oczekiwań społeczeństwa - jest to najwierniejsza wersja demokracji.
A te uchwalone prawo ma wykonywać rząd. Wykonywać - a nie majstrować przy tym, co uchwaliło gremium do uchwalania powołane.
Podobnie gremium powołane nie do rządzenia, lecz do stanowienia prawa nie powinno ingerować w rządy - z wyjątkiem sytuacji, gdy rząd zacznie łamać uchwalone przez parlament prawo.
re:
"Założyć tak mozna, tak samo, jak mozna założyć, że zwyciężca wyborów prezydenckich uzyska w pierwszej turze 1% głosów.
Tylko czemu jeszcze tak nie było???"
Ile jest stanowisk prezydenta do obsadzenia? 1.
Ile jest miejsc w parlamencie.
Mniej miejsc -> mniej chetnych. Wiec bez pierdololo mi tu po komisjach.
W momencie gdy parlament bedzie rozdrobniony i jeden/kilku/kilkunastu/kilkudziesieciu poslow nie bedzie mialo w sumie >50% glosow (zakladam ze ustawy wg Panskiej wizji, beda musialy uzyskac powyzej 50%, zeby zostaly przyjete), to nie bedzie w ogole prawa tylko jeden wielki BURDEL.
Nie ma czegos takiego jak "prawo reprezentujące wypadkową oczekiwań społeczeństwa" bo uchwalanie prawa to niestety panie Sobalski nie sa wektorki, ktore sie sumuje i otrzymuje wypadkowa.
Pytanie kluczowe brzmi: jaki mechanizm ordynacji Sobalskiego sprawi,ze posel badz grupa poslow uzyska wiekszosc glosow zapewniajaca mu sprawne uchwalanie prawa? Prosze o model i dowod.
W ordynacji wiekszosciowej, jak pokazuje EMPIRIA (przyznaje, ze nie wiem czy istnieja modele naukowe)wytwarza sie mechanizm sprawnego wylaniania wladzy i to jest jedna z dwoch najwiekszych wg mnie zalet tego systemu.
Natomiast ordynacja Sobalskiego nie proponuje niczego podobnego:
"Zresztą nie upieram się bynajmniej przy wyłanianiu rządu przez posła z najlepszym wynikiem. Może to robić prezydent, albo egzamin testowy kandydatów z odpowiednimi kwalifikacjami - to już sprawa drugorzędna."
Pokazuje to dobitnie ze chcesz Pan, Panie Sobalski sprzedac nie gotowy produkt, tylko jakis lichy niedokonczony podzespol.
Popracowac jeszcze troche i przyjsc sie pochwalic pozniej.
"Taki NAPRAWDĘ
"Taki NAPRAWDĘ PROPORCJONALNY parlament będzie uchwalał prawo reprezentujące wypadkową oczekiwań społeczeństwa - jest to najwierniejsza wersja demokracji."
Jak wygląda wypadkowa oczekiwań społeczeństwa w przypadku dylematów binarnych ?
Czy jak 20% popiera eutanazję, a 80% jest przeciw, to sejm uchwali wstrzyknięcie 1/5 dawki trucizny ?
Tłumaczenie oczywistości
Wiadomo, że eutanazji przy takim wyniku głosowania nie będzie.
W kazdej ordynacji, w OS też.
Z jedną różnicą - w OS bedzie tak głosował bardziej reprezentatywny parlament.
JOW to dobre rozwiazanie dla
JOW to dobre rozwiazanie dla samorządów, dla Sejmu proponuję Ordynację Sobalskiego
Tocqu
Panu zależy tak na Polsce, na pieniądzach, jak mnie na zeszłorocznym śniegu.
Ordynacja Sobalskiego jest korupcjogenna oraz kosztożerna - przekroczy obecne koszty co najmniej o 30%.
Piszę to z całym przeświadczeniem i na podstawie wieloletnich obserwacji naszego tzw. "życia" politycznego.
Za to ordynacja JOW jest w stanie ograniczyc koszty wyborów do kilku procent z obecnych kosztów OP.
Poza tym nie ma szans na korupcję.
Poza tym jest znaczna szansa na odczucie patriotyzmu, obywatelskiego obowiązku oraz pełnego zadowolenia lub niezadowolenia z własnych decyzji każdego obywatela. Da nadzieję Polakom.
Czyli na szali to samo, ale pokręcone i nietransparentne - choć pełne zdrowych idei w propozycji "nowej i doskonałej" OP pana Sobalskiego, a na drugiej szali coś, co działa i ma się dobrze, jest transparentne i związane decyzyjnie z obywatelem, jest tanie i skuteczne.
Ja nie mam żadnych wątpliwości.
Pana wątpliwości są w takim wypadku pana sprawą :D
a czemu??? a temu!!!!
"Pana wątpliwości są w takim wypadku pana sprawą"
No cóż, tego typu zamykanie się na argumenty przypomina jako żywo wrzask kobiety przechodzącej bóle menstruacyjne typu: "a czemu??? a temu!!!!".
Nie wykazał Pan korupcjogenności - a jest dokładnie odwrotnie, bo przy OS znikają korucjogenne targi - ja ciebie poprę w wyborach, a ty w zamian mnie poprzesz w Sejmie przy głosowaniach - co występuje zarówno w ordynacjach partyjniackich pseudo proporcjonalnych, jak i w JOW. Po prostu - głos obecnie oddany na marionetkę Kowalskiego, w OS przypada samemu Kowalskiemu.
Pan tocque pokazał już wcześniej przeżarte korupcją kraje typu Rwanda lub Somalia, gdzie jest JOW - więc proszę nie marudzić od rzeczy.
Natomiast OS rzeczywiście jest nieco kosztowniejsza w przeprowadzeniu od JOW. W dobie przedinformatycznej była by z powodu kosztów wręcz niemożliwa do wprowadzenia (stąd pewnie nikt wcześniej na nią nie wpadł), lecz obecnie, w dobie komputerów połączonych w sieci jej wprowadzenie nie jest problemem - ani technicznym, ani finansowym.
RE: JOW to dobre rozwiazanie
dla Sejmu proponuję Ordynację Sobalskiego
No to prosze zalozyc z panem Sobalskim wlasne forum i propagowac na nim Ordynacje Sobalskiego.
Ja juz jestem sick and tired od czytania NIE NA TEMAT dyskusji o dobrodziejstwach OS za kazdym razem, kiedy tylko ktos pisze o wprowadzeniu JOW z checia pogrzebania tej nieszczesnej ordynacji wyborczej, jaka mamy w Polsce.
To nie tylko nie jest fair, ale to jest brutal.
Wnosze do Admina o likwidowanie postow nt. OS umieszczonych jako komentarze do artykulow propagujacych JOW jako NIE NA TEMAT.
Jezeli p.Sobalski, albo Frankiewicz czy Kwasiborski chce reklamowac swoja "genialna" ordynacje wyborcza na tym forum, to niech napisze odzielny artykul na temat swojego pomyslu, i wowczas dowie sie, co czytelnicy o tym sadza. A niech sie -przepraszam - nie wpiernicza za kazdym razem, natretnie i -podejrzewam- intencjonalnie przeszkadzajac dyskusji.
ADMINIE, prosze pilnowac, by posty byly NA TEMAT.
Knebelek się marzy?
Jeżeli się dyskutuje o danej ordynacji (na przykład JOW) - to przecież dokładnie NA TEMAT jest porównywanie jej z innymi.
Dobry produkt nie boi się porównywania z produktem konkurencji.
Swoją drogą - NIKT do tej pory nie był w stanie wykazać wad OS, a jedyne "argumenty" stanowią nawoływanie do kneblowania tych, którzy też mają ochotę "pogrzebania tej nieszczesnej ordynacji wyborczej, jaka mamy w Polsce", lecz mają pomysł innego typu - czyli prawdziwą proporcjonalność pozbawioną wad ordynacji partyjniackich (w tym JOW).
Wielu już wykazywało wady
Wielu już wykazywało wady dyskwalifikujące OS, za przeproszeniem.
tez sadze
ze pan Sobalski znow zaczal sie zajmowac fantastyka.
Koło to fantastyka
- powiedział starożytny tragarz do wynalazcy koła.
Na szczęście inni byli odmiennego zdania, inaczej dymał byś Pan dziś tylko piechotą lub co najwyżej wierzchem na koniu, mule, ośle, wielbłądzie lub lamie.
Dziwne ze ordynacji Sobalskiego nie wprowadzili
juz w starozytnosci..
Mieli tylko liczydła
Nie mieli komputerów.
Zresztą, gdyby w starożytności wymyślono wszystko, to trzeba by pozamykać dziś wszystkie instytuty badawcze.
ale teraz juz komputry sa
wiec pan Sobalski moze z nich skorzystac zeby opracowac model - jak OS sprawi ze w Sejmie wylonionym przy pomocy OS, pojawi sie wiekszosc mogaca wylonic rzad.
Jeszcze raz
Dla mnie rozumnych - w OS rządu nie wyłania większość parlamentarna.
Rząd jest władzą wykonawczą, parlament ustawodawczą i te obie władze nie powinny sobie wchodzić w kompetencje.
tak. ale drogi panie
do sprawnego prawodawstwa tez jest potrzebna wiekszosc.
Jeszcze raz
Jeszcze raz - przy każdym głosowaniu (gdy zlikwidujemy możliwość wstrzymywania się od głosu i liczba posłów głosujących będzie nieparzysta) będzie większość i mniejszość - nawet, gdy każdy z posłów będzie zupełnie niezależny. Albo kompletnie zależny.
Aaaa
No i jeszcze potrzebna jest selekcja do OS. Bo nie mogą byle buraki prawa tworzyć, więc sami doktorzy praw i nauk ścisłych - please.
Selekcja
Ta selekcja nazywa się WYBORY.
Wybory
Wybór polega na tym, że posiadając odpowiednią informację możemy dokonać odpowiedniego wskazania.
Cechy wyboru:
a. dostęp do informacji pełnej, właściwej, "organoleptycznej" (obecnie mamy tylko prawdy medialne)
b. zbiór z którego dokonujemy wyboru (musi być poddany selekcji wstępnej)
c. dokonanie wyboru w sposób niezależny i wolny (możliwość, bowiem taki przypadek praktycznie nigdy się nie zdarza - zawsze istnieją sugestie, autosugestie, ewentualnie przymus pośredni lub czasem i bezpośredni)
O czymś zapomniałem?
Więc zbiór wykształconych doktorów praw i nauk ścisłych do Sejmu zapewni nam jakiś postęp przy braku informacji o wybieranych gromadzonych samodzielnie (prawdy medialne znamy).
Pozdrowienia, i jak dla mnie dalej OS'a zajmuje drugą lokatę.
Konkreciki proszę
.
prosze
http://prawica.net/node/3627#...
Już odpowiedziałem tam.
Może następne konkreciki?
jeszcze kolejne konkreciki:
panie Sobalski:
z tego co zrozumialem kazdy posel mialby w parlamencie taki procent glosow jaki dostal w wyborach, tak?
no to zalozmy, ze jest 4600 kandydatow. kazdy dostaje tyle samo glosow, czyli ok. 0.022%. Do Parlamentu dostaje sie 460, ktorzy razem w sumie maja ok. 10% wszystkich glosow. I gdzie pan tu masz proporcjonalnosc pogladow wyborcow?
Z panska ordynacja mozesz pan zrobic to co Korwin Mikke z pitem. Smacznego.
Demagogiczek w waści
Równie dobrze może Pan zakładać, że zwycięzy w wyborach prezydenckich ten kandydat, który uzyskał w pierwszej turze 0.022% głosów.
P.S. W przeciwieństwie do pana Mikke (od kiedy postanowił robić w skandalizującej "polityce" dodał sobie jeszcze "Korwin", by zasugerować naiwnym posiadanie herbu) nie jadam papieru.
KOCHANY PANIE SOBALSKI
moge wasci zaprezentowac NIESKONCZENIE WIELE mozliwych dystrybucji glosow tak, ze do parlamentu dostaja sie kandydaci, na ktorych oddano mniej niz np. 50% wszystkich glosow.
I co sie dzieje z gloszona przez pana proporcjonalnoscia? Polowa uczestnikow wyborow nie ma swoich reprezentantow w sejmie.
Ad. Mikke.
A to ciekawe co pan o tym dodaniu sobie Korwin napisal.
Cos panu wiecej wiadomo? Np. kiedy albo czy wczesniej tytulowal sie po prostu Mikke?
Mnie dziwie ze zawsze jak pisze o brydzu to pisze Janusz Mikke. To ma jakis zwiazek?
Kochany Panie Zarobiony
1. W każdym wariancie który Pan przestawi, w OS będzie większa (lub w najgorszym przypadku taka sama) reprezentatywność wyboru, niż w przypadku JOW lub jakiejkolwiek ordynacji pseudo proporcjonalnej.
2. Teraz pisząc o brydżu pisze już Korwin-Mikke. Lecz mam jego podręcznik do gry w brydża z czasów, gdy jeszcze nie zajmował się skandalizującą polityką, gdzie stoi jak byk "Janusz Mikke" i nic więcej.
Jego ojciec nosił nazwisko Mikke, dziadek też.
a to ciekawe
na czym pan opiera swoje twierdzenia...?
Jakis indeks? Obliczenia na poparcie tezy?
Moze nalezaloby zaczac od zdefiniowania reprezentatywnosci, mosci panie?
A po wtore, to celem wyborow nie jest reprezentatywnosc pogladow, tylko sprawna wladza. Musze powtarzac to jak mantre, bo nauka to sztuka powtarzania, a pan panie Sobalski ma klopoty z przyswajaniem wiedzy.
Cel wyborów
Celem wyborów parlamentarnych jest nie wyłonienie rządu (władzy wykonawczej), lecz składu parlamentu (władzy ustawodawczej).
Reprezentatywność - liczba głosów jaki ma parlamentarzysta podczas głosowania w sejmie ma być wprost proporcjonalna do ilości głosów, jaki uzykał on w wyborach. W praktyce - odsetki te powinny być maksymalnie zbliżone do siebie - co zapewnia w najwyższym stopniu OS.
Funkcje wyborów
Kiedyś pisałem o funkcjach wyborów właśnie w kontekście JOW-ów.
Przytoczyłem takie funkcje, te, które uważam za najważniejsze:
1)funkcja legitimizacyjna
2)funkcja wyłonienia stabilnej większości rządowej - dlatego też mamy do czynienia z kształtowaniem systemu wyborczego, według interesu beneficjentów owych zmian. Bardzo ważne jest, żeby takie działało sprawnie i skutecznie.
3)funkcja wyrażania woli wyborców - w zależności od ordynacji,wyborca może wykazać preferencje personalne, a niekoniecznie programowe.
4)funkcja kontrolna - jak wiadomo, dokonanie rozrachunku z rządzącymi.
Wybory nie są celem samym w sobie.
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
reprezentatywnosc?
wielce czcigodny panie doktorze sobalski,
zeby sprawnie uchwalac prawo (wladza ustawodawcza) tez jest potrzebna wiekszosc.
i taki jest CEL wyborow zeby wylonic wiekszosc ustanawiajaca prawo..
wiec skoncz, mosci doktorze z mzonkami o reprezentatywnosci, ktorymi mozesz faszerowac swoich podopiecznych.
Towarzysze kolektywiści z JOW
Wielce Czcigodny Towarzyszu Docencie Zarobiony.
Żeby sprawnie uchwalać prawo jest potrzebna większość tylko podczas głosowania nad daną ustawą.
Wy, towarzyszu kolektywisto, chcecie by utworzyć kolektyw, który będzie zgodny w każdej sprawie (jak to kolektyw), dzięki rozkazom genseka.
Ja wolę indywidualne podejście każdego posła.
Dam przykład - większość społeczeństwa chce przywrócenia kary śmierci.
W OS ten pogląd znajdzie wyraz w czasie głosowania i kara śmierci zostanie przywrócona.
W ordynacjach partyjniackich (JOW, pseudo proporcja) kolektyw na rozkaz genseka, który właśnie otrzymał kasę od fundacji Schumana albo od kij wie kogo - każe kolektywnie towarzyszom partyjnym kolektywistom zagłosować przeciwko.
I tak głos społeczeństwa towarzysze kolektywiści z kolektywnych ordynacji partyjniackich typu JOW kolektywnie mają w kolektywnej dupie.
rozumiem, ze takie atrakcje z wylanianiem koalicji bedziemy miec
pod Ordynacja Sobalskiego przy okazji kazdej ustawy. W sumie fajnie, parlament zdola uchwalic w ciagu 4-letniej kadencji jakies 5-10 ustaw i git. Przynajmniej prawo bedzie stabilne.
A na cholerę legislacyjna biegunka?
Parlament jest od uchwalania zmian w prawie najbardziej potrzebnych, a nie od wydalania ton pierdół, utrudniajacych przez ciągłe zmiany życie obywatelom.
od nowego wiersza.
od nowego wiersza.
prosze
prosze przeczytac:
http://prawica.net/node/3627#...
Tu się zgodzę
Po jakiego ... nam reprezentatywność w sensie konkretnej osoby??? Tylko głosowanie na partie może przynieść skutek w postaci realizacji programu,a O TO PRZECIEZ CHODZI!!!Na tym forum określacie się przecież jako zwolennicy PIS-u,PO,LPR,UPR i ich liderów. Nikt,o ile dobrze pamiętam nie określił się jako zwolennik działaczy drugiego sortu.
Nie pamiętam nazwiska gacka,na którego oddałem głos i podejrzewam,że większość ludzi tak ma.
W JOW natomiast głosowałbym na konkretnego człowieka,najczęściej przedstawiciela lokalnej sitwy,startującego w barwach partii,ktora dała mu najwięcej.I co ja wróżka,zeby wybadać,jakie ma naprawdę poglądy?? Wybieram go jako np. PIS-owca,a on w Sejmie głosuje razem z Tuskiem???
Lipa.
i jeszcze jedno:
Wciaz czekam na model pokazujacy jak w OS powstanie wiekszosc sprawnie uchwalajaca prawo.
Obłuda zwolenników JOW
Odpowiedź na pańskie pytanie jest tu:
Komentarz
Przy okazji chcę zwrócić uwagę na obłudę zwolenników JOW:
Pieprzą misie głodne kawałki, jak to zlikwidują partyjniackość, bo rzekomo w JOW mają wygrywać lokalne autorytety, a nie członki namaszczone przez partyjne sitwy.
A za chwilę popuszczają, jak to dobrze będzie w JOW, bo powstaje większość parlamentarna, umożliwiajaca sprawne rządy.
Macie ludzi za idiotów???
Jak może powstać większość parlamentarna spośród kilkuset NIEZALEŻNYCH posłów?
Przecież tylko wtedy będzie większość, gdy zwyciężą zdyscyplinowani członkowie partyjnej sitwy.
JOW TO ORDYNACJA PARTYJNIACKA!!!!!!!!!!!
Ze wszystkimi wadami partyjniackości, powiększonymi o wszelkie wady oligopolu systemu dwu- lub najwyżej trójpartyjnego..
Walka p. Sobalskiego z JOW
Podziwiam pana samotna walke z JOWialczykami. Chociaz czesto sie z panem nie zgadzam, to w tym wypadku mam pan u mnie plusa. Monomania poplecznikow JOW jest zadziwiajacym syndromem. Ma to byc panaceum na wszystkie nasze dolegliwosci. Jest to podobne do uproszczonego myslenia poplecznikow libertarianizmu co na wszytko opowiadaja: mniej panstwa to bedzie lepiej, lub mniej podatkow to bedzie lepiej. Nie che mi sie nawet o tym myslec wiec sie nie bede wlaczal. Ale pan niech robi dalej dobra robote.
klopotem pana sobalskiego
jest fakt, ze poki co nie chce sie pogodzic z zadnym z wytykanych niedociagniec systemu, ktory wymyslil.
mi osobiscie podoba sie system doktora Sobalskiego, ale widze w nim pewne wady, ktorych oczywiscie pan doktor nie jest w stanie przyjac do wiadomosci. aczkolwiek jestem pewien, ze gdyby zechcial to na pewno by je potrafil jakos "naprawic"..
a tak popada w manie korwina mikke.. mowi swoje i nie bierze pod uwage konstruktywnej krytyki..
Przyjmuję krytykę konstruktywną.
Np. dzięki tej krytyce odrzuciłem mój pomysł powoływania rządu przez posła z najlepszym wynikiem - ktoś (nie pamiętam kto) słusznie zauważył, że rząd powinien powoływać prezydent.
Jest wtedy słuszne oddzielenie władzy ustwodawczej od wykonawczej.
zgoda
.
jeszcze troche
i przekonam pana do tzw. Ordynacji Zorza:
460 losowo wybranych nazwisk sposrod wszystkich obywateli.
Same zalety:
tanio
szybko
skutecznie.
Mechanizm glosowania w poszczegolnych glosowaniach bedzie oparty na zasadzie: kazdy rzuca moneta - orzel=ZA, reszka=PRZECIW.
i cyk.
Macie rację
Drogi kolektywisto.
Nawet taka idiotyczna ordynacja jest lepsza od obecnych ordynacji, w których mafijne sitwy dbają tylko o swój interes.
Czy w JOW, czy w pseudo proporcjach sitwy będą szkodzić krajowi, psując prawo i grabiąc pieniądze podatników na pomysły, dajace sitwie kasę, gdy przy rzucaniu monetą będzie dalej głupio, ale bez grabieży publicznych pieniędzy.
tiaaaa...
a w OS partii nie bedzie.
partie będą
Lecz ich rola będzie mniejsza - dziś polityk który chce coś znaczyć musi być partyjny. W OS już nie.
Swoją drogą - czy ja na pewno jestem na forum prawicowym????
Wymuszajaca kolektywizm JOW ma tu tylu zwolenników, dużo mniej jak indywidualistyczna OS....
Panie Robercie, czy może
Panie Robercie, czy może Pan napisać artykuł o OS, zebrać to wszystko w całość? Wówczas łatwiej byłoby mi się z Panem zgodzić albo polemizować.
Oczywiście, myślę, że dla wszystkich to byłoby klarowniejsze przedstawienie pomysłu, a nie tylko dla mnie ;-)
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
Wojciech
-------------
"Bóg, dając nam życie, obdarował nas jednocześnie wolnością"
OK
za tydzień
Dodam jeszcze ,opierając
Dodam jeszcze ,opierając się na Pańskim przykładzie,że oprócz braku proporcjonalności to jeszcze okaże się że w sejmie będzie reprezentowanych tylko 10% spośród tych wyborców którzy głosowali.
Stanie się tak dlatego że 90% głosujących głosowała na kandydatów którzy nie dostali sie do sejmu.
W ordynacji OS stale rządziła by mniejszść a w rzeczywistości rządy sprawowali by dysponeńci środków masowego przekazu.
Grzegorz Osowski
Grzegorz Osowski
Błędny wniosek
By 90% ludzi głosowała na na tych, którzy nie dostali się do parlamentu - większość wyborców musiała by głosować na ludzi z poparciem poniżej drobnego ułamka promila. Proszę nie zapominać, że dostają się kolejne 460 osoby, które otrzymały najwięcej głosów w całym kraju - a rozkład poza idealnie równym (prawdopodobieństwo nizsze, niż to, że za 3 minuty spadnie mi na łeb meteoryt) powoduje, że im dalej od zwycięzcy, tym mniej otrzymanych głosów.
Ale nawet gdyby rozkład był idealnie równy - to by dostać się wystarczyło by ok. 26 000 głosów - a tyle nawet w obecnych, małych okręgach duża część posłów otrzymała. To czemu zakłada Pan, że ci sami posłowie przy okręgu ogólnokrajowym dostaną głosów mniej?
Proszę o inteligentniejszą dyskusję - ta zaczyna mnie nudzić.
moj przyklad byl czysto hipotetyczny
"Ale nawet gdyby rozkład był idealnie równy - to by dostać się wystarczyło by ok. 26 000 głosów - a tyle nawet w obecnych, małych okręgach duża część posłów otrzymała. To czemu zakłada Pan, że ci sami posłowie przy okręgu ogólnokrajowym dostaną głosów mniej?"
Gdzie napisalem ze zakladam ze dostania mniej??
Pokazalem tylko, ze MOZLIWE jest by do sejmu dostali sie poslowie, ktorzy w sumie reprezentuja mniej niz 10% wszystkich glosow oddanych w wyborach. Tym bardziej mniej niz 50%.
Pytam juz chyba po raz 3. Skad pewnosc ze w OS wyloni sie posel/grupa poslow dysponujacy/a w sumie wiecej niz 50%.
Nawet jakby sie dostalo 10 poslow z poparciem odpowiednio 4.5%, 6.5%, 7.5%, 8.5%, 9.5%, 10.5%, 11.5%, 12.5%, 13.5%, 14.5% a pozostaly 1% rozlozy sie pomiedzy kiluset/kilkatysiecy kandydatow, to co sprawi takiego w OS ze sposrod tych 10 poslow pojawi sieposel/grupa poslow dysponujacy/a w sumie wiecej niz 50%.
Możliwości
Możliwe też jest, że 20 razy z rzędu trafię szóstkę w Lotto.
Możliwe też jest, że w Wielkiej Brytanii gdzie jest JOW we wszystkich okręgach zwyciężą ludzie, którzy nie będą chcieli z żadnym innym posłem współpracować
... wszystko to być może, jednakże ja to między bajki włożę.
Jeszcze raz zadaję pytanie - a właściwie po co ma mieć jakiś poseł lub ich grupa sitwę, mającą przy kazdym głosowaniu przewagę?
Nie potrafi Pan rozumować inaczej, jak kategoriami sitwy???
OS właśnie ma za zadanie sitwy zlikwidować lub przynajmniej osłabić - nie ma być większości do każdego głosowania - lecz każdy projekt ustawy ma być przegłosowany przez niezależnych, reprezentujacych swych wyborców posłów na tak lub nie.
Każdy oddzielnie.
Wszystko.
no pieknie
to moze lepiej rzucac moneta niz tworzyc parlament w oparciu o OS, podobna szansa stwierdzenia czy ustawa przejdzie czy nie
Monetą rzucają idioci
Mądrzy głosują.
Idioci powierzają swój los sitwie.
Mądrzy wolą odpowiedzialność pojedynczego człowieka.
tak
a potem co ustawa, to szukamy w sejmie wiekszosci dla poparcia.
pieknie. cyrk jaki mamy teraz od pol roku trwalby permanentnie.
ja juz wole rzut moneta.
Nie szukamy poparcia
Tylko głosujemy.
"Tak" lub "nie".
Jak "nie" - projekt ustawy konstruujemy odwrotnie i już jest "tak".
Teraz trzeba kombinować, bo powiązano rządzenie z ustawodawstwem - i trwają przepychanki nie o kształt prawa, lecz o stołki rządowe.
jakies szukanie poparcia na pewno bedzie..
bo zalozmy posel Kowalski ma 25%, posel Sobalski 8% a posel Zorz 7.679348343235423% i zarowno Sobalski jak i Zorz powiedza Kowalskiemu popre Twoja ustawe, jesli i tu pada lista warunkow.
I bedzie musial biedny Kowaslki chodzic i szukac wiekszosci, ktora bedzie go najmniej KOSZTOWAC.
"Jak "nie" - projekt ustawy konstruujemy odwrotnie i już jest "tak"."
Panski rozumowanie jest tak bledne, ze az mnie zatkalo. Nie wiem czy pan sobie zdaje sprawe ze jezeli ktos nie jest na "tak" to nie znaczy ze automatycznie jest na "nie" i odwrotnie.
Na przyklad. Glosowanie czy flaga powinna byc bialo-czerwona.
Kowalski jest na "tak" i szuka glosow na "tak". A Sobalski i Zorz maja to w czubku nosa jakiego koloru jest flaga, ale powiedza Kowalskiemu zaglosuje na "tak", jesli i tu pada lista warunkow. Kowalski sie nie zgadza, wiec obaj panowie glosuja na "nie". Czy to znaczy ze zaraz potem konstruuja ustawe ze flaga ma byc zolto-czerwona? Nie, bo maja to gdzies i czekaja az Kowalski dojdzie z nimi do kompromisu (Kasa/Ustepstwo w innej ustawie/etc.)
Wiec w OSie tez trzeba szukac poparcia, uprawiac trade i korumpowac.
Binarnosc panskiego rozumowania, kaze mi napisac jedno: do szkoly!
Rozumowanie kolektywistycznego sitwiarza
Biedny Niedorobiony nie potrafi sobie wyobrazić głosowań bez zakulisowych politycznych szantaży, lewych interesów, kupczenia Polską. Zakłada, że skoro teraz ten patologiczny syf uchodzi bezkarnie przy rozmytej odpowiedzialności partyjniackich ordynacji - to będzie tak zawsze. Że praca ustawodawcy musi przebiegać w warunkach mafijnych konszachtów.
Otóż misiu niekoniecznie.
Jeżeli Sobalski (jako konkretny Sobalski, nie należący do żadnej sitwy) zgłosi projekt ustawy dotyczący np. przywrócenia kary śmierci, a Niedorobiony kolektywistyczny partyjniak mafijny pójdzie do niego i rzeknie: zgodzę się dopiero wtedy, gdy załatwisz szwagrowi Niedorobionego dobry interes przy głosowaniu nad projektem ustawy o przymusowym instalowaniu w każdym autobusie spluwaczek (bo szwagier jest jedynym spluwaczek producentem) - to niezależny poseł Sobalski po nagraniu takiej bezczelnej korupcyjnej propozycji idzie z tym do prokuratury, mediów, z mównicy sejmowej nazywa Niedorobionego w soczystych słowach aferzystą - i taki Niedorobiony w następnych wyborach już dostaje mniej głosów.
Bowiem OS - w przeciwieństwie do mafijnych ordynacji kolektywistycznych (JOW i psedo proporcjonalnych) zakłada indywidualizm, a nie mafijność posłów.
Oczywiście nie oznacza to, że różne takie Niedorobione kolektywistyczne mafijne misie w OS znikną - lecz ich wpływ będzie mniejszy, niż w kolektywistycznych partyjniackich ordynacjach typu JOW.
Odgrzewany konkrecik dla Pana Sobalskiego
Cytat z Roberta Sobalskiego ,, Już tu składałem propozycję optymalną.
Jeden ogólnokrajowy okręg, z którego wyłania się wszystkich posłów - po kolei tych, którzy uzyskali w całym kraju najwięcej głosów. By jednocześnie taki wybór był proporcjonalny i poseł z najgorszym wynikiem nie był równy zwycięzcy wyborów (wtedy jest zafałszowanie wyborów) - każdy poseł ma taki % głosów w czasie sejmowych głosowań, jaki % głosów uzyskał w wyborach (bez liczenia głosów oddanych na tych, którzy do Sejmu się nie dostali). Rząd wyłania ten, który uzyskał głosów najwięcej i nie można tego rządu odwołać przed końcem kadencji, z wyjątkiem sytuacji łamania prawa przez rząd.
System taki (copyright - "Ordynacja Sobalskiego") zachowuje najważniejsze zalety JOW i obecnych ordynacji proporcjonalnych, a likwiduje ich największe wady.
Koniec z partyjniactwem, lider sam decyduje, bez oglądania na partyjne marionetki, system jest stabilny, odpowiedzialność jest indywidualna, a nie zbiorowa, proporcjonalność jest pełna i zapewnia reprezentację większości obywateli.??
Poniżej powtórka moich krytycznych uwag.
To, co Pan Sobalski przedstawia jako największą zaletę jego ordynacji wyborczej jest tej ordynacji, najwiekszą,dyskwalifikującą wadą!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Utworzenie jednego okręgu wyborczego,obejmującego całe państwo,spowoduje, że szansę na uzyskanie dużej liczby głosów,czyli szansę na duży wpływ na władzę państwową,będą mieli:
1)kandydaci wspierani przez dysponentów środków masowego przekazu
2)kandydaci mogący przeznaczyć bardzo dużo pieniędzy na kampanię reklamową w telewizji
3)ludzie dobrze znani z telewizji
-aktorzy
-dziennikarze telewizyjni
-sportowcy
-bohaterowie nowych edycji bigbrother?a
-piosenkarze itp
Kogo(czyje interesy) będą reprezentować tak wyłonieni posłowie???
Jak można dobrze wybrać nie znając kndydatów inaczej jak tlko poprzez telewizję?
Inaczej mówiąc Pan Sobalski proponuje nam abyśmy zamiast jednego Prezydenta wybrali sobie 460 prezydentów,prezydentków i prezydencików tak, aby każdy wyborca mógł sobie znaleźć takiego prezydentka, który będzie w jego typie.
Grzegorz Osowski
Grzegorz Osowski
Dokladnie.
Zreszta pan Sobalski juz sie przyznal ze nie do konca przemyslal jak np. bedzie sie wybierac rzad. Cos wspomnial o jakims tescie.. Nie powiedzial jednak kto bedzie test organizowal, kto w nim bedzie mogl startowac - jednym slowem, pan Sobalski poki co napisal swoja bajke w 1/3 ale z niecierpliwoscia oczekuje ciagu dalszego.
Propozycje pana Sobalskiego mozna zobrazowac tak (bo jak sam podkresla chodzi mu glownie o to zeby glosy "marionetek" dostali pociagajacy za sznurki):
zamiast pis dostaje sie kaczynski + ktos jeszcze z pis
zamiast so lepper
zamiast po tusk, rokita i moze ktos jeszcze z po
zamiast lpr giertych
itd.
+ paru florkow/mandaryn/budek suflera i kilku podstarzalych pilkarzykow
co dalej?
ano najpierw sie prezes jarek i jego stronnicy nie dogaduja z donaldem. potem jarek kombinuje konkubinat z romkiem i jedrusiem. potem znow jarek puszcza oczko do donalda, zeby na koniec zwiazac sie jednak z romkiem i jedrusiem.
WNIOSEK:
Ordynacja Sobalskiego dalaby taki sam burdel jak jest teraz, tylko zamiast pis mowiloby sie kaczynski itd.
JOW sluzy jako sprawny MECHANIZM WYLANIANIA WLADZY.
Czemu sluzy OS? bajka na dobranoc.
Jeszcze więcej. Pan
Jeszcze więcej. Pan Sobalski powołuje się na klasyczny monteskiuszowski podział władzy, chcąc go właśnie dokumentnie zdemolować. W jego bajce pt. "Ordynacja Sobalskiego", media uzyskałyby - co slusznie podkresla Grzegorz Osowski - rolę decydującą w kształtowaniu organów władzy Państwa Polskiego. A media, w poważnej części (dokładnie nie wiem jakiej, ale poważnej) należa dzisiaj do obywateli innych państw (Niemcy, Norwegia). Ordynacja Sobalskiego byłaby więc tak spektakularną rezygnacja z niepodległości, jakiej jeszcze w dziejach świata nie było - bez jednego wystrzału i bez jednego głosu protestu. Ciekawy pomysł na demontaż Państwa Polskiego, chociaż oczywiście takich intencji panu Sobalskiemu nie przypisuję.
Bredzenie
Przecież ordynację opierającą się na informowaniu o kandydaturach przez media mamy już teraz. I co TadeuszKu? Wygrał PiS - a któremu państwu służy????
Niemcom, czy Norwegii ?? ;)
Przecież najważniejsze różnice między ordynacją obecną a OS to:
1. Głos oddaje się w całym kraju na wybranego przez wyborcę ulubionego kandydata, a nie na jego marionetkę wystawioną w marginalnym okręgu - co do tego mają media?
2. Są lepiej oddane proporcje - co do tego mają media?
Pitolenie, TadeuszKu, pitolenie.
Przyznaje panu i ratusowi racje
w kwestii mediow.
Dalej jednak nie udzielil pan odpowiedzi na nastepujace problemy:
1/
metoda wylaniania wladzy sposrod poslow (kwestia wiekszosci)
2/
mozliwy zupelny brak proporcjonalnosci przedstawiony powyzej
Prezentacja kandydatów w
Prezentacja kandydatów w mediach będzie również w JOW. Z tą róznicą, że jej koszt będzie się liczyć w tysiącach dolarów, podczas, gdy "ordynacji Sobalskiego" - w milionach, jeśli nie dziesiątkach milionów dolarów. To samo dotyczy źródeł finansowania kampanii - lokalny kandydat czy osoby go popierające są dobrze znane lokalnemu (polskiemu) urzędowi skarbowemu, a darczyńcy znani z nazwiska.
Panie Sobalski, żeby choć jaki morał z Pańskiej bajki wynikał. A tu nic...
Morał bajki o JOW
Tyle czytam bajeczek, że w JOW będą kandydaci niezależni - a ilu jest np. w Wielkiej Brytanii posłów nie należących do żadnej partii?
Koszty kampanii we wszystkich ordynacjach będą podobne - z tym, że przy JOW i pseudo proporcji koszty ponosi partia do której praktycznie musi prawie każdy kandydat należeć by wygrać, a przy OS sam kandydat.
Przeczy temu praktyka. Koszt
Przeczy temu praktyka. Koszt wyborów w przeliczeniu na wyborcę jest w Polsce wyższy niz np. w Anglii. Nie wymagam jednak od Pana szacunku dla rzeczywistości, bo w bajkach tego być nie musi. Powinien być jednak jakiś morał i tego mi w Pańskim bajkopisarstwie zabrakło.
Gdzie cyferki TadeuszKa?
No to proszę o podanie kosztów.
Konkretne liczby dla GB i Polski
Pan Doktor, wyobraża sobie,
Pan Doktor, wyobraża sobie, że jestem jego pielęgniarką lub - co nie daj Boże - pacjentem! A proszę samemu sobie poszukać, bo mnie kosztowało to trochę wysiłku! Tak trudno sobie wyobrazić, ile na swoją kampanię będzie musiał wydać kandydat z Pańskiej bajkowej ordynacji? Już sama decyzja o starcie w wyborach będzie oznaczała, że facet będzie musiał wskoczyć na listę 500 najbogatszych ludzi w Polsce tygodnika Wprost. Gdzie ten morał?
Pan Docent wyobraża sobie
że jestem jego doktorantem, któremu może banialuki opowiadać bez podania źródła.
Cyferki, misiu, cyferki.
P.S. Śmiem twierdzić, że np. Kazimierz Marcinkiewicz w następnych wyborach według ordynacji OS uzyskał by wynik powyżej ułamka promila (tyle wystarcza, by zostać posłem w OS) bez wydania ani złotówki.
Nie udobrucha mnie Pan, nie
Nie udobrucha mnie Pan, nie zgadzam się z Panem dla zasady - nawet wówczas, kiedy Pańskie wypowiedzi same sobie przeczą i potwierdzają moje racje. Śmiem twierdzic, że "Ich Troje" są popularniejsi od Marcinkeiwicza, więc go przeskoczą. Fakt - notowania Dudka spadły, bo nie załapał się do kadry. Jest jednak coś pocieszającego: jesli nasi na MS wyjdą z grupy, to mamy 28 (kto wie, ile osób liczy nasza kadra?) niemal pewnych posłów. W "ordynacji Sobalskiego", oczywiście.
A kogo najlepiej
Wystawić w JOW w Wiśle???
Z pobytu w Wiśle
Z pobytu w Wiśle zapamietałem wielki kościół górujący nad miastem, pod wezwaniem Piotra i Pawła. Dopiero po wyjściu z niego, dowiedziałem się, że to nie kościół, ale zbór ewangelicko-augsburski. Z tego wnoszę, że dla ludności tamtejszej przy dokonywaniu wyboru osoby posyłanej do Warszawy, ważne mogą być kwestie wyznaniowe. Nie wykluczam więc, że może to być osoba wyznania ewangelicko-augsburskiego, co oznacza, że w sejmie trzeba będzie dobudować jeszcze jedną kaplicę, a to z kolei - że może to spowodować zwiększenie wydatków na utrzymanie Parlamentu. I jest to pierwszy na tym forum, logiczny argument na to, że JOW tez swoje słabe punkty mają.
Ja bym proponował tak:
SLD - A. Tajner
PO - A. Małysz
PD - J. Pilch
Więcej popularnych wiślan nie znam.Przyporządkowanie partyjne było przypadkowe.Za czym panowie ci mogą lobbować w Sejmie?? Za nową skocznią lub zamiejscowemu wydziałowi polonistyki UŚ...
Szanowny Panie, tamtejsza
Szanowny Panie, tamtejsza ludność będzie mogła wybrać osobę posyłaną do Warszawy według kryteriów, jakie dla tej ludności są najważniejsze - ekonomicznych, społecznych, wyznaniowych, politycznych, sportowych, a może wszystkich razem wziętych. Ale to Wisła będzie decydować o tym, kogo posłać do Warszawy, a nie Warszawa, kto ma przyjechać z Wisły. Może nawet wybiorą niepiśmienną gaździnę Jagnę, sprzedawczynie oscypków, ale panu - Szanowny Panie - nic do tego. Tym się różni demokracja od bolszewizmu, że nie Komitet Centralny decyduje, ale prości ludzie, którym zdarzy się czasem, zapewniam - znacznie rzadziej niż Komitetowi Centralnemu, pomylić się.
Drogi Panie
Mnie faktycznie nic do Wisły.Do samorządu mogą wybierać nawet gminnych głupków,bo to ich sprawa.Ale póki Wisła znajduje się w Polsce to obowiązuje jej mieszkańców polska racja stanu (trochę zbyt pompatycznie...)a to nie bynajmniej lokalne fanaberie.
Każdy ma ,aprzynajmniej powinien mieć,jakąś wizję państwa i wybierać ludzi którzy mogą SKUTECZNIE ją wprowadzać w życie.
Ma Pan rację. Lokalną
Ma Pan rację. Lokalną fanaberią warszawskiej dzielnicy Praga jest picie na umór. Lokalną fanaberią warszawskiej sitwy politycznej jest korupcja na skalę niespotykaną. Lokalną fanaberią warszawskich kibiców jest demolowanie Starówki, podczas gdy Wisła wciąż kocha tego samego Orła. Dlatego wznoszę okrzyk - niech żyje Wisła! precz z Warszawką!
Ciężko Pana widać
los doświadczył,skoro nie znajduje Pan pozytywów w stolicy...
Czy mogę jakoś pomóc??
Jasne! Proszę przyjść na
Jasne! Proszę przyjść na czerwcową manifestację JOW.
A gdzie to będzie??
I kiedy???
Marsz tradycyjnie rozpoczyna
Marsz tradycyjnie rozpoczyna się pod kolumną Zygmunta, a kończy tuż przy charakterystycznej cyrkowej kopule Sejmu. Niestety, nie znam jeszcze daty tegorocznego marszu, ale na prawica.net na pewno bedzie jakaś zapowiedź.
Sam? Na ogolnopolska
Sam? Na ogolnopolska kampanię? :-)
Może mieć sponsorów
Podobnie jak w JOW i pseudo proporcji.
Za to jedna różnica jest istotna - w OS nie ma marionetek do przekupywania.
W tamtych ordynacjach sitwy są wpisane w system - w OS do sitwy mozna należeć lub nie. Kwestia wyboru. Wybór możliwy dzięki temu, że o ile w JOW by dostać się do parlamentu trzeba mieć większość głosów (czyli często najwięcej kasy spośród wszystkich kandydatów), to w OS ostatni dostajacy poseł ma zdobyć ułamek promila - i na niezależność może sobie pozwolić.
z tego co wiem
dwoch (2)
ale chodzi w JOW o to ze wylania sie WIEKSZOSC (50% + 1) mogaca z latwoscia tworzyc prawo.
w OS tworzy sie burdel a nie wiekszosc.
Większość, nie burdel
Odpowiedź tu:
Komentarz
Wie Pan skąd
w polityce wziął się S. Florek?? SLD zaproponował popularnemu lokalnie kolesiowi miejsce na liście.Czyż nie tak partie w JOW będą pozyskiwać kandydatów na kandydatów??? P. Florek wygrał lokalnie???? Wygrał.JOW gwarantuje 460-ciu takich Florków pozyskanych w lokalnych konkursach piękności.
Wybieranie rządu
"ano najpierw sie prezes jarek i jego stronnicy nie dogaduja z donaldem. potem jarek kombinuje konkubinat z romkiem i jedrusiem. potem znow jarek puszcza oczko do donalda, zeby na koniec zwiazac sie jednak z romkiem i jedrusiem."
A niech się dogadują jak chcą. Oczywiscie w kwestii prawa, które uchwalą. Identycznie mogą się dogadywać będąc wybranymi w JOW - z tą różnicą, że w JOW oprócz nich głos będzie mieć poselska drobnica, którą trzeba będzie czymś skorumpować.
Natomiast nie będą mieli możliwości dogadywania się co do stanowienia rządu. Pisałem już, że w OS jest rozdział rządu (władzy wykonawczej) od parlamentu (ustawodawczej) - ale nie dotarło.
Podtrzymuję, że sprawa sposobu wyłaniania rządu w OS jest drugorzędna - bo z ordynacją wyborczą nie ma nic wspólnego. Ordynacja wyborcza dotyczy parlamentu, nie rządu. Mądrym ludziom pod rozwagę, by wybrać wariant najbardziej optymalny.
Szkoda, że z Niedorobionym porozważać się nie da.
Rozumiem to, ludzie mają nie tylko różny wzrost, ale i intelekt.
w os tez trzeba bedzie czyms
drobnice przekupywac przed glosowaniami. Zawsze moze komus pare % lub pare promili brakowac.
Wciaz czekam na model pokazujacy jak w OS powstanie wiekszosc sprawnie uchwalajaca prawo.
1. Czym można przekupić
1. Czym można przekupić drobnicę, gdy poseł w OS będzie tylko posłem od stanowienia prawa, bez możliwości dostania się do rządowego lub ministerialnego stołka?
Pieniędzmi?
Haha, taki drobnicowy poseł tylko na takie okazje czyha, by zabłysnąć przed wyborcami, jaki on jest uczciwy.
No chyba, że da mu się dużo kasy - ale nikt trzeźwy drobnicy wiele nie zaproponuje. Dużo proponuje się grubym rybom.
2. Gdy zniknie możliwość kupczenia między posłami stołkami, a zajmą się oni wyłącznie stanowieniem prawa - sprawa jest prosta.
Zgłasza się projekt ustawy, głosowanie - tylu za, tylu przeciw. Przeszło lub nie. Jak nie - zgłasza się projekt o brzmieniu odwrotnym. I przechodzi.
Sprawne uchwalanie prawa.
Acha - warto by znieść możliwość wstrzymywania się od głosu. Jesteś za, albo przeciw. Jak nie masz poselska fujaro zdania i nie wiesz głupku co robić - nie pchaj się do tej funkcji.
oj panie sobalski
slyszales pan o czyms takim jak lobbing?
to nie jest przekupstwo typu glos za stolek od rozdajacego stolki. tylko glos za kase/inne korzysci materialne od np. biznesmena.
co do zniesienia abstencji-zgoda.
Kasa od biznesmena
Ta kasa od biznesmena jest łatwiejsza przy partyjniackich JOW i pseudo proporcjach.
Idzie biznesmen do szefa klubu parlamentarnego i rzecze: uchwalcie to, daję to. Szef mówi - mam 180 "szabel", załatwcie jeszcze z szefem partii ABC - to przejdzie, są zdyscyplinowani.
W OS biznesmen musi przekupywać poszczególne osoby. Im wiecej osób do przekupienia, tym większe prawdopodobieństwo że ktoś nie dotrzyma słowa - ryzyko nieudanego lobbingu - czyli wywalenia przez biznesmena kasy w błoto wzrasta. Czyli w OS lobbing (choć nadal nieunikniony) będzie zjawiskiem mniej częstym, jak w innych ordynacjach.
moge argumentowac
wprost przeciwnie.
zgodnie z pana teoria, ze glosy marionetek w OS skupia sie w rekach partyjncych bossow, przekupstwo bedzie o wiele latwiejsze, bo trzeba bedzie pojsc do tych samych bossow. Tylko, ze teraz nie beda oni musieli dbac o dyscypline partyjna, bo wystarczy ze sami zaglosuja.
Wiec ma pan racje, piszac:
"Im wiecej osób do przekupienia, tym większe prawdopodobieństwo że ktoś nie dotrzyma słowa - ryzyko nieudanego lobbingu - czyli wywalenia przez biznesmena kasy w błoto wzrasta."
tylko, ze to wlasnie w OS jest mniej osob do przekupienia.
Mosci Sobalski, ponawiam propozycje:
wybierz sobie podstawowke, a sfinansuje Ci tam nauke.
Przedszkole Niedorobionego
Bzdury takowe wasze piszesz, że żałość ogarnia.
W JOW i pseudo proporcjach "szabel" przekupywać nie trzeba. Jest partyjna dyscyplina, drobnica bez partii nic nie znaczy.
Czyli przy założeniu, że np. Kaczyński Jarosław otrzyma tyle samo głosów co ostatnio PiS - osób do przekupienia będzie tyle samo. Czyli J. Kaczyński i nikt wiecej.
Lecz J.Kaczyński w OS nie dostanie się do Parlamentu z tą samą liczbą głosów, co dziś cały PiS. Swoje głosy indywidualne dostanie też Marcinkiewicz, Ziobro, a nawet Dorn paskudny. I o głosy na nich oddane mniej dostanie Kaczyński.
Czyli - dziś się idzie do Kaczyńskiego (i do nikogo więcej).
W OS - by otrzymać tyle samo poparcia przy głosowaniu biznesmen musi oprócz Kaczyńskiego przekonać jeszcze Marcinkiewicza, Dorna, Ziobrę, Religę i innych miśków z PiS, do których dziś docierać nie musi.
Pała z myślenia.
Do Krasnoludków (zerówka dla waści ma zbyt trudny poziom)
P.S. Przykład z politykami PiS był czysto hipotetyczny, nie uważam ich za łapówkarzy (z braku dowodów) ;)
Jest partyjna dyscyplina albo jej nie ma.
posel moze sie w kiblu zasiedziec i po dyscyplinie, mocium panie.
A poza tym ilu poslow-dietetykow sie pojawia w trakcie kazdej kadencji (vide: klub Jagiellinskiego). Tak wlasnie beda wygladac sejmy wybrane w OS. i tak samo bedzie trzeba przekupywac.
Kiblowa niesubordynacja
Klub Jagielińskiego składał się przecież z samych odpadów - więc nie może być dobrym przykładem.
Owszem, i w OS moze się pojawić taki klub - lecz tak samo w JOW i ordynacji obecnej. Czyli ten argument nie dyskwalifikuje OS.
jest wrecz swietnym przykladem ze nie ma czegos takiego jak
dyscyplina partyjna bo poslowie po kolei sie wykruszaja z klubow. Prosze porownac sklad sejmu wg klubow poselskich z poczatku i z konca poprzedniej kadencji.
Skoro kolektywna dyscyplina
Skoro kolektywna dyscyplina partyjna lub jej okresowy brak stanowią element destabilizujący - to może zrezygnować z partyjniackich ordynacji typu JOW?
moze
zrezygnowac z wyborow.
Proponuje:
Ordynacje Zorza
odgrzewana odpowiedź dla Pana Osowskiego:
I podobnie
Napisał(a) ratus w nie, 14/05/2006 - 18:39
odbędzie się to w przypadku JOW.
odpowiesz? | wyślij komentarz znajomym | cytuj
Z poważnymi różnicami:
Napisał(a) Robert Sobalski w nie, 14/05/2006 - 21:29
W przypadku JOW będzie tak zawsze.
W przypadku OS będzie tak tylko w pierwszych wyborach, w kolejnych coraz mniej.
Bowiem w OS dostaną się nie tylko najpopularniejsi szołmeni, ale też ostatnie miejsca zajmą politycy - ci, których nie zaakceptowały sitwy. Sitwy nie akceptują polityków albo w przypadku popełnienia przez nich przestępstw (ci startować nie bedą), albo ludzi niewygodnych - bo uczciwych i nie wchodzących w układy.
I ci ostatni ludzie bedą mieli dostęp do sejmowych mównic - będą mieli możliwość prezentacji społeczeństwu mądrych rozwiązań bez łaski mediów.
A bigbraderowcy i sportowcy będą siedzieli cicho - i w następnych wyborach nikt ich nie wybierze - zresztą i w obecnym Sejmie nie ma już posła Florka, Rutkowskiego, Szurkowskiego, Laty i podobnych.
W następnych wyborach ci mądrzy otrzymają więcej głosów - co również zmusi największe partyjne sitwy do ucywilizowania również własnego postępowania.
Warto???
nie ma florka
ale jest cugowski, walesa junior i jeszcze paru innych
Cytuję,,W przypadku OS
Cytuję,,W przypadku OS będzie tak tylko w pierwszych wyborach, w kolejnych coraz mniej.''
Aniby dlaczego tak miało by być?
Cytuję,,Bowiem w OS dostaną się nie tylko najpopularniejsi szołmeni, ale też ostatnie miejsca zajmą politycy - ci, których nie zaakceptowały sitwy. Sitwy nie akceptują polityków albo w przypadku popełnienia przez nich przestępstw (ci startować nie bedą), albo ludzi niewygodnych - bo uczciwych i nie wchodzących w układy.
I ci ostatni ludzie bedą mieli dostęp do sejmowych mównic - będą mieli możliwość prezentacji społeczeństwu mądrych rozwiązań bez łaski mediów.''
Dostęp do mównicy sejmowej nie daje istotnego dostępu do mediów,
ponadto nawet dostęp do mównicy jest reglamentowany przez marszałka sejmu.
Posłowie którzy za dużo mówią dostają mównicę późnym wieczorem.
Grzegorz Osowski
Grzegorz Osowski
Marszałek despota
Nic prostszego, jak zamiast arbitralnej decyzji marszałka zastosować losowanie kolejności wypowiedzi.
Swietny pomysł!!!!! Tak
Swietny pomysł!!!!! Tak prowadzone obrady niczym by się nie różniły od koncertu życzeń z możliwością przekazywania pozdrowień rodzinie i znajomym!
Grzegorz Osowski
Grzegorz Osowski
Bynajmniej
Obecne wypowiedzi też nie są koncertem życzeń - choć mogli by to robić np. posłowie tzw. "mniejszości niemieckiej" - którzy nie wiedzieć czemu nie pozdrawiali "Herzliche Grusse fur meine Onkel Helmut" :-)
Panie Sobalski..
mam dla Waszmoscia nawet lepszy pomysl. Nazwijmy go Ordynacja Zorza(copyright):
losowo wybieramy 460 poslow z grona calej populacji. W dzisiejszych czasach komputerowych wystarczy jeden prosty generator liczb losowych i baza danych z numerami PESEL.
prawdopodobienstwo wylonienia wiekszosci wsrod tak wybranych poslow jest podobne co w ordynacji sobalskiego.
Proszę o mądrzejsze wypowiedzi
Albo zamilknięcie - bo tak jawnych bzdur nie bedę komentował.
pieknie powiedziane.
sam bym lepiej nie napisal a propos tzw. Ordynacji Sobalskiego.
Skóra wieloryba
Wie Pan do czego służy skóra wieloryba? ;-)
Otóż skóra wieloryba słuzy do zmiany tematu. Zawracanie na manowce dyskusji o JOW za każdym razem nie ma na celu porównywania różnych ordynacji czy dyskusji nad nimi, tylko zamknięcie rozmowy o JOW. Póki to działa - będzie stosowane. Gdy już naprawdę wszyscy będą mieli tego dość i przestaną się dawać wpuszczać w maliny - ściągnie sie skórę z innego wieloryba.
Byle tylko nad JOW panowało milczenie.
Bo każdy dzień milczenia o JOW to dzień wygrany dla OP.
pozdrawiam
TBM
RE: Skora wieloryba
Szanowny Panie TBM.
Dokladnie.
126 postow do tej pory, a na palcach jednej reki mozna wyliczyc posty do artykulu p. Mariusza.
Nie moge sie oprzec wrazeniu, ze chodzi o sprowadzenie dyskusji calkowicie off topic i dziwie sie, ze to ma akceptacje zarowno ze strony administratorow, jak i forumowiczow.
Obecna ordynacja wyborcza - jak kiedys byl uprzejmy przyznac sam p.Sobalski- to syf.
Trzeba ja zmienic- to niezaprzeczalny fakt.
Jedyna alternatywa jest JOW. I wiele napisano na tym forum, ze nie jest JOW zadnym panaceum na wszystko, a jedynie rozsadna alternatywa dla ordynacji proporcjonalnej, ktora jest dla wielu nie do przyjecia.
Wybor jest tylko jeden: albo to co mamy bedzie funkcjonowac destruktywnie dalej, albo po ciezkiej walce uda sie wprowadzic JOW.
Wszystkie inne propozycje Frankiewiczow i Kwasiborskich i in. nie maja zadnych szans realizacji i forsujace je osoby kieruja sie wylacznie albo pycha, albo checia tzw. bicia piany.
Ja z ich namolnymi propozycjami dyskutowac nie bede.
Popieram tezy zawarte w artykule P.Mariusza i mam swiadomosc, ze moj glos tonie w morzu piany napisanej pod tym artykulem.
Pozdrawiam rowniez
Re: RE: Skora wieloryba
Skoro forumowicze chcą dyskutować - to trudno tego zakazać - w końcu po to jest to forum. Ja, szczerze mówiąc, bardziej dziwię się, że ktokolwiek jeszcze daje się na tak prosty zabieg nabrać.
Pozostaje tylko mieć nadzieję, że to forsowanie OS ma jako źródło pychę albo chęć bicia piany. Jestem chyba nieufniej nastawiony do ludzi niż Pan, bo podejrzewam, że jest to zupełnie świadomy i cyniczny zabieg zmierzający do podtrzymywania obecnej ordynacji. Bo przecież OS (bez wzgledu na jej domniemane wady czy zalety) to mrzonki w obecnej Polsce, a opóźnienie nawet zalążka dyskusji nad JOW zawsze choć trochę opóźni jej wprowadzenie. I o to chyba w tym chodzi.
pozdrawiam
TBM
Piszac o akceptacji
ze strony forumowiczow, mialem na mysli wlasnie partycypowanie w bezsensownych dyskusjach. Ale mysle, ze jesli w tym szalenstwie jest metoda, to Admin powinien byc mniej tolerancyjny.
Pozdrawiam
Skóra wieloryba
"Jedyna alternatywa jest JOW" - już nie jedyna.
Lecz pan Pieńkowski woli rozważania - co lepsze, zakalec czy wypiek zwęglony, a nie dopuszcza ewentualności upieczenia ciasta, nawet jak mu się podetknie pod nos przepis.
podsumowanie dyskusji o OS:
SOBALSKI DO SZKOLY!
Mogę tam pójść
Pod warunkiem, że nie będę w niej zmuszony do belfrowania uczniom równie nierozgarniętym, jak Waszeć.
za wysokie dla mnie progi szkoly
w ktorej by pan pragnal uczyc.
Miło się zgodzić
Naprawdę miło wreszcie się z Panem zgodzić.
Gdyby jednak nie znalazla sie szkola
chcaca taki mozg miec wsrod ciala pedagogicznego, to jestem gotow oplacic panu dalsza edukacje w wybranej przez pana podstawowce.
Nie masz misiu tyle kasy
Bowiem "biednyś - boś głupi, głupiś - boś biedny"
Z czego tuszę, że Szanowny Pan w rzeczy samej do krezusów nie należy ;)
widze ze rozum Wielmoznego Pana
opiera sie na logice dzialajacej niczym kolo mlynskie. Nie dziwota ze taki umysl mlynskim kolem napedzany wytworzyl taka pikna ordynacje.
w ramach prac nad OSa
proponuje panie doktorze przeprowadzic jakis eksperyment weryfikujaca panska ordynacje.
np. gdy juz pan sie wezmiesz za te nauke w podstawowce, to mozesz pan np. sprobowac sposrod populacji uczniow przeprowadzic na poczatku roku wybory wg OSy. i wybrac reprezentacyjnie reprezentatywnych reprezentantow i kazac im raz dziennie glosowac nad tym "co dzis jemy w szkolnej stolowce" i zmierzyc czas ile trwaja klotnie.
pozdrawiam
Ordynator Zorz
W ramach prac na JOW
Proponuje panie docencie przeprowadzic jakis eksperyment weryfikujaca panska ordynacje.
np. gdy juz pan sie wezmiesz za te nauke w Krasnoludkach, to mozesz pan np. sprobowac sposrod populacji przedszkolaków przeprowadzic na poczatku roku wybory wg JOW. i wybrac stabilną większość, by wreszcie mozna było zabrać tym ofermom będącym w mniejszości ich zabawki i wydłubać im oczka - ani nie pisną przedszkolance, nie majac prawa głosu w przedszkolu bez swej reprezentacji.
Oooo
To juz Polska i Polacy zeszli do przedszkola? Gratulacje!
Uplasował się pan wśród popleczników Aleksandra Kwaśniewskiego.
Oddaję mu hołd - bowiem on pierwszy użył tego porównania: "JOW w Polsce? Nigdy - Polacy do tego nie dorośli." :(
przedszkole i JOW
Wręcz odwrotnie - przecież piszę wyraźnie, że JOW można zastosować nawet w przedszkolu, tak jest prostac..., przepraszam, prosty.
Ciężki masz Ireneuszu pomyślunek...
Panie Sobalski..
ostatni moj komentarz w dyskusji z panem, bo nie mam czasu chwilowo niestety.
przecenia pan zalety indywidualizmu. wie pan dlaczego anglosasi sa lepiej zorganizowani od nas i bogatsi?
bo oni oprocz tego ze sa indywidualistami to GRAJA ZESPOLOWO.
jeden czlowiek sam niczego nie zmieni, trzeba pracowac w druzynie jezeli chce sie osiagnac cel. JOW wlasnie temu sprzyja.
Prosze nie przeszkadzac panu
Prosze nie przeszkadzac panu Sobalskiemu. On wlasnie pisze artykul, który za tydzień ukaże się na prawica.net Co prawda, nigdzie tutaj nie dostrzegłem działu satyrycznego, kącika dla kabareciarzy, tudzież rubryki "ze świata mitów i baśni", ale to w końcu zmartwienie admina gdzie pomieści tekst pana Sobalskiego.
Był dział "dowcipy"
Lekko cenzurowany, ale był.
PRZESTAWIAJMY PROBLEMY Z GŁOWY NA NOGI...
Reserve
Dział satyryczny, kącik dla kabareciarzy, tudzież rubryka "ze świata mitów i baśni" - są tu zarezerwowane dla Michalkiewicza Stanisława.
Tylko te jego dowcipasy
Tylko te jego dowcipasy jakoś mało smieszne.
Od nastepnego
chcesz Pan klapsa???
Kolektywista Niedorobiony
Nie rozumiem tych JOWowców. Najpierw klną na partyjniacką sitwę w systemach pseudo proporcjonalnych - a za chwilę pochwalają kolektywizm w sitwach w ramach JOW.
Czyli sitwy raz są złe, a raz dobre???
Zdecydujta się chłopaki niedorobieniaki - bo mam was albo za niedorozwojków, albo za obłudnych lobbystów.
P.S. W Rwandzie i Somalii JOWowcy też grają zespołowo ;)
Mówiłem, żeby nie
Mówiłem, żeby nie przeszkadzać panu Sobalskiemu. Apeluję do wszystkich PT Forumowiczów - stwórzmy panu Sobalskiemu odpowiednie warunki do pracy, niezbędny komfort psychiczny, nie odpowiadajmy na jego posty, a nawet ? dla jego dobra - nie reagujmy na jego zaczepki. Od tej chwili cisza w eterze!
Albowiem pan Sobalski pisze artykuł. Świat wstrzymał oddech.
pan Sobalski...
juz kiedys pisal "artykuly" na e-upr.org/WiK
co z tego wyszlo niektorzy wiedza