Po co nam II tura?
Wielki poeta rosyjski, Osip Mandelsztam, uciekając przed aresztowaniem, powiedział zdanie, które przeszło do historii: ?jesteśmy w łapach humanistów?.
?Humaniści? tym się przede wszystkim cechują, że będąc w posiadaniu wiedzy tajemnej, niedostępnej reszcie gatunku ludzkiego, z pogardą i wyższością traktują wszelkie wyliczenia ( no, może oprócz zamawianych sondaży? opinii publicznej) i wymowa liczb, na ogół, do nich wcale nie przemawia.
Po najnowszych wyborach samorządowych, zasiadają przed kamerami telewizyjnymi i mikrofonami liczne grona ?humanistów? i przestawiając różne słupki na mapie Polski dywagują o tym, która z wiodących sił politycznych jaką uzyskała przewagę nad inną, kto te wybory wygrał, a kto, w każdym razie nie przegrał i co ma z tego wynikać.
W tych konkluzjach, rzecz jasna - jak to humaniści - nieraz znacznie się różnią ? mamy dzisiaj wolność słowa i pluralizm, więc co dla jednego jest lewe, to drugiego prawe, albo w ogóle niskie, lub wręcz wysokie. Wiemy więc, na przykład, że wybory samorządowe w Polsce wygrała Platforma Obywatelska, ale wiemy też , że Prawo i Sprawiedliwość na pewno nie przegrało, czyli, raczej wygrało, że SLD odbił się od dna i odniósł wielki sukces, a największy sukces (no, może nie aż największy ale większy od innych) odniósł PSL, a koalicjanci też, tu i ówdzie, mają się czym pochwalić.
Tymczasem w niedzielę 26 listopada , w ok. 850 gminach, odbyła się II tura wyborów samorządowych, ale cała uwaga wszystkich mediów skierowana została na Warszawę, albowiem wodzowie już dawno zapowiedzieli, że kto wygra w Warszawie, ten wygra wybory samorządowe w Polsce. Obecnie to stanowisko ulega pewnej modyfikacji, ponieważ miał wygrać Kazimierz Marcinkiewicz, a wygrał wiadomo kto i teraz nie jest jasne, co z tym fantem począć.
Najważniejsze natomiast przesłanie tych wyborów samorządowych umyka z pola widzenia kamer i dociekliwych ekspertów. Tym najważniejszym przesłaniem jest wymowa wyników wyborów wójtów, burmistrzów i prezydentów miast (WBPM).
Ordynacja wyborcza i struktura samorządowa w Polsce są schizofreniczne i trudno, na pierwszy rzut oka, odróżnić tam to, co ważne i pierwszoplanowe od tego co drugorzędne , a nawet bez znaczenia. Ośmielę się twierdzić, że najistotniejsza jest tam rola gospodarzy gmin, właśnie WBPM, szczególnie od momentu, gdy zdobycie tych stanowisk wyjęte zostało z łap partyjnych baronów i oddane w ręce wyborczego pospólstwa.
W ten sposób samorząd przestał być łatwym partyjnym żerem i partie zmuszone są liczyć się z tym co o tym wszystkim myślą zwykli zjadacze chleba. Jeśli w jakiejś gminie trafi się niepartyjny burmistrz, to tyle w niej partyjnego, ile diet radnych uda się w niej wyrwać i urządzić tam swoich ludzi. Ordynacja wyborcza do rad znakomicie takie gry ułatwia, nic więc dziwnego, że w tej części wyborów samorządowych partie polityczne odnoszą wielkie sukcesy.
Inaczej sprawa przedstawia się tam, gdzie wyborcy mają coś więcej do powiedzenia, a więc w bezpośrednich wyborach WBPM.
Mój artykuł, zatytułowany ?Polska kontra Partie Polityczne 6:1 w I rundzie?, pokazał, że już w I turze wyborów w ręce kandydatów niepartyjnych przeszło 1866 gmin. Kandydaci wystawieni przez partie polityczne zwyciężyli tylko w 329 gminach, co oznacza, ze już po I turze stosunek ten wynosił 1866: 329, a więc jak 6:1. Do rozstrzygnięcia ?meczu? pozostało 280 gmin, w których do konkursu stanęło po jednym kandydacie ?partyjnym? i jednym ?bezpartyjnym?.
Wśród zwolenników propozycji jednomandatowych okręgów wyborczych (JOW) toczy się spór o to, jak powinny wyglądać wybory w JOW: czy tak jak w Wielkiej Brytanii, First-Past-The-Post, gdzie ?zwycięzca bierze wszystko?, czy tak jak we Francji, gdzie jest II tura, tak jak w wyborach WBPM w Polsce. A zatem te wybory stanowią wielki społeczny poligon, na którym obywatele Polsce mogą przyjrzeć się bezpośrednio jak działa ten system wyborczy i jakie rozwiązanie lepiej komu służy?
Teoretycy, na przykład słynny Maurice Duvergere, twierdził, że wybory w jednej turze prowadzą do systemu ?dwupartyjnego? ? jak w Anglii czy Ameryce, a kiedy w dwóch turach, to pojawiają się dodatkowe ?siły?, trzecia i czwarta, jak we Francji, co prowadzi do osłabienia rządów i konieczności zawierania koalicji powyborczych. Natomiast wielu krytykow systemu brytyjskiego w Polsce utrzymuje, ze wybory w dwu turach są ?bardziej sprawiedliwe?, bo wtedy zwycięzca dostaje ?bezwzględną większość głosów?, a wiec jest reprezentantem szerszej społeczności.
Przyjrzyjmy się wynikowi wyborow w II turze. Z 280 gmin, w których szranki stanęli naprzeciw siebie stanęłi kandydaci partyjni i bezpartyjni, mandaty rozdzielono w 268 gminach. W pozostałych odbędzie się ? ze względów formalnych i proceduralnych ? III tura w dniu 10 grudnia.
Otóż z tych 268 mandatów 114, a więc 42,5% uzyskali kandydaci partii politycznych! A więc nie w stosunku 1:6, jak w I turze, tylko w stosunku 1:2!
Myślę, ze tylko prawdziwy ?humanista? nie zrozumie wymowy tych liczb: jedynym sensem drugiej tury jest ten, że daje ona dodatkowe możliwości partiom politycznym, aby w tej wojnie ze swoim społeczeństwem wypadły jak najlepiej.
Oczywiście, ktoś może powie, ze i tak społeczeństwo nie wypadło najgorzej, wygrało przecież stosunkiem 2:1. Jest to jednak pogląd mylny. Tak marny wynik partii politycznych świadczy tylko o tym, jak słabe i nieobecne w gminach są te partie i jak nikłe poparcie są w stanie zmobilizować. Gdyby partie polityczny zdążyły rozbudować jak należy swoje struktury w terenie, to te stosunek byłby zupełnie inny.
I tak w wielu gminach partie były w stanie w wysokim stopniu odwrócić stosunek sił. Kiedy np. w Malborku dotychczasowy burmistrz Jan Wilk, w I turze miał tylko 0,02% głosów mniej od kandydata PO, to w drugiej przegrał już stosunkiem 6:4. Ale na przykład w mieście Jordanowie, bezpartyjny kandydat Zbigniew Kolecki, w I turze miał 48,43 % głosów poparcia, a drugi na mecie, kandydat PiS zaledwie 26,98%. W II turze PiS był w stanie ?odrobić? ponad 20% stratę! Podobnie było w wielu innych gminach.
Możemy te wyniki analizować pod wieloma innymi aspektami. Możemy badać czy to prawda, że zwycięzca II tury ma poparcie ?bezwzględnej większości? (moim zdaniem nieprawda), możemy pytać o koszty finansowe i społeczne i o wiele innych rzeczy. Nie da się jednak obejść prawdziwego powodu, dla którego partie polityczne zawsze będą preferowały wybory w dwóch turach: po prostu II tura to dodatkowy oręż w partyjnych łapach. Otwiera ona najróżniejsze możliwości dla wszelkiego rodzaju gier i intryg, kombinacji i manipulacji. Mam nadzieję, ze mieszkańcy Warszawy dowodnie przekonali się o tym na własnej skórze.
Partie polityczne mają na swoich usługach tabuny ?humanistów?, którzy będą nam wmawiać, że co jest dobre dla partii to jest dobre i dla nas. Spróbujmy więc zrozumieć wymowę podanych tu liczb: druga tura, to tura dla partii politycznych. Tylko JOW na sposób brytyjski daje nam największe możliwości wpływania na to, kto będzie nami rządził.
Jerzy Przystawa
www.jow.pl
więcej tekstów autora... i tutaj...
- Zaloguj się lub zarejestruj aby komentować
- czytano: 1310
Sens II tury
Załóżmy, że do wyborów stanęło m.in. dwóch bardzo dobrych kandydatów A i B oraz jeden nieco gorszy od każdego z nich kandydat C. Kandydaci A i B mają zbliżone poglądy, C mocno się różni.
Jeśli ponad połowa społeczeństwa ma poglądy takie jak A i B, a niemal połowa takie jak C, to bez II tury zapewne wygra C, bo większość głosów podzielą się między A i B. Mimo że większość twierdzi, że A jest lepszy niż C i że B jest lepszy niż C.
Natomiast z II turą wygra lepszy spośród A i B.
Poglądy na dziurę w moście?
A i B mogli rzucić monetą, który bierze burmistrza, a kto wice i odpuścić bratobójczy pojedynek. Chyba zbyt nadęte ego.
Dlaczego ?
Dlaczego pan jawnie ludzi oszukuje, panie Qrczaku?
A i B sa dobrymi kandydatami, pan napisał. Więc to oni biorą blisko 50 i 50 procent. C jest słaby, to może mieć tylko 1% max.
Chyba, że pan zakłada, iż najlepszy jest C.
Więc dlaczego pan oszukuje, panie Qrczaku?
PS.
Może zapytałbym się wprost, do jakiej partii pan naprawdę należy (nie myślę o wirtualnej prawicowej - brak weryfikacji).
Głosowanie
Dobrymi, ale reprezentującymi przeciwną opcję polityczną niż niemal połowa głosujących. Jeszcze raz:
30% uważa, że najlepsi są A i B (przy czym wolą A), a C jest do niczego.
30% uważa, że najlepsi są A i B (przy czym wolą B), a C jest do niczego.
40% uważa, że najlepszy jest C, a A i B są do niczego.
Dalej mataczenie
Bowiem co do rzeczy ma polityka podczas wybierania gospodarza? Pan śni.
Gdy pan potrzebuje gospodarza do swojego bloku, to pan sprawdza jego umiejętności, zapyta się i owszem, czy jest prawicowcem czy lewicowcem (lewicowiec-nieuczciwy, a przynajmniej można się spodziewać), co dokonał, co zamierza, a przede wszystkim za ile będzie sprzątał.
Pan zejdzie na ziemię, to wtedy pogadamy :)
Skoro A i B są dobrzy, a chce na nich zagłosować 30%+30%, to wygrywa C, a A i B nie są dobrzy i pan tylko tak sobie wymyślił, aby pościemniać.
Wybory
Nie mówimy o gospodarzu bloku, tylko o gospodarzu miasta bądź parlamentarzyście.
60% społeczeństwa uważa, że A i B są lepsi od C. Dlaczego A i B mają być ukarani za to, że obaj stanęli do wyborów?
Ciekawe
jakim prawem pan łączy gościa A z gościem B?
Za jednym jest 30%, za drugim jest 30%.
Za to za gościem C jest 40%.
A i B nie są "ukarani", oni są beznadziejni i nie przekonali do siebie większości.
Jeśli zaś byliby sobie bliscy, to stanęliby razem w prawyborach, które rozstrzygnęłyby, czy A jest lepszy od B. Wygra powiedzmy B, więc on staje w szranki z gościem C. A niech wspiera, skoro dla niego tak ważne jest dobro miasta, a nie jedynie kasa.
40% to NIE jest większość
I dlatego obywatele w 2 turze powinni miec prawo decyzji, czy jednak wolą pana C, czy może tego z pp B i A, którzy przeszli do 2 tury. Dlaczego odmawiać im tego prawa ?
Nie rozumiem dlaczego jest
Nie rozumiem dlaczego jest Pan przeciwko C? Przecież on, za radą prezydenta Francji, wykorzystał okazję żeby siedzieć cicho. Tymczasem A wplątał nas w awanturę iracką a B brał udział w tej awanturze na ochotnika ale zdążył wrócić przed wyborami.
No to Pan nie rozumie...
...o co chodzi w wyborach samorządowych. A w każdym razie tego, że nie chodzi o MÓJ głos, ale o zasady głosowania. Nie opowiadam się za taką ordynacją, która premiuje MOJE poglądy. W Pańskiej wersji głosowałbym w 2 turze na C.
II tura
Za jednym jest 30%, za drugim jest 30%.
Za to za gościem C jest 40%.
Ci, którzy są za A, popierają również B, choć nie tak mocno jak A. I podobnie odwrotnie. A i B mają za sobą podobny elektorat, który jako całość ma bezwzględną większość. Tyle tylko, że ich jest dwóch, a przeciwnik jest jeden.
Tak można się ratować, kiedy jest jedna tura, ale po to są wybory, żeby to wyborcy decydowali, zamiast żeby decydować wcześniej za nich.
I jeszcze jedno
Żeby były prawybory, to pp A i B musieliby być w jednej partii. Wybieraliby jej członkowie. Niewątpliwie tych członków byłoby mniej niz wyborców. Mielibyśmy więc właśnie to, co tak zwalcza p. Przystawa: że to partie decydują o tym, wśród kogo obywatele mają wybór.
Jest jednak i inna możliwość, że i A i B i C byliby kandydatami bezpartyjnymi. Wtedy prawybory byłyby niemożliwe.
Cały czas nieprawda!
Jak to się dzieje, że aż tylu ludzi nie chce zrozumieć słowa pisanego?
A i B są podobnoż bliscy. Diabli wiedzą, czy politycznie, czy rodzina, a może konkubenci. I nie ma to nic do rzeczy. Skoro są bliscy, skoro mają poparcie tylko 30 plus 30, to chyba są nienormalni, że stają w szranki.
Chodzi jednak nie o miasto.
Chodzi im o kasę.
Więc absolutnie nie żal mi ani gościa A, ani tym bardziej gościa B.
To jest właśnie wychowawcza rola jednej i jedynej tury wyborów. Pacany do "Pacanowa".
Nie ma tu żadna partia też nic do rzeczy.
Partie to do sprzątania schodów pod pałacem.
Cały czas jest słuszne...
...że decydować powinni przede wszystkim obywatele. To zresztą podkreśla często p. Przystawa. To, że pp A i B sa bliscy, NIE oznacza, że nie ma między nimi różnic. Oznacza TYLKO w tym przykładzie, że różnica między nimi jest mniejsza niż między każdym z nich a p. C.
W systemie jednoturowym żeby któryś z nich wygrał, MUSIELIBY się porozumieć (oni albo ich partie lub komitety) PRZED wyborami, którego wystawić. A więc mamy to właśnie, czego p. Przystawa chciałby (deklaratywnie) uniknąć: że partie zmniejszają możliwości wyboru dla obywateli.
W systemie dwuturowym wyboru między p A a p. B dokonają OBYWATELE.
ABC
A - PiS
B- PO
C - SLD (niedoczekanie, żeby mieli 40% ale to tylko teoretycznie)
W systemie jednoturowym faktycznie wszedłby C. Bo ma najwięcej zwolenników. Gdyby były dwie tury to - kurde nie wiadomo. Bo byłby C i A lub B. Jak by sie zachowali zwolennicy tego co nie wszedł? Nie jest to wcale takie oczywiste. Pewnie "przeciw" C.
Ale nawet gdyby się okazało, że w systemie jednotruwym jest C to co? To tylko oznacza, że miał najwięcej, bo pozostali mają swoich zwolenników i "zwolenników drugiego wyboru". Ten z AB, który wejdzie nie byłby reprezentantem elektoratów AB. Nie reprezentowałby największej liczby wyborców. Bo połowa z tych co na niego głosowali to nie jego zwolennicy, tylko przeciwnicy C.
A wygrywa nie ten, co ma najmniej przeciwników, tylko ten co ma najwięcej zwolenników.
Choć czasem (odpukać i trzy razy splunąć przez lewe (sic!) ramię) może się okazać, że to C z SLD.
pozdrawiam
TBM
Prawybory
Pierwsza tura to właśnie takie prawybory.
Nie
Prawybory u nas są źle rozumiane.
Prawybory - czyli "przedwybory" odbywają się w swoim własnym gronie celem wystawienia właściwego i najlepszego kandydata.
naiwne pytanie
Qrczak napisał:
"do wyborów stanęło m.in. dwóch bardzo dobrych kandydatów A i B oraz jeden nieco gorszy od każdego z nich kandydat C."
kto decyduje o tym że A i B są lepsi od C? Qrczak czy motłoch?
Moim zdaniem wygra nie lepszy a ten który dostanie większą ilość głosów. Czy on jest lepszy czy gorszy nie ma tu nic do rzeczy.
Być może decydującym elementem będzie bardziej profesjonalna kampania, sympatia mediów.
W moim mieście wygrał były prezydent w I turze, nieudacznik, aparatczyk partyjny którego nazwisko jest wszystkim znane, a przegrali wszyscy jego kandydaci otrzymując kilkuprocentową ilość głosów ale ich nazwiska, walory i kompetencje znała tylko najbliższa rodzina
zapomniałem dodać
że podczas sondy ulicznej uczynionej na drugi dzień po wyborach mieszkańcy którzy przyznawali się do czynnego uczestniczenia w głosowaniu nie potrafili sobie przypomnieć nazwiska tego kandydata na którego oddali swój głos
Nie wiedziałem
To jest bardzo cieakwe i naprawdę powinno zostać szeroko nagłośnione. Wskazuje absurd wyborów proporcjonalnych, bałagan, zalewanie szarością i bezkształtną masą z jednym tylko celem - zbalonić Naród.
Ale ale, pewnie partyjniaccy zwolennicy OP zaraz będą kukurykać o doskonałej reprezentacji Narodu.
Jak łatwo zeszmacić "Naród"?
Moim zdaniem jest wiele
Moim zdaniem jest wiele argumentów za i przeciw. Były one dyskutowane również na prawicy.net. Osobiście wolę JOW bez drugiej tury ale tym razem nie będę uzasadniał. Radzę się zastanowić nad czymś innym. Może by tak, ze względów taktycznych, nie zajmować się tym problemem przed zmianą ordynacji na JOW? Tymczasem trzeba by występować wspólnym frontem.
Nowa taktyka?
No, proszę, a ja myślałem, że tutaj dyskutuje się problem jaka ordynacja byłaby najlepsza dla Polski?
Pan proponuje mi wspólny front? Ale z kim, jeśli wolno wiedziec?
Jerzy Przystawa
To nie jest żadna
To nie jest żadna przemyślana propozycja. Skoro są zwolennicy II tury, którzy generalnie są za JOW, to może warto najpierw wygrać JOW a spory załatwić w rodzinie? Nie mam pojęcia jaka jest realna siła zwolenników II tury ani czy są oni jakoś zorganizowani.
Jeśli już mam się wypowiedzieć w swoim imieniu to nie chcę II tury. Do mnie najbardziej przemawiają dwa argumenty:
1) Bez II tury jest taniej;
2) Głosując trzeba myśleć raz a dobrze.
Panie Marku
Pan sobie wyobraża kobietę w ciąży, lecz nie do końca?
;))
Zwolennicy drugiej tury tak naprawdę są zwolennikami proporcjonalizmu i oszustwa występującego na codzień w naszym kraju. To z reguły tylko i wyłacznie jacyś ludzie, wirtualni ludzie, którzy utworzyli "profile" zwolenników JOW. Są też wśród nich jacyś pożyteczni idioci, lecz przynajmniej ja nie mam zamiaru nad takimi się rozczulać.
Nie są oni w żaden sposób przyjaciółmi JOW.
Argument "jest taniej" jest bałamutny
Najtaniej byłoby w ogóle nie robić wyborów. Liczydło jest tańsze niż system komputerowy.
Proszę Pana, jeśli do
Proszę Pana, jeśli do wykonania jest kilkanaście obliczeń nie wykraczających poza 4 podstawowe działania i liczby 3 cyfrowe to gwarantuję Panu, że najtaniej i najszybciej jest bez komputera i bez liczydła! No, chyba że ktoś jest absolwentem szkoły po reformach...
The winner takes it all
Myślę iz beż świadomości drugiej tury po prostu inna byłaby partyjna taktyka wystawiania kandydatów - partie jeszcze przed wyborami musiałyby odkryć karty kto jest z kim dogadany.
Dywagacje edukacyjne
Na tej stronie prowadzimy dysputy i spieramy się o racje. Pod moim poprzednim artykułem na tej stronie pytają mnie komentatorzy dlaczego upieram się przy jednej turze, a przecież dwie to zawsze lepiej. Więc odpowiadam. Tym razem już nie teoretycznie, ale w oparciu o bogaty materiał doświadczalny. Tutaj już nie chodzi o to, co się komu z nas wydaje, tylko widzimy wyraźnie komu korzyść przynosi druga tura. Jeśli mamy opracowywać taktykę wprowadzenia JOW, wbrew obecnej klasie politycznej, to zawsze lepiej mieć jasną koncepcję tego co chcemy osiągnać i dlaczego.
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
Polska kontra Partie Polityczne
"Mój artykuł, zatytułowany ?Polska kontra Partie Polityczne 6:1 w I rundzie?, pokazał, że już w I turze wyborów w ręce kandydatów niepartyjnych przeszło 1866 gmin. Kandydaci wystawieni przez partie polityczne zwyciężyli tylko w 329 gminach, co oznacza, ze już po I turze stosunek ten wynosił 1866: 329, a więc jak 6:1."
[Jerzy Przystawa]
Ogolny rezultat pierwszej tury wyborow samorzadowych mozna przyrownac do wyniku meczu w ktorym druzyna zawodowcow pokonana zostala przez amatorow. Tylko ze nie bylo to wcale jakies wymeczone 1:0. Wynik 6:1 to masakra zawodowego aparatu partyjnego przeprowadzona przez rozmaite czesto stworzone na poczekaniu komitety wyborcze. Gdyby to byl faktycznie mecz to latwo sobie wyobrazic jak wygladalyby nastepnego dnia naglowki gazet.
Przyczyn kleski kandydatow partyjnych moze byc wiele, np:
1. wystawiono slabych kandydatow
2. nie umiano ich "sprzedac"
3. wyborcy podchodzili do sprawy pragmatycznie, a nie ideologicznie
4. partia bez wzgledu na nazwe kojarzy sie wielu wyborcom z niespelnionymi obietnicami, nieudolnoscia, skandalami i korupcja.
5. prawo wyborcze dawalo wszystkim kandydatom w miare rowne szanse.
Liste mozna bez watpienia rozszerzyc o dalsze punkty.
Wg Konstytucji RP wladza w Polsce nalezy do Narodu, a nie do jakiejs partii. Wyglada na to, ze Narod wzial to tym razem na serio.
Naród
Popieram.
Gdyby jeszcze Naród mógł wziąć serio również władzę na krajem, ba...
Lecz wiadomo, władzunia obecna sama nic nie odda. Czy to dyktator, czy pseudodemokracja.
Zmiana ustroju może być tylko i wyłącznie dokonana "masą" z dużą energią potencjalną mogącą zamienić się w kinetyczną.
Naród ma władzę TYLKO w Szwajcarii
Ale tam gwarantuje to system referendalny, a nie ordynacja wyborcza (NB proporcjonalna). Tu debatujemy tylko nad sposobem wyłaniania WBPM, a w szczególności nad jedno- czy dwuturowością. Wyniki dwóch juz wyborów jednoznacznie przemawiają za dwiema turami. P. Przystawa, fanatyk systemów anglosaskich, przedstawia argumenty wyraźnie "wyciągane za uszy". Brakuje tylko postulatu głosowania we WTORKI (jak w USA), no bo skoro USA są taka potęgą...
Panie indris...
... a może by pan w takim razie, zamiast prześmiewczo rzucać łupinkami, napisał, dlaczego w USA głosują we wtorki?
U nas moim zdaniem powinny być wybory zawsze w poniedziałek. Co prawda nie wynika to z tradycji, lecz mojego widzimisię. W końcu jest znane powiedzenie "nie lubię poniedziałku" i pretekst byłby co do porażek.
I co? Też tak samo głupie?
Dlaczego w USA głosują we wtorki
(Słyszałem to w radiu). Postanowiono tak dlatego,w dawnych czasach, żeby wyborca mógł dotrzeć do lokalu wyborczego. Bo w niedzielę wyborów urządzac nie chciano. A charakterystyczny dla społeczeństw anglosaskich konserwatyzm spowodował, że dotrwało to do naszych czasów.
Prywatnie podejrzewam, że jednoturowy JOW utrzymuje się z podobnych powodów. Kiedyś był to jedyny praktycznie możliwy sposób głosowania.
Amerykanie a JOW
Drogi Panie,
wszyscy wiemy, że Amerykanie są głupsi, mniej inteligentni i gorzej wykształceni od Polakow. Pewnie dlatego trzymają się tradycji, bo nic lepszego nie potrafią wymyślić. A u nas - odwrotnie: Co kadencja, to inna ordynacja! Gdyby nie nasze fatalne położenie geopolityczne bylibyśmy mocarstwem po wieczne czasy.
A (to już do innego komentarza) co do Poznania i Grobelnego, to nie ja zarzucałem mu afery i niegospodarność tylko jakiś inny polemista z tej strony. Ja napisałem wyraźnie, że w Poznaniu nie mieszkam i nie mam pojęcia o tym kto i jak tam rządzi, albo moze rządzic.Odpowiadam moim polemistom jak potrafię i zawsze zakładam, ze kazdy wie co pisze. Ja się spieram tylko w tych miejscach, w których mam ugruntowane zdanie. W sprawie Prezydenta Grobelnego żadnego zdania nie mam, poza tym, że wiem iz jest prezydentem już kolejną kadencję. Musi więc mieć jakieś zalety, ktore wielu mieszkańców Poznania dostrzega.
JP
Zanik pamięci ?
Zdanie "dlaczego w Poznaniu wygrał Grobelny, chociaz nikt go nie chciał" napisał Pan NA TYM WĄTKU.
Zanik pamięci
Jeszcze nie mam zaniku pamięci, tylko oczekuję, że piszący na tej stronie zastanawiają się nad tym co czytają, a juz w szczególnosci nad tym, co tutaj piszą. Nie mam natomiast w zwyczaju uprawiać personalnych wycieczek, tylko rozmawiac na temat. Tematem tej dyskusji nie jest osoba Prezydenta Grobelnego i nie ja wywołałem jego nazwisko. Tutaj jest wielu dyskutantow, którzy z zapałem stosują metodę "pars pro toto" i uważają, że wyjątek obala regułę. Fragment zdania, ktory Pan cytuje był wypowiedzią dystansującą się od omawiania sprawy Grobelnego. Przykro mi,że Pan tego nie zauważył.
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
szanowny panie profesorze
wszyscy wiemy że niektórzy amerykanie są głupsi, mniej inteligentni i gorzej wykształceni od wielu Polaków.
Faktycznie, niektórzy amerykanie trzymają się tradycji ale bardzo wielu i to bardzo wpływowych są najbardziej postępowymi ludźmi na świecie i co ciekawe wywodzą się oni z elity politycznej.
Tak że nie mamy się czego wstydzić
o święta naiwności
czy mógłby pan przedstawić sposób według którego cały polski naród (tu się oczywiście rodzą pytania co Ireneusz ma na myśli pisząc >>naród<<) mógłby sprawować władzę.
Zapewne poprzez swoich przedstawicieli ale jak ich wyłonić?
Acha
No przecież nie odpowiem, jak Lech W. w Kongresie, że ja Naród... :))
przepraszam
chodziło mi o to w jaki sposób cały polski naród będzie sprawował władzę?
moim zdaniem
niepotrzebnie Pan przeciwstawia kandydatów "niezależnych" kazndydatom partyjnym. Kazdy kandydat, nawet ten niezależny ma jakieś pogląday i będzie współpracować z radnymi o takich, a nie innych poglądach. Dlaczego kandydat wystawiony przez partię ma być gorszy od kandydata "niezależnego"? Pan chyba nie był w Poznaniu. Tu wygrał kandydat tzw. niezależny, Ryszard Grobelny z posłanką PO Marią Wiśniewską. Pański argument, że druga tura jest po to, by więcej kandydatów partyjnych mogło się dostać jest więc fałszywy, skoro kandydat bezpartyjny, dotychczasowy prezydent Poznania (zamiaszany w afery tak na marginesie) wygrał z kandydatką PO ( która w Poznaniu miał 48% poparcia w wyborach do Rady Miasta). Druga tura to oddanie faktycznej władzy w ręce wyborców. Bez drugiej tury mielibyśmy pseudodemokrację, w której kandydaci dogadywaliby się między sobą, ośrodki opinii publicznej manipulowałyby wyborcami, którzy nie chcieliby marnować głosu. Argument, że dwie tury to wyższy koszt jest niepoważny. Czy nie zastanawia Pana, że złe prawo, ustanowione przez źle wybranych posłów, mogłoby nas dużo więcej kosztować niż te 40 mln zł na jedną turę? Przykład, który podał Qrczak, chyba najlepiej obrazuje tę sytuację.
Najlepsza dla demokracji jest sytuacja, w której każdy kandydat w I turze reprezentuje różne poglądy, nawet te z mniejszości. Społeczeństwo głosuje zgodnie z własnym sumieniem, a nie zgodnie z sondażami. W drugiej turze wybiera się mniejsze zło. Dokładnie tak samo jest w wyborach prezydenckich i nie widzę w tym niczego złego. Dwie tury nie mają nic wspólnego z partiami politycznymi, a skoro w wielu miejscowościach wygrali kandydaci partyjni, to widocznie byli lepsi od bezpartyjnych. Przecież to społeczeństwo ich wybrało.
Michał (poznaniak, obecnie w Tampere )
Wniosek NIE wynika z tekstu
Tekst p. Przystawy kończy sie zdaniem-wioskiem: "Tylko JOW na sposób brytyjski daje nam największe możliwości wpływania na to, kto będzie nami rządził".
Ale ten wniosek NIE wynika z tekstu. Z tekstu wynika tylko to, ze w 2 turze kandydaci "partyjni" uzyskali lepszy wynik niż w pierwszej. Co ważniejsze, p. Przystawa NIE podał, jakie byłyby wyniki w owych 268 okręgach, gdyby wybory zakończyć na jednej turze, a bez tego wszelkie porównanie jest niemozliwe.
Najważniejsze jest jednak coś innego. Otóż celem wyborów jest danie możliwości obywatelom na wybór władzy. NIE jest nim natomiast eliminacja partii politycznych. Obywatele mogą chcieć wybrać "partyjnego".
A tego, czy zwycięzca w systemie dwuturowym ma za sobą poparcie bezwzględnej większości GŁOSUJĄCYCH nie trzeba "badać" - wystarczy się zapoznać z regułami.
co wynika z tekstu o II turze
Adwokaci II tury argumentują tak, jak adwokaci ordynacji proporcjonalnej. Opowiadają kawałki o "większej reprezentatywności" i "bezwględnej większości". Ta "reprezentatywność" ma dotyczyć tylko tych, ktorzy ida głosować. Jest to egzemplifikacja poglądu, ze obywatelami są tylko ci, ktorzy "ida do urny", a reszta to jakaś swołocz nieobywatelska. W ostanich wyborach ponad 60% Polaków postanowiło nie glosowac na listy partyjne i tacy mądrale ogłosili, że Polakami, na dodatek prawdziwymi, sa tylko ci z tych 40%, reszta to jakaś mierzwa spoleczna. Kiedy upomnialem się o prawa obywatelskie tych 60% i wyznałem, ze sam też nie poszedłem głosować, JE Arcybiskup Wroclawski natychmiast zabronił wpuszczania mnie do katolickiego radia, zupełnie tak, jakbym w swoim felietonie zaatakował Pismo Święte albo co najmniej kwestionowal nieomylność Papieża.
W ten sposób w Polsce tworzy się Milcząca Większość, która nie chce brać udziału w tej farsie, jaką się nazywa demokracją w Polsce. Tak już kiedyś było. Gdy byłem młody, wtedy było hasło "kto durny - do urny". I to pozostało w pamięci wielu ludzi.
Pisząc mój tekst zdawałerm sobie sprawę, że jego wymowa trafić może tylko do ludzi, ktorzy traktują wymowę liczb serio. 2020: 443 to jest jak 5:1 i gdyby przyjąć opinie tu wyrażane przez moich oponentów, że tu nie chodzi o relacje "partie vs niepartie" tylko "lepszy vs gorszy", to musieliby przyznac, ze społeczeństwo, pozbawione ekspertów, forsy i mediów, 5 razy lepiej potrafi wskazać najlepszych kandydatów niż potrafią to zrobić aparaty partyjne. Dla ludzi niepozbawionych poczucia honoru i szacunku dla obywateli, jest to wynik jednoznaczny i rozstrzygający. Dla "humanistów", oczywiście, taki wynik nic nie znaczy, bo dialektyka umożliwia dowolne jego interpretowanie. W zalezności od potrzeb.
Posłużyłem się tutaj alegorią "meczu". Jeśli w pierwszej rundzie było 6:1, a w drugiej prawie 1:1 (przepraszam, pomyliłem się w tekście, 154 : 114 jest bliższe 1:1 niż 2:1, ale to tylko wzmacnia mój argument), to taki wynik sygnalizuje, że stronniczy sędzia, w II połowie, dał napastnikom przeciwnika 3 czerwone kartki i zarządził jeszcze rzuty karne. No i to jesrt właśnie, moim skromnym zdaniem, alegoria II tury.
Jerzy Przystawa
O niegłosujących
Opinię o niegłosujących ("mierzwa") wkłada p. Przystawa w usta tych, którzy myślą inaczej niż on, bez żadnego uzasadnienia.
Jakie są motywacje niegłosujących, to wiedzą tylko oni, myślę, że są różne.
Ale gdyby nawet założyć, że wszyscy niegłosujący uczynili tak z motywów identycznych do p. Przystawy, to nie byłoby to logiczne w przypadku wyborów samorządowych. To był przecież klasyczny JOW.
Czy ktoś lub coś krępowało wolnośc wyboru w drugiej turze ? W przykładowy mieście p. Przystawy, gdzie kandydat bezpartyjny wygrał pierwszą turę a przegrał drugą, co przeszkadzało jego zwolennikom głosować na niego w drugiej turze ? Miał więcej przeciwników niz zwolenników - co właśnie pokazała druga tura - więc przegrał. Gdyby był system jednoturowy, to ten kandydat by wygrał, MIMO TO, że przeciwników miał więcej niz zwolenników. Czy p. Przystawa uważa, że to byłoby uczciwe ?
Motywy
Niegłosujący nie mają żadnego motywu.
Motyw mogą mieć skreślający kartę do głosowania wzdłuż i wszerz oraz ci, którzy wybierają swojego kandydata.
Niegłosujący są leniwi, rozczarowani, mają to w d...ie, mają lepsze i ciekawsze rzeczy do roboty, oddają głos innym rozkładając to na statystykę etc etc. Z motywem to ma tyle wspólnego, co pięść i nos.
PS
Kiedy pan się nauczy, że nie powinno się grać słowami bez sensu?
Motywy
Nie mam pod ręką słownika języka polskiego. Pisząc "motywy" miałem na myśli "powody, dla których ktoś nie chciał głosować". Wydaje mi się, że słowo "motywy" oddaje tę samą treść i jest zrozumiałe.
P. Przystawa podawał zresztą INNE powody swojego niegłosowania, a nie mam powodu mu nie wierzyć.
Motyw vs powód
To są bliskoznaczne słowa, prawda. Lecz zmieniają o 180 stopni sens pana wypowiedzi.
Niegłosujący bez uzasadnienia
Jak to "bez uzasadnienia"? Dlaczego Pana zdaniem, najwyższy autorytet religijny w mojej diecezji, wyrzuca mnie ze studia radiowego, bo stanąłem w obronie niegłosujących? A jeśli Pan nie uważa, ze jesteśmy "mierzwą obywatelską", to gdzie jest nasza reprezentacja w Sejmie, ktory - podobno - ma być reprezentatywny? Przeciez stanowimy przygniatająca WIĘKSZOŚĆ, ktorej jeszcze nie pozbawiono praw obywatelskich?
Dlaczego kandydat partii, ktory w I turze uzyskuje dwa razy mniej głosów poparcia od bezpartyjnego rywala, wygrywa drugą turę - pozostawiam Panu do refleksji i zastanowienia się. "Ludzie", obywatele, w wielkiej masie, jakoś się zachowują, tak albo inaczej, robią coś, albo czegoś nie robią, głosują albo nie głosują, popierają kogoś albo nie popierają. To są wszystko fakty społeczne. Zadaniem publicystów jest wyciągac z tego i formułowac wnioski, zadaniem politykow jest robienie tego, czego społeczeństwo potrzebuje. Ja nie wiem i nie próbuję analizowac dlaczego w Jordanowie w I turze wynik byl w 2:1, a w II 1:2, abo dlaczego w Poznaniu wygrał Grobelny, chociaz nikt go nie chciał. Nie mieszkam w Poznaniu, w Jordanowie nigdy nie bylem. Ja patrzę na MAPĘ POLSKI, na wielki spoleczny eksperyment w dwu i pół tysiąca gmin i ta MAPA POLSKI przedstawia zadziwiający obraz. I z tego obrazu staram się wyciągnąć prawidłowe wnioski. Jordanow i Poznań to tylko kropki na tej mapie.
JP
Niezłe
Bardzo dobry argument przeciw tym wszystkim mieszadełkom:
Postaram się zapamiętać :))
może spróbuję odpowiedzieć
moim zdaniem biskup wrocławski wyrzucił p. profesora Przystawę z radia dlatego ponieważ mógł to uczynić. Ja nawet gdybym chciał to bym nie mógł. Zapewne nie podobało mu się to co pan profesor wygadywał w owym radiu
Mierzwa obywatelska
Nigdy bym na to nie wpadł, że JE wyrzucając mnie z radia nie robił tego dlatego, ze mu się podobało, to co mówiłem, tylko na odwrót!
Argument dotyczył "mierzwy obywatelskiej", a więc tego, kim są w państwie ludzie, ktorzy nie idą glosować. JE jest Wielkim Nauczycielem i wyrzucając mnie nie dawał wyrazu swoim upodobaniom, tylko karał czlowieka, ktory zachował się nie tak, jak należało.
Tego rodzaju postawy są nagminne, Także i na tej stronie co raz pojawia się argument, ze trzeba karać tych co nie idą głosować i padają rózne propozycje, od płacenia madantów karnych po... itd. Siadają przed kamerami uczeni eksperci i komentatorzy i takie treści nam wpajają. No więc jak należy rozumieć propozycję karania tych, ktorzy nie idą głosować?
Pojęcie "lepszy - gorszy" jest bardziej niż względne. Niewątpliwie liderzy partii politycznych uważali, ze wystawiają NAJLEPSZYCH kandydatow na prezydenta, burmistrza czy wójta. Jak pokazuje dyskusja (na tej stronie!) wokoł wynikow wyborów w Warszawie (tutaj już każdy najlepiej wie kto lepszy a kto gorszy, bo telewizja dostarczyła mu pełnej wiedzy), to jakakolwiek publiczne dyskusja "lepszy-gorszy" nie ma żadnego sensu. Można natomiast sensownie powiedziec, że głosujący uznali tego, a nie inengo kandydata za lepszego. A inni za gorszego. I tyle.
Pozdrawiam,
JP
Obowiązek głosowania...
..jest wg moich wiadomości w 3 państwach: Belgii i Grecji (gdzie jest ordynacja proporcjonalna) i Australii (gdzie jest JOW). Nie jest to więc związane z typem ordynacji wyborczej.
"Kup los..."
To taki stary kawał o człowieku, który się modlił "Panie Boże żebym wygrał w totka". Wtedy Bóg mu powiedział: "kup los !"
Nie wiem co ma Pan na myśli przez termin "nasza reprezentacja". Ale nie słyszałem,zeby takowa startowała w wyborach do Sejmu, albo żeby ktoś takiej reprezentacji przeszkadzał. Wydaje mi się jednak, że NIE stanowi ona żadnej większości, bo ci, którzy nie głosują wcale nie mają podobnych poglądów.
Ale ta debata nie była o wyborach do Sejmu, ale o regułach wyborów WBPM, a w szczególności jedno- czy dwuturowości. I tu Pana argumenty są całkowicie nieprzekonujące.
Dlaczego kandydat partii, ktory w I turze uzyskuje dwa razy mniej głosów poparcia od bezpartyjnego rywala, wygrywa drugą turę, jest oczywiste: dlatego, że w tej turze miał więcej przeciwników niz zwolenników. Gdyby miał ponad 50% zwolenników, wygrałby w pierwszej turze. Nie ma co kombinować.
Zdanie "dlaczego w Poznaniu wygrał Grobelny, chociaz nikt go nie chciał" jest jawnym FAŁSZEM. Wyniki z Poznania są znane i nikt ich nie zakwestionował. Nota bene, gdyby obowiązywał przez Pana lansowany system jednoturowy, to Grobelny też by w Poznaniu wygrał.
a skąd p. prof. wie...
że ci wybrani z list niezależnych są lepsi od tych z nadania partyjnego?
Właśnie
Skoro ktoś nie potrzebuje warszawki do pokazania, że jest dobry, to jak pan myśli?
Co stanowi warunek konieczny, aczkolwiek dostateczny?
Warunek konieczny i dostateczny...
...to wykazanie, że ma się więcej zwolenników niż przeciwników. A to może wykazać tylko system dwuturowy.
Bałamutna żonglerka liczbami
Po pierwsze: porównywanie procentów w zbiorze ponad 1866 jednostek wyborczych w pierwszej turze z procentami w 268 w drugiej nie ma sensu, bo warunki były inne.
Po drugie, NIE podał Pan jakie byłyby rezultaty wyborów w tym zbiorze 268 jednostek, gdyby drugiej tury nie było. A tylko takie porównanie miałoby elementarny sens.
Wreszcie, nie widzę żadnego uzasadnienia, dlaczego obywatele nie mieliby mieć prawa wyboru kandydata "partyjnego" w konkurencji z "bezpartyjnym".
Charakterystyczne...
...że na to nikt ze zwolenników tez p. Przystawy nie odpowiedział.
Polska kontra Partie Polityczne 5:1
Dyskusja, jak to jest w zwyczaju między polskimi inteligentami, kiedy się od czegoś zacznie z reguły kończy się na nie wiadomo czym. Dlatego pozwole sobie przypomnieć Panom, że teza mojego artykułu jest następująca:
Partie polityczne toczą nieustanną wojnę z polskim społeczeństwem. Tylko w czasie wyborów samorzadowych społeczeństwo uzyskuje możliwość jakiejś sensownej obrony. Ta rozgrywka toczyła się w dwóch turach. W pierwszej turze partie poniosły druzgocącą klęskę w stosunku 6:1. W drugiej turze, z jakichś powodów był zaledwie REMIS (ze wskazaniem na społeczństwo).
Takie są fakty. Na tej podstawie Indris ( i niektórzy inni) konkluduje, że wybory udowodniły potrzebę i użyteczność drugiej tury. Ja wyciągam wniosek dokładnie przeciwny. Ja się temu nie dziwię, ponieważ wiem o tym, że wady i zalety ordynacji wyborczej zależą od "miejsca siedzenia": to co dla partii politycznych jest zaletą, to z punktu widzenia obywateli jest wadą i odwrotnie.
Toczy się dyskusja i kazdy może wyciagnąć swój własny wniosek. Ale Szwajcaria, Szwecja i sytuacja na Marsie czy w Kanadzie nie mają z tym żadnego związku.
Pozdrawiam,
Jerzy Przystawa
A ciągle nie wiadomo...
...jakie byłyby rezultaty wyborów w tym zbiorze 268 jednostek, gdyby drugiej tury nie było. A tylko takie dwa wyniki można sensownie porównać.
Po co nam druga tura?
Jako mieszkaniec Kanady, pragne podzielic sie kilkoma uwagami,jakie narzucaja mi sie po przeczytaniu artykulu P. Przystawy oraz zwiazanych z nim komentarzy.
Tak sie sklada, ze u nas 13go listopada [w poniedzialek,jesli to dla kogos wazne] tez odbyly sie wybory samorzadowe, przeprowadzone -jak zwykle- wg. ordynacji JOW z jedna tylko tura.
Zaczne moze od tego, ze tu nikomu nawet do glowy nie przyjdzie, by kwestionowac lub nawet krytykowac istniejacy system wyborczy jako niedoskonaly demokratycznie. W jednym tylko miasteczku Vaughan byl problem polegajacy na tym, ze urzedujacy burmistrz przegral wybory na rzecz niejakiej pani Lindy Jackson roznica dokladnie 90 glosow, co go strasznie zdenerwowalo i spowodowalo awanture, w ktorej kwestionowal on uczciwosc liczenia glosow. Musiala przybyc policja. Wkrotce rada miasta wydala polecenie ponownego przeliczenia glosow, ktore potwierdzilo zwyciestwo p. Jackson. Na tym sprawa sie skonczyla. Nie bylo nigdzie ani jednego komentarza, ze to zbyt mala roznica, ze to niedemokratycznie, bo nie ma wiekszosci, ect.
Jeszcze jeden problem pojawil sie w 8 obwodzie wyborczym w wyborach municypalnych Toronto, gdzie tracacy mandat radnego P. LiPreti pokonany 579 glosami, zakwestionowal ordynacje wyborcza, ale oskarzajac ja o to, ze zezwala na naduzycia, poniewaz osoba, ktorej nie ma na liscie wyborczej moze zaglosowac po zlozeniu pisemnego oswiadczenia stwierdzajacego, ze mieszka w okregu wyborczym i ma prawo glosu [ludzie sie przeprowadzaja].
Tylko tyle. Sytuacja w tym okregu jest jeszcze prawnie nie wyjasniona.
To jedyne dwa przypadki.
Poza tym wszedzie juz nazajutrz po wyborach nowo wybrane osoby zabraly sie do pracy i o wyborach juz nikt nie pamieta.
W moim miescie Mississauga burmistrzem ponownie zostala wybrana miazdzaca przewaga glosow nad najblizszym rywalem [blisko 93 tys.] p. Hazel McCallion mimo, ze nie przejawila najmniejszej aktywnosci wyborczej, poza zgoda na umieszczenie jej nazwiska wsrod kandydujacych. Zostala wybrana na 11 z rzedu kadencje [gdy ja ukonczy, bedzie miala 89 lat]!!! Nie nalezy do zadnej partii politycznej [przynajmniej mi nie wiadomo].
W ogole w wyborach samorzadowych przynaleznosc polityczna startujacych kandydatow jest zupelnie nie znana. Oczywiscie bywaja osoby o bardziej znanych z wielkiej polityki nazwiskach, jak chociazby startujaca do rady miasta z sasiedniego okregu pani Parish, byla poslanka liberalna, wyrzucona z partii za krytyke rzadu wobec postawy Kanady w stosunku do wojny w Iraku i Afganistanie i za antyamerykanizm.
Poniewaz wybory samorzadowe sa wiec z def. apolityczne, wiec znowu nikomu nie przychodzi nawet do glowy, by wyniki wyborow przekladac na sukcesy lub porazki jakiejs partii politycznej i pisac na ten temat wielkie elaboraty.
To wszystko [po jakims czasie potrzebnym na "dotarcie"] zapewnia ordynacja wiekszosciowa JOW z jedna tura.
Ja na prawde nie widze potrzeby tury drugiej, ani tym bardziej trzeciej. A ich finansowy koszt i pieniadze podatnika sa dla mnie argumentem istotnym.
Ale kazdy ma oczywiscie swoja wlasna optyke.
Dlatego sadze, ze w panstwie, ktore chce mowic o sobie, ze jest demokratyczne, o tak istotne sprawie, jaka jest ksztalt ordynacji wyborczej, musza zadecydowac obywatele w drodze referendum.
SIła tradycji
Wybory samorządowe w Kanadzie odbywaja sie chyba od baardzo dawna i do pewnych rzeczy ludzie są tak przyzwyczajeni, że nie wyobrażają sobie czegos innego. W Polsce demokracja dopiero powstaje a i tradycje ma ubożuchne, bo po rozbiorach było jej raptem 8 kat (1918-26), a PRL - wiadomo.
Najlepszym dowodem inercji jest podana przez Pana ciekawostka, że wybory odbyły się W PONIEDZIAŁEK. Gdyby ktokolwiek wystąpił z taką propozycją w Polsce, byłby bardziej skompromitowany niż JKM po propozycji likwidacji tramwajów, albo po tańcu nago z nożem w zębach na Placu Zamkowym w Warszawie. Już propozycja wyborów w sobotę była przyjęta zdecydowanie źle.
Z całym więc szacunkiem dla Kraju Klonowego Liścia i jego tradycji wydaje mi się, że inne kraje nie muszą a nawet nie powinny kopiowac na tzw chama wszystkich jego rozwiązań.
Ślepota
Pana ślepota na argumenty zakrawa o tylko jeden jedyny komentarz - panu płacą?
Jednym z podanych powyżej argumentów, który kompletnie dyskwalifikuje pana dywagacje obecne, przyszłe jak i dotychczasowe, że wybory na burmistrzów są apolityczne! I to jest fakt. Powtarzam - partie jedynie i wyłącznie nadają się do sprzątania schodów pod pałacem. W pomarańczowych kamizelkach. Razem z partyjnymi agitatorami na wszystkich internetowych forach.
Ślepota i analfabetyzm
Tak można określić Pański ostatni post. Inwektywy ("panu płacą") argumentów nie zastąpią.
A o tym do czego się nadają partie w wyborach samorządowych, to jednak powinni decydowac WYBORCY a nie Pan, czy ktokolwiek inny.
cha cha
Ja to Wyborca.
Ja to mieszkaniec swojej społeczności.
Myślę więc jestem...
Nie jestem profilem komputerowym wyprodukowanym przez warszawkę-matrixa.
I też:
Ja to nie Naród, jak niektórzy by się tutaj uważali :))
PS.
Wyborcy właśnie zdecydowali, że partie nie nadają się nawet do sprzątania schodów, jak pan łaskawie raczy nie zauważać.
Chi chi
Wyborcy zdecydowali RÓŻNIE, co było ich świętym prawem. Np. w Warszawie do drugiej tury weszli akurat kandydaci wystawieni przez partie, a gdyby była jedna tura, to też wygrałby kandydat "partyjny". W Lublinie było podobnie z tym, ze tam w drugiej turze wygrał kto inny niż wpierwszej (pierwszą wygrała Sierakowska z LiD)
No i chyba tak właśnie powinno być. Wybory nie powinny ani uprzywilejowywać kandydatów "partyjnych" ani ich dyskryminować. W równej konkurencji decydować powinni wyborcy.
Zarzutem do ordynacji jest wg mnie nie dwuturowość a progi wyborcze i metoda d'Hondta, nie wspominając już o PiSowskiej manipulacji z blokowaniem list. To jednak nie odnosi się do wyborów WBPM
Drugi komentarz:
Ile Panu płaci i kto?
Prawica RP. Poznaj, a pokochasz.
Na głupie i obelżywe pytania...
...na ogół nie powinno się odpowiadać. Ale zrobię wyjątek: za to co piszę, nie płaci mi nikt. W zamian zadam inne pytanie: co miał Pan wspólnego z mediami PRL, pracował Pan w nich, czy tylko przesiąkł ich stylem. Bo takie "sugestie" wobec inaczej myślących to właśnie z PRLowskich mediów pamiętam.
Nie wierzę
Nie uzasadnię, bo mogłoby to byc naprawde niestosowne.
Z PRLem, to zwyczjnie nie rozumiem.
Nawet sie obrazić nie mogę.
A powinienem?
Prawica RP. Poznaj, a pokochasz.
PRLowska prasa...
...powinna być po różnych bibliotekach. Tam może Pan zobaczyć, jak wyrażano się o inaczej myślących. W szczególności jak "sugerowano", że wypowiadają sie za "judaszowe srebrniki". Do dzisiaj pamiętam tytuł artykułu A. Wasilewskiego w "Życiu Literackim": "opozycyjność jako dyspozycyjność".
Ja się PRLowskiej prasy
naczytałem do bólu brzucha...
Ale nie widzę związku ze sprawiedliwością przeze mnie postulowaną.
Pańskim zadaniem Kiszczak i "inni nie powinni mieszkać w M3 i otrzymywac statystycznej emerytury?
Przecież TAKA POLSKE BUDOWALI!!!
Dlaczego mieliby zyć w innej?
Prawica RP. Poznaj, a pokochasz.
PANIE INDRIS!!!!!!
MOZE PRZEDSTAWI PAN SWÓJ STOSUNEK DO KONKRETNEGO PYTANIA?
POWYŻEJ.
Prawica RP. Poznaj, a pokochasz.
Nieuleczalny humanizm
Drogi Panie "Indris",
Pan, jak klasyczny "humanista", odrzuca wymowe faktów i liczb i w ocenie zjawisk politycznych kieruje się jakąś -bliżej nieokresloną - ideologią.
Fakty, przypomnę, są takie:
Na 2463 publicznie i powszechnie rozegrane konkurscy o stanowisko "burmistrza" w 2020 przypadkach mandat zdobyli bezpartyjni. Resztę, 443, zodbyli kandydaci wysunięci przez partie polityczne.
Gdyby te wybory odbywały się tak, jak w krajach, w których w wyborach samorządowych kandydaci wymieniani są jedynie z nazwiska i nie wykazuje sie ich przynalezności partyjnej, taki wynik o niczym by nie świadczył.
Ale w Polsce jest inaczej. Partie polityczne to nie są niewinne twory idelistów, to są organizacje utrzymywane - wbrew naszej woli - przez wszystkich obywateli polskich i zyjące z naszych pieniędzy. Za te nasze pieniądze, przyznane im prawem kaduka, organizowały one kampanie wyborcze swoich kandydatów i wspieraly ich cala mocą partyjnego państwa. Zwracam uwagę, ze partie polityczne musieliśmy finansowo wspierac WSZYSCY, podczas gdy bezpartyjni konkurenci mogli tylko korzystać z własnych środkow. Jest to jak najbardziej powazne naruszenie zasady równości w ordynacji wyborczej. Pomimo tego tę konkurecnję przegrały w stopniu KOMPROMITUJĄCYM. W znacznie wyższym stopniu niz 4 lata temu, gdzie ten stosunek wynosił zaledwie 3:1.
W państwie, w ktorym ekipa rządząca szanowałaby wolę obywateli, po takim wyniku rząd podałby się do dymisji i zarządzil nowe wybory. Byłoby bowiem oczywiste, że jego basa spoleczna jest znikoma, w granicach kilkunastu procent.
U nas, jak Pan widzi, sytuacja jest zupełnie inna. Być może "humaniści" powinni zastanowić się nad znaczeniem słowa "demokracja" w warunkach polskich.
Pozdrawiam,
JP
Z jakiego słownika Pan korzysta ?
Chodzi mi o słowo "humanizm". Używa go Pan jako inwektywy chociaz bierze w cudzysłów, więc moze Pan go rozumie w szczególny sposób. W moim rozumieniu jest to raczej komplement. Ale to dygresja, bo z tematem dyskusji nie ma to wiele wspólnego. O ile pamiętam, tematem była dwuturowośc a jednoturowość wyborów WBPM.
Pan zrobił z wyników 2 tury argument przeciw dwuturowości, co było bezsensowne i sprzeczne z elementarnymi zasadami wyciągania wniosków z danych liczbowych (co z moim pytaniem o wyniki w drugoturowych jednostkach gdyby 2 tury NIE było ?)
Napisał Pan jednak jedną ciekawa rzecz, chociaż dopiero teraz, o pewnej nierówności możliwości kandydatów "partyjnych" i bezpartyjnych jeżeli chodzi o finansowanie. Moim zdaniem ma Pan dużo racji. Ale nie ma to NIC wspólnego z jedno- lub dwuturowością. W systemie jednoturowym przy obecnej ordynacji partie TEŻ miałyby możliwość finansowania kampanii swoich kandydatów.
Jeżeli więc zgłosiłby Pan postulat, żeby ustawowo zabronić partiom finansowania kampanii swoich kandydatów ze środków partyjnych, to jestem ZA. Podobno jest tak w Kanadzie (nie jestem pewny)
dwuturowość i sens albo bezsens
Drogi Panie Indris,
ponieważ trafia do Pana argument o finansowaniu partii politycznych, to świadczy zarówno o tym, że sprawa ordynacji wyborczej jest dla Pana sprawą nową jak i o tym, ze jest Pan w stanie przyjmowac i rozważać argumenty, jakie inni wysuwają. To daje nadzieję, że jak Pan sprawę lepiej i dokładniej przemyśli, to może również i w innych sprawach zweryfikuje Pan swoje stanowisko.
Dla mnie, jako przyrodnika i człowieka nauk ścisłych, wynik "meczu" w I turze jako 6:1, a w drugiej jako 1:1, w sposob oczywisty świadczy o tym, ze II tura uprzywilejowuje stronę, ktora w tej konkurencji kompromitująco przegrywa. Jest to, na ddoatek, strona UPRZYWILEJOWANA w najróżniejszy sposób.Nie wiem czego Panu tu jeszcze brakuje, ale z nadzieją myślę, ze Pan to sobie dopowie.
Oczywiście, cóz stoi na przeszkodzie, zeby Pan dokonał dalszej analizy i bardziej szczegołowo przebadał wynik w I i II turze i porównał je ze sobą pod jakim kątem Pan tylko chce. Z pewnością będziemy wszyscy ciekawi tych analiz, bo - jak Pan moze zobaczyć - nikt tego nie robi. A ciekawe dlaczego? Dlaczego nie analizuje tego Państwowa Komisja Wyborcza, ktora publkuje najróżniejsze wymyślne statystyki o kandydatach, róznicując ich pod względem wieku, płci, wykształcenia, zamieszkania etc etc, a takiej prostej sprawy jak porównanie I tury z II nie? Dlaczego to ja (i Pan?) musimy sami te statystyki oparcowywać, co kosztuje masę pracy - przeciez tych liczb nikt mi nie podopwiedział - sam musiałem wiele godzin ślęczeć nad wydrukami i liczyć po kilka razy, podczas gdy
w PKW takie dane można uzyskac "jednym machnięciem żuchwy".
Pozdrawiam,
JP
Fikcyjny świat
Porównuje pan wyniki pierwszej tury do wyników drugiej, jak wyniki 2 meczów identycznej pary drużyn. Ale to jest nieprawdziwe.
Po pierwsze nie było żadnych 2 drużyn. Podział partyjni - bezpartyjni istnieje tylko w Pana umyśle, ale nie w umysłach większości wyborców. Jeżeli w większości wypadków w 1 turze zwyciężyli kandydaci bezpartyjni, to dlatego,że wyborcy mieli do nich większe zaufanie niz do innych. Ale to, czy mieli je tylko z uwagi na bezpartyjność, to jeszcz trzebaby dowieść.
Po drugie, w drugiej turze uczestniczyli inni trochę konkurenci niż w pierwszej. A już porównywanie wyników z zupełnie innych zbiorów jest najwyraźniej bezzasadne.
I wreszcie najważniejsze: celem wyborów jest wyłonienie WBPM mających największe poparcie swoich wspólnot, w warunkach uczciwej konkurencji, tu sie chyba zgodzimy ? NIE jest tym celem eliminacja ludzi związanych z partiami politycznymi - jak ludzie chcą ich wybierać, to nie mozna im tego ani zabronic ani utrudniać.
Jeżeli partyjne finansowanie kandydatów uprzywilelowuje partie to działa to zarówno przy 2 turach jak przy jednej. MOżnaby takiego partyjnego finansowania zakazać. Ale dwuturowość i w takich warunkach należałoby zachować, bo ona zwiększa wpływ obywateli na wynik wyborów.
Znów socjotechniki? Czy tylko niezrozumienie...
Pan niech nie zmienia świata. W umysłąch wyborców nie ma tego podziału. Więcej, w umysłach wyborców był to taki sam argument za-przeciw jak pije-niepije, pali-niepali, skuteczny-nieskuteczny. Uświadomić sobie należy, że przynależność partyjna w tych wyborach, mimo finansowania dodatkowego, w I turze nie była wyznacznikiem dokonania wyboru, a charakter i cechy człowieka. Tak jak charakter opisuje przynależność do partii, tak i charakter człowieka opisuje jego zachowanie i dotychczasowe konto osiągnięć.
Wygrał gdzieś SLDek, bo jego przeciwnicy to "trąby", a nie bo mieszkańcy kochają eSeLDe.
Czy teraz "poniał"?
OK
Zgodził się więc Pan z tym co napisałem. Czy naprawdę polemizował Pan ze mną ?
Pan się miga
Mnie nie zależy,
ale tu ktoś czeka:
http://www.prawica.net/node/5423#comment...
Nie rozumiem
Link niczego konkretnego nie wskazuje.
Wskazuje moje pytania do Pana
O sprawiedliwość dla ekskomunistów w naszym kraju. W naszym państwie.
Prosze sprawdzić.
Ja naprawdę czekam na odpowiedź.
Prawica RP. Poznaj, a pokochasz.
Dla przypomnienia:>Indris
1.Pańskim zadaniem Kiszczak i "inni nie powinni mieszkać w M3 i otrzymywac statystycznej emerytury?
Przecież TAKA POLSKE BUDOWALI!!!
Dlaczego mieliby zyć w innej?
2. Czy Pan oczekuje i chce społecznej własności środków produkcji?
Prawica RP. Poznaj, a pokochasz.
Odpowiadam
ad 1. Tzw prawa nabyte są sprawą skomplikowaną. W szczególności emerytalne. Osobioście jestem za zmniejszaniem zróżnicowań, ale jestem też przeciwny, żeby ciąć po Kiszczaku a po Cupiale już nie. Jestem też zwolennikiem zasady "lex retro non agit". Czasem można od nie odejść jak w Norymberdze, ale powinno to byc zawsze bardzo precyzyjnie uzasadnione.
ad 2. Tak, jestem zwolennikiem społecznej własnoci środków produkcji. Ale NIE w wersji PRL, która "uspołeczniała" przysłowiowy handel pietruszką, a raczej wg koncepcji PPS, która postulowała gospodarkę trójsektorową (sektor prywatny, państwowy i spółdzielczy).
Dziękuję za odpowiedź
Drogi mentalny komunisto.
Po co sobie zawracać głowę dyskusjami?
Nie mamy płaszczyzny porozumienia.
Tak jakby Pan mówił innym językiem, niż my.
Zwrócę jeszcze Pana uwagę, że Kiszczaki i inni nabyli prawa od reżimu komunistycznego ,czyli od siebie.
Najpierw nas wydoili, a potem pod groźbą więzienia kazali płacić rent