- Przyznaję, że jeśli miałem jeszcze jakieś złudzenia w sprawie Lecha Wałęsy, to dokument sprzed 25 lat rozwiewa je - przekonuje w wywiadzie dla "Piątej Władzy" Grzegorz Braun, reżyser zakazanego filmu o byłym prezydencie.

O głośnym reportażu Brauna "Plusy dodatnie, plusy ujemne" pisaliśmy kilkakrotnie. Ostatni raz 9 czerwca, gdy informowaliśmy, że dokument krąży w internecie, bo Telewizja Polska odmówiła jego emisji.

W tym czasie zmieniły się władze TVP. Prezesem Telewizji został Bronisław Wildstein, gorący zwolennik lustracji. Z naszych nieoficjalnych informacji wynika, że właśnie zapadła wstępna decyzja o emisji "Plusów..." w TVP.

Ale i to nie jest pewne, zważywszy niedawną zapowiedź możliwej dymisji Wildsteina.

Poniżej publikujemy wywiad, jakiego udzielił nam Grzegorz Braun. To, co mówi jest ostre i kontrowersyjne. Czasem bolesne dla niektórych osób, o których wspomina. Momentami - zwłaszcza w pierwszej części - sensacyjne.

Zdecydowaliśmy się na tę publikację, bo uważamy, że sprawa "Plusów..." to jeden z najdziwniejszych, ale i najciekawszych przypadków w polskich mediach w tym roku. Rozmowa jest autoryzowana.

"Piąta Władza": - Wciąż głośno o Pana reportażu "Plusy dodatnie, plusy ujemne". Tymczasem Pan już przygotowuje widowisko dokumentalne "Plusy dodatnie, plusy ujemne - 2". Co to będzie?

Grzegorz Braun: - Podtytuł roboczy: "Ja jako Wałęsa i ja jako przekaźnik" - scenariusz powstał w oparciu o zapis rozmowy, jaką 14 listopada 1982 r. przeprowadzili ze zwalnianym z internowania Lechem Wałęsą dwaj pułkownicy. Jeden z Naczelnej Prokuratury Wojskowej, drugi - z centrali MSW.

Formalnie jest to rozmowa "uświadamiająca", czy "ostrzegawcza" - funkcjonariusze mają zapoznać Wałęsę z prawami stanu wojennego i uzyskać podpis pod zobowiązaniem do przestrzegania tych praw. Wałęsa podpisu nie składa, bo, jak tłumaczy, "już od czterech lat" niczego nie podpisuje.

Spotkanie przeradza się w coś w rodzaju zawoalowanych negocjacji politycznych. Wyłania się obraz radykalnie różny od naszych dotychczasowych wyobrażeń o walce Lecha Wałęsy z systemem komunistycznym. Przyznaję, że jeśli miałem jeszcze jakieś złudzenia w sprawie Lecha Wałęsy, to ten dialog sprzed 25 lat rozwiewa je.

Skąd pochodzi stenogram? To dokument dotąd nieznany.

- Odnalazł się bodaj w dwóch kopiach w archiwach Instytutu Pamięci Narodowej. Ma zostać niebawem opublikowany w naukowym opracowaniu historyków IPN: Sławomira Cenckiewicza i Grzegorza Majchrzaka. Własną publikację przygotowuje też pismo "Głos" Antoniego Macierewicza. Ja dostrzegam w tym historycznym dokumencie walory literackie - w unikalnym, pełnym inwencji języku samego Wałęsy i w podszytej aluzyjnymi pogróżkami nowo-mowie funkcjonariuszy.

Ale także walory dramaturgiczne, filmowe. To świetna sytuacja - i trzy pełnokrwiste postaci ekranowe. Dlatego chcę zrealizować na tej podstawie widowisko - "teatr faktu". Zobaczymy, czy wstępne żywe zainteresowanie projektem jednej z redakcji Telewizji Polskiej przetrwa próbę czasu.

Jaki jest obecny status dokumentu "Plusy dodatnie, plusy ujemne"? W marcu Telewizja Polska odmówiła jego emisji. Od niedawna film krąży w internecie.

- Nie tyle "odmówiła", ile raczej: "zaniemówiła" - od Wielkanocy nie otrzymałem żadnej formalnej odpowiedzi TVP na pytanie o "Plusy". A tymczasem z publikacji m.in. na Waszej stronie dowiaduję się, że internauci jak zwykle znaleźli szybki sposób, by dotrzeć do tego, co ich interesuje. Cóż, płyty z "Plusami" leżą w TVP od lutego.

Z tego wniosek, że film jest niczyj. I krąży po internecie w pełni legalnie. Można go sobie kopiować.

- Jestem legalistą, więc nie przytakuję - ani "niczyj", ani "legalnie"... Ale jestem przecież mile zaskoczony, zaszczycony zainteresowaniem internautów - i nie tylko internautów - moim skromnym reportażem.

Choć najbardziej cieszyłbym się, gdyby "Plusy" wyemitowała telewizja o możliwie szerokim zasięgu "rażenia". Po to, by fakty, o których mówię, mogły dotrzeć do możliwie najszerszego kręgu odbiorców. Bo to są fakty, które wpłynęły na życie wszystkich Polaków - nie tylko szczęśliwych posiadaczy stałego łącza.

Ma Pan jakieś sygnały na temat tego filmu z TVP? Zwłaszcza od czasu, gdy zmieniły się władze Telewizji?

- W tych dniach za pośrednictwem TVP we Wrocławiu przekazano nam ekspertyzę prawną sporządzoną na zamówienie TVP przez panią prof. Ewę Nowińską, która orzeka, iż "emisja filmu doprowadzi do naruszenia dóbr osobistych Lecha Wałęsy". A to m.in. dlatego, zdaniem pani profesor, że w "Plusach" wypowiadają się "osoby skonfliktowane z Lechem Wałęsą", a "jeśli nawet znalazła się w tym materiale wypowiedź Lecha Wałęsy, to wobec jego zdenerwowania nie jest ona wartościową wypowiedzią drugiej strony".

To są cytaty, przypomnę, z "ekspertyzy prawnej" - nie z "Misia 2". Notabene pani Nowińska jest istotnie wykształconym w PRL prawnikiem i szefową instytutu dziennikarstwa w szacownym Uniwersytecie Jagiellońskim.

A może film dałoby się sprzedać komuś innemu? Choćby którejś ze stacji komercyjnych?

- Żeby to było możliwe, musiałby się wyjaśnić status prawny "Plusów". TVP po prostu milczy i jak dotąd nie nabyła "Plusów" od producenta - mojego przyjaciela, Piotra Szymy. My sami nie możemy rozpowszechniać "Plusów", bo nie mamy pełni praw producenckich i autorskich - choćby do wykorzystanych w filmie materiałów archiwalnych z zasobów TVP.

Zmieniłby Pan coś w swoim filmie?

- To nie jest film dokumentalny. "Plusy" są reportażem historycznym. Sprawa Lecha Wałęsy - tajnego współpracownika "Bolka" - jest tak ciekawa, że niewątpliwie zasługuje na duży, pełnowartościowy film dokumentalny. Żeby jednak taki film stworzyć, trzeba by dysponować środkami, które pozwoliłyby dotrzeć do dziesiątków, jeśli nie setek świadków historii. Także do materiałów archiwalnych, do których ja z moimi przyjaciółmi nie mogliśmy dotrzeć. Ja zaledwie dotknąłem tematu.

Czy były jakieś problemy z realizacją "Plusów"?Co się stało?

- To był moment, kiedy straciliśmy jednego ze świadków. W przeddzień umówionego wywiadu wycofał się i stanowczo poprosił, żebyśmy w żadnym wypadku nie przyjeżdżali i nie niepokoili go w miejscu, w którym mieszka.

Co to za świadek?

- Osoba, której nazwisko bodaj najczęściej pojawia się w donosach TW "Bolka". Człowiek przez niego poszkodowany.

Przestraszył się?

- To człowiek, który był odważny wówczas, kiedy nie było łatwo - w roku 1970. Teraz po prostu nagle oznajmił, że pod żadnym pozorem nie może ze mną rozmawiać. Musieliśmy też wyeliminować - już ze wstępnie zmontowanego materiału - wypowiedzi historyka, który z przyczyn osobistych poprosił o niewykorzystywanie wywiadu, którego nam udzielił. Przytaczam te anegdoty, dlatego że one w wyrazisty sposób pokazują, jak żywa jest sprawa "Bolka".

Czy TVP robiła problemy podczas tworzenia filmu?

- Odkąd istnieje Instytut Pamięci Narodowej proponowałem w różnych miejscach realizację cyklu dokumentalnego pod roboczym tytułem "Z archiwum IPN". Wyobrażałem sobie, że mógłbym opowiedzieć wiele ciekawych historii, które wyjaśniają się dzięki dostępowi do akt zgromadzonych w Instytucie. Notabene podkreślałem, że to pomysł nie tylko dla mnie - cykl mogłoby realizować wielu innych kolegów reżyserów. Jednak przez kilka lat byłem zbywany. Bodaj w 2003 roku sympatyczny kolega "redaktor zamawiający" z TVP powiedział mi bardzo wyraźnie, otwartym tekstem: "To jest bardzo ciekawe, ale w telewizji nigdy nie będzie żadnych teczek".

Cykl nigdy nie powstał.

- Niezupełnie. Dwa lata temu zrealizowałem na zlecenie wrocławskiego ośrodka TVP reportaż, o którym rozmawialiśmy z redaktorem zamawiającym, że mógłby być pilotem cyklu. Opowiadał o sprawie kpt. Pawłowskiego, który w latach 50., z wyroku komunistycznego sądu został zastrzelony we wrocławskim więzieniu przy ul. Kleczkowskiej i pogrzebany w kwaterze 81a na Cmentarzu Osobowickim we Wrocławiu.

We współpracy z Krzysztofem Szwagrzykiem z Biura Edukacji Publicznej w IPN we Wrocławiu powstał reportaż o tym, jak udaje się odnaleźć i zidentyfikować szczątki człowieka zastrzelonego przed pół wiekiem. Materiał ma tytuł ?Z archiwum IPN. Tajemnica pola 81a? i również nie był do tej pory emitowany przez TVP. Do dzisiaj leży na półce w ośrodku wrocławskim.

Ale TVP kupiła ten film?

- Tak.

Przeszedł taką samą procedurę, jak "Plusy"? Była komisja, która dopuściła go do emisji?

- Mieliśmy bardzo przyjemną kolaudację we wrocławskiej TVP. Koledzy powiedzieli mi wiele ciepłych słów i oznajmili, że będą starali się, by ten materiał został wyemitowany na antenie ogólnopolskiej jako pilot cyklu "Z archiwum IPN". Ale tak się nie stało.

Mamy więc już nie jednego, a dwóch "półkowników"?.

- Owszem. W telewizji słyszałem: "Teraz tego nie emitujemy, bo może gdy powstaną następne odcinki, to pokażemy cały cykl". Tymczasem zmienił się redaktor zamawiający we wrocławskim ośrodku TVP. Nowy redaktor Piotr Załuski, reżyser, dokumentalista, z ogromną sympatią potraktował moją propozycję i po raz kolejny zabrał cały projekt cyklu "Z archiwum IPN" do Warszawy.

Okazało się, że możliwa jest jego realizacja - w nader skromnych warunkach budżetowych - w regionalnej TVP 3. Zostałem poproszony o przedstawienie kilku pierwszych tematów do cyklu. Wśród tych pierwszych nie mogło zabraknąć TW "Bolka". Tematy zostały przyjęte z pewną rezerwą - TVP3 zażyczyła sobie obszerniejszych scenariuszy. Napisałem je. Latem 2005 r. dostałem informację, że możemy przystąpić do realizacji cyklu.

Zaakceptowała go Warszawa?

- Tak. Redakcja publicystyki TVP 3. Wkrótce potem, jeszcze latem zeszłego roku, zrobiliśmy zdjęcia i wywiady do jednego z tematów związanych z Wrocławiem?

Czyli jest jeszcze jeden film? Trzeci?

- Nie, bo nie powstał.

Dlaczego?

- Bo wtedy z kolei zamknął się przed nami IPN. Pełniący obowiązki prezesa Instytutu prof. Leon Kieres rozesłał do terenowych oddziałów IPN okólnik, który de facto zamknął dostęp do akt badaczom postronnym, takim jak ja. Żeby zaś dokończyć nasz film, musielibyśmy mieć dokumenty na temat sprawy, o której chcieliśmy opowiedzieć. Nie dostaliśmy ich.

Muszę tu zaznaczyć, że w IPN już dawniej składałem wnioski badawcze, prośby o udostępnienie akt na różne interesujące mnie tematy. I udostępniano mi takie akta - w ośrodkach IPN we Wrocławiu, w Krakowie i w Warszawie. Ale to się raptownie skończyło latem 2005 r.

Nim złożyłem pierwsze wnioski badawcze, najpierw złożyłem wniosek o udostępnienie akt, które mogłyby dotyczyć mnie samego - i jak dotąd żadnych materiałów nie otrzymałem. Wspominam o tym dlatego, że ten i ów pyta, skąd się właściwie wziąłem. Kim jestem w tej historii. Dlaczego tym się zajmuję, kto mnie nasłał i kto za mną stoi.

No więc kto za Panem stoi?

- Daję słowo, że czasem przydało by się bardzo, żeby ktokolwiek za mną stanął - ale, poza rodziną i przyjaciółmi, jakoś się nikt nie kwapi.

Mówi Pan, że prof. Kieres zamknął dostęp do akt IPN. A jednak w "Plusach" widzimy akta dotyczące TW "Bolka".

- Uwierzytelnione kopie dokumentów "Bolka" otrzymałem dzięki pomocy dobrych ludzi - mimo szlabanu opuszczonego w IPN przez Leona Kieresa.

I pojechaliście z tymi papierami do Lecha Wałęsy.

- O wywiad z nim zabiegałem przez dłuższy czas korespondencyjnie. Poinformowałem biuro Lecha Wałęsy, że przygotowuję materiał dokumentalny pod roboczym tytułem "Plusy dodatnie, plusy ujemne" o sprawie TW "Bolka". W październiku zaprosiła mnie na wywiad do Gdańska pani Maria Wałęsówna, która zdaje się przejęła akurat wówczas rolę sekretarza Pana Prezydenta.

Potwierdzenie zaproszenia dostałem faksem na firmowym papierze Biura Lecha Wałęsy: "Mam nadzieję, że wspólnym wysiłkiem uda nam się stworzyć materiał, który rzeczowo rozjaśni kontrowersje wokół tzn. [tak w oryginale] sprawy "Bolka". Z poważaniem Lech Wałęsa".

Nie wiem, dlaczego Pan Prezydent umówił się ze mną, a skoro już to zrobił, to dlaczego wywiad potoczył się tak, jak to widać, słychać i czuć w naszym materiale. Przypuszczam, że gdy się umawiał, nie wiedział jeszcze, że otrzyma status pokrzywdzonego od Leona Kieresa.

Podczas wywiadu już wiedział?

- Gdy 15 listopada przyjechaliśmy do Gdańska na umówiony wywiad, w biurze Lecha Wałęsy dowiedzieliśmy się, że nazajutrz Pan Prezydent otrzyma status pokrzywdzonego. I że w związku z tym będzie konferencja prasowa z udziałem Lecha Wałęsy i Leona Kieresa, na którą jesteśmy zaproszeni.

Zbieg okoliczności?

- Z naszej strony - na pewno tak. Nie byłoby nas zwyczajnie stać na to, by pojechać jeszcze raz do Gdańska na konferencję prasową. Dla nas to była gratka, że jednego dnia mamy wywiad, a nazajutrz konferencję.

Z której zostaliście wyrzuceni.

- Na raty. Najpierw ja zostałem wyproszony - przez panią Ewelinę Wolańską, szefową Biura LW, która reprezentowała Lecha Wałęsę m.in. w procesie lustracyjnym. Następnie zostali wyrzuceni moi koledzy - przez funkcjonariuszy BOR. Wśród licznie zgromadzonych wówczas dziennikarzy nie znalazł się nikt, kogo zająłby fakt eliminowania jednej ekipy z "otwartej konferencji prasowej".

Taki był efekt przeprowadzonego dzień wcześniej wywiadu z Wałęsą. To chyba najmocniejsza scena "Plusów"?. Pan daje Wałęsie dokumenty, a on drze je na strzępy. Widział je wcześniej?

- Nie. To jest, moich kopii wcześniej nie oglądał. Ale przecież w swoim czasie miał do czynienia z oryginałami, których część "zgubiła się" po tym, jak zażyczył sobie ich dostarczenia Pałac Prezydencki w pierwszej połowie l. 90.. Na szczęście zostały kopie.

Wałęsa drze je nie zaglądając do środka?

- Nie zaglądając. Jakoś nie był ciekaw. Ja jeszcze w rozmowach telefonicznych z panią Marią Wałęsówną podkreślałem, jak bardzo zależy mi na tym, by moja ekipa miała czas niezbędny na przygotowanie się do zdjęć. Wyjaśniałem, że zależy mi, by zdjęcia miały charakter filmowy, dokumentalny, a nie "niusowy".

Tak, by nie uchybić panu prezydentowi formą ujęć, gdyby realizacja była zbyt pospieszna. I choć obiecano mi cały kwadrans na ustawienie planu, już minutę po wejściu do biura moja ekipa stała się obiektem napastowania - inaczej nie da się tego określić - ze strony samego Pana Prezydenta.

W jaki sposób?

- Pan Prezydent w charakterystyczny dla siebie, gburowaty sposób dawał do zrozumienia, że zaraz będzie musiał wyjść, jeśli "ci ludzie" będą się dalej "tak grzebać". Moi koledzy - operator Tomasz Ciesielski i Paweł Marcinów, dźwiękowiec - w ciągu trzech minut byli gotowi ze światłem, kamerami i mikrofonami. Ale wiedziałem już, że mój rozmówca nie poświęci mi wiele czasu. Że z jakiegoś powodu dąży do zerwania wywiadu. To było jeszcze przed włączeniem kamer.

No i stało się. Wywiad został zerwany.

- Dość szybko skonstatowałem, że nie będę mógł zadać wszystkich pytań, które sobie przygotowałem. Kiedy Lech Wałęsa z właściwą sobie uprzejmością spytał: "Czy pan ma jeszcze jakieś mądre pytania?" zrozumiałem, że on mi po prostu za moment wstanie z fotela. Wówczas przeszedłem do sedna sprawy i poprosiłem prezydenta o skomentowanie kompromitujących go materiałów...

A Wałęsa je podarł? Jak dalej potoczyły się losy "Plusów"?

- Zmontowaliśmy je i w lutym złożyliśmy w ośrodku TVP we Wrocławiu, który z kolei przesłał je do redakcji zamawiającej w Warszawie. W marcu była kolaudacja. W kwietniu, tuż przed Wielkanocą otrzymaliśmy "protokół posiedzenia komisji kolaudacyjnej" i natychmiast formalnie odpowiedzieliśmy nań.

Co Pan napisał w swojej odpowiedzi?

- Że wraz z moim producentem Piotrem Szymą nie mogę podpisać protokołu, ponieważ w sposób fałszywy i pokrętny prezentuje on przebieg kolaudacji.

Ale ośrodek wrocławski kolaudował wcześniej "Plusy"?

- Formalnie - nie. Piotr Załuski obejrzał film i bardzo pochlebnie wyraził się na jego temat.

Ma Pan żal do TVP?

- Żal? Nie mam żalu do nikogo. Raczej politowanie. Wydaje mi się, że to jest pewien drobny fakt, który jakoś ogniskuje rzeczywistość artystyczno-polityczną, w jakiej żyjemy. Na przykładzie tej historii można lepiej zorientować się, jak to właściwie w Polsce jest.

Traktuje Pan swój reportaż jako początek jakiejś większej kwerendy historycznej?

- Nie chcę się "specjalizować" w sprawie od Lecha Wałęsy. Nie chcę, żeby ta sprawa zdominowała moje życie twórcze. Ale scenariusz "Plusów 2" (widowiska pod roboczym tytułem: "Ja jako Wałęsa i ja jako przekaźnik") już napisałem i złożyłem w TVP - więc nie chcę, żeby się zmarnował. Aktorzy czytają role.

Czy będzie Pan kontynuował cykl "Z archiwum IPN"?

- Proponowałem go rozmaitym "redaktorom zamawiającym" bodaj przez pięć lat. Dziś szczęśliwie zrobiło się więcej chętnych do zajmowania się takimi historiami. Więc nie mam wybujałego "poczucia wyjątkowości misji" ani "obowiązku". Ale mam parę historii napoczętych, więc postaram się je dopowiedzieć. Jak będzie za co.

Jest Pan zwolennikiem lustracji?

- Jestem ogromnym zwolennikiem faktów. Mają dla mnie nieodparty urok. Uważam, że pisanie historii z pominięciem tak istotnych źródeł, jak np. te wytworzone przez tajne służby komunistyczne, byłoby warsztatowym błędem. Ale przede wszystkim jestem zwolennikiem wolności - np. wolności badań historycznych, twórczości artystycznej i wolności dostępu do informacji. Więc, ma się rozumieć, jestem zwolennikiem jawności życia publicznego i jawności biografii osób publicznych.

Z Grzegorzem Braunem rozmawiali

Łukasz Medeksza
więcej tekstów autora...

i Artur Chodziński.
5wladza.blogspot.com

Grzegorz Braun urodził się w 1967 r. Reżyser i scenarzysta. Autor m.in. kilkunastu filmów dokumentalnych. Wśród nich: ?Droga do skrzyżowania? (o udziale Ludowego Wojska Polskiego w inwazji na Czechosłowację w 1968 r.), "Śmierć człowieka utalentowanego" (o sprawie Teodora Bujnickiego - poety, zastrzelonego w Wilnie w 1944 r. z wyroku sądu podziemnego za kolaborację z sowietami), "Wielka ucieczka cenzora" (o Tomaszu Strzyżewskim, który potajemnie skopiował i w 1977 r. ujawnił zbiór dokumentów znanych jako "Czarna księga cenzury PRL").

Zobacz też drugi wywiad z autorem "Plusów" - Grzegorz Braun o lustracji i nie tylko